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Mordfall Hinterkaifeck

47.733 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 09:38
@AngRa

Ich würde es mit @oldschools Post um 8:18 Uhr erklären. Die Schneeschmelze würde zwar die Paar nich einen reissenden Strom verwandeln, aber zumindest den Pegel deutlich anheben können.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 09:47
Da sich der Schwerpunkt der letzten Beiträge in Richtung stilgerechten Selbstmords zu verlagern scheint, in diesen Zusammenhang - Troadputzer, ein Dankeschön für die " Reichswasserleiche " - köstlich, geht mir gerade was durch den Kopf :

Hätte der alte Gruber beim Auffinden seiner Leiche seine ominöse Schrotflinte noch in den Händen gehalten, also sallopp gesagt, sich den Kopf weggeschossen, eine oft benutzte Variante von Hard - Core - Selbstmördern , aber auch gerne angewand beim vorgetäuschten Suizid, also Mord, dann hätte eigentlich auch alles gepasst.
Eine typisches Familiendrama im Affekt. Ein erweiterter Suizid.Die Magd hätte man auch noch irgendwie untergebracht.

Mit dem finalen Schuss mit der Schrotflinte in den Mund hätten sich zu guter letzt auch die die schweren Kopfverletzungen buchstäblich in Luft aufgelöst.

Somit wäre das vielzitierte Gottesgericht in höchster Vollendung zelibriert worden.

Vorsicht. Das war jetzt bloß so ein Gedanke der mir grade durch den Kopf gegangen ist.Bringt sowieso nichts, sich jetzt da festzuhängen

Im übrigen schließe ich mich dem kompletten Beitrag von @keller vom 25.02 / 19:41 ohne Einschränkungen an. Die Würfel waren gefallen.

Absolut auch konform mit AngRa, Troadputzer und anderen. Der Schlüssel zur Tat war der kleine Joseph.

Sigl hatte ja auch mit Suizid gerechnet. Kann mir schon vorstellen, daß dem Täter die Flinte in den Kopf kam. Damit wären ihm risikobehaftete Nacharbeiten erspart geblieben.Es gibt natürlich zig Gründe warum das nicht zum Tragen kam.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 10:09
@all

mal eine Frage: wenn der kleine Josef überlebt und der LTV sich zur Vaterschaft bekannt hätte, wäre dann das HK-Erbe nicht an den LTV gefallen? Bzw. hätte das nicht sowieso der Fall sein müssen, wenn der Josef als letzter gestorben wäre?

Oder wie war das Erbschaftsrecht damals gelagert?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 10:36
@alberine

Laut Obduktionsbefund ist die kleine Cilli als Letzte ca. 2 - 3 Stunden nach den Anderen verstorben. Daraufhin klagte die Familie Gabriel darauf den Erbschein zu bekommen, eben mit dem Argument, daß die kleine Cilli als letzte verstab und damit die letzte Eigentümerin des Anwesens war. Diese Klage wurde mit dem Argument abgeschmettert, daß Alle durch die selbe Handlung verstarben, also alle Tode als zeitgleich gelten würden.
Dasselbe gilt natürlich auch, falls der kleine Sepperl als letzter verstorben wäre!


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26.02.2008 um 10:51
@arschimedes
Danke für die Info. Ich überlege, ob der LTV zumindest gedacht/gehofft hat, dass er erben würde, daher vielleicht auch sein auffälliges Verhalten ("wo wird denn mein Buberl sein", Rückforderung der Abfindung).


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 10:55
@AngRa

***Kristina Söderbaum spielte im Deutschland der 1940er Jahre in zahlreichen Propagandafilmen mit. Im Volksmund wurde sie spöttisch als “Reichswasserleiche” bezeichnet, da sie am Ende fast aller ihrer Filmen den Tod im Wasser suchte. Als nach dem Fall des Nazi-Regimes ihr Mann aufgrund seiner Inszenierung von nationalsozialistischen Hetzfilmen wegen "Verbrechens gegen die Menschlichkeit" angeklagt und mit Arbeitsverbot belegt war, lehnte sie aus Solidarität Filmangebote ab; erst als ihr Mann ab 1950 wieder arbeiten durfte, kehrte sie in seinen Filmen wieder auf die Leinwand zurück. Nach seinem Tod arbeitete sie als Fotografin, da Harlan Schulden hinterlassen hatte, und drehte noch einige weniger bemerkenswerte Filme****


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 11:05
@AngRa
Habe gerade bezüglich der Erbschaftssache deinen Beitrag vom 30.04.07 21.25 Uhr (Seite 101) gelesen. Der LTV konnte also keinesfalls von irgeneinem Erbe ausgehen.

Warum also betont er nach den Morden "sein Buberl" so? Jemand ne Idee?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 11:07
@flaucher

Ich danke Dir für die Mitteilung zu Christina Söderbaum


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26.02.2008 um 11:12
@alberine

Er wollte sich m.E. als Vater darstellen, weil ein Vater nicht seinen Sohn tötet. Obwohl das auch so nicht stimmt. Es haben auch schon Väter ihre Kinder erschlagen, wenn sie keinen Unterhalt zahlen wollten. Sie Mordfall Karen und Clara Gaucke, LG Hannover


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 11:27
@keller,
na siehste, nun laesst Du mal den "Pantoffel aus dem Sack " !
*********************************************
Ok, hier meine Position, warum sich VIC sehr wohl in die Tenne geschlichen haben könnte, und zwar auch "strumpfsockert", also ohne Pantoffel :

1.) An der Temperatur kanns schon mal gar nicht gelegen haben, da zum einen alles so gebaut war, dass man im winter nicht viel raus musste, wenig auskühlung erfolgte, und die temperatur in diesen relativ niedrig gebauten Ställen recht hoch war.
ich habe früher öfters mal meinen frenden auf dem bauernhof geholfen, auch im stall beim ausmisten bzw. füttern. da war es im winter auch bei 10minus und mehr im stall fast mollig warm. gerade die Rinde heizen unglaublich auf, zudem waren die stallfenster kleiner als heute, und meist nur wenig gekippt, desweiteren hat man eher tagsueber einen türflügel des Stalls geöffnet , fuer Frischluft !!
bei den am 31.3.1922 herrschenden temperaturen mit nur noch paar grad minus nachts, und tagsüber schon paar Grad im plus absolut kein Problem sich ohne Schlappen/Pantoffeln (auf Socken) in die Tenne , am Stall vorbei zu schleichen !
da hätte sich keiner die Füsse erfroren vor allem keine set der kindheit abgehärtete Person wie Vic !

2.) in der Tenne lag ne menge Heu herum, Heu isoliert recht gut , zumindest fuer den weile. in der nähe des stalls wars auch hier temperaturmaessig fuer einige zeit ertraeglich.

3.) Vic hatte wohl ihre Arbeits/Stall-"schlappen" am eingang zum Futtergang deponiert, sie aber nicht angezogen (?), um damit nicht anzudeuten,dass sie im stall/scheunenbereich war. Hätte sie sich die Schlappen angezogen, wäre evtl. die kleine Cilli auf die Idee gekommen, mit "in den stall zu gehen", um mit den Käbchen zu kuscheln, oder den Ferklen zuzuschauen etc. ! das musste vermieden werden.

4.) Wenn wir von einem vertraulichen Treffen von Vic mit einem (zunächst) Unbekannten ausgehen, dann wird sicherlich inhalt des treffens hochbrisant gewesen sein, denn der ausgang des Treffesn hat es bewiesen. und der Termin dringlich, denn ansonsten hätte man es doch 1-2 tage später "irgendwo" abhalten können, und nicht auf "heissem boden" !

5.) Ein nicht geheimes Treffen, mit der ganzen Familie, hätte man wohl kaum an einem Freitag-abend in der Tenne inszeniert !?

6.) also war es ein sehr kurzfristig anberaumtes treffen, von dem an sich nur Vic was wissen sollte, daher wird sie versucht haben, es diskret durchzuziehen. was liegt naeher als ein treffen in der Tenne, da bei "Gefahr" ( Annäherung eines anderen nicht eingeweihten) Hausbewohners Vic sofort hätte in den Stall zurückkehren können resp. der unbekannte Besucher sich in die scheunendurchfahrt bzw. in Dunkle der Nacht hätte flüchten können ! Vic hätte sich dann ganz einfach mit noch "eingefallenen" stallaktivitäten oder "nachschauen ob alles ok ist" herausreden können.

7.) der unbekannte muss zumindest ihr bekannt gewesen sein, sonst hätte sie sich nicht ohne absicherung nach innen mit ihm getroffen !

8.) es darf vermutet werdem, dass der unbekannte sich ebenfalls abgesichert hat, bei dem Ruf von HK bzw. auch dem eigenbrötlerischen, eifersüchtigen und "schlagfertigen" Andreas Gruber, der überdies noch hart zupacken konnte , also fit war. die momentane Unterarmverletzng von Andreas dürfte nach aussen nicht bekannt gewesen sein. oder nur einem "Insider", einem Nachbarn, der diese Situation ausnütze.
daher vermute ich, dass der Unbekannte fuer den Notfall einen Kumpan versteckt in der Hinterhand hielt, von dessen existenz Vic nicht wissen sollte.
Wie sollte er sicher sein, dass ihn auf HK keine falle erwartete !?

9.) Es gibt auch noch ein anderes denkbares szenario, bei dem ein Vermittler ( Vic bekannt) das Treffen anberaumt hat, sich dann aber zurückzog. ist aber in diesem kontext nicht so sehr von Bedeutung.

10.) dass Vic sich auf Socken davonschlich, auch an der Küche vorbei, ist doch angesichts der Situation gar nicht so seltsam, ja sogar "empfehenswert". Da sie noch ihre Ausgehkleidung trug, schien Sie auf dieses Treffen irgendwie vorbereitet, hatte es erwartet, ohne dies den anderen zu zeigen. Bei einem Andreas Gruber, der über "seine" Frauen recht misstrauisch wachte, blieb ihr gar nichts anderes übrig als auf Katzenpfoten sich in den stallbereich und dann in die tenne zu schleichen.
das hätte sie normalerweise weniger in ausgehkleidung und auch nicht ohne arbeitsschlappen/pantoffeln gemacht. Das Treffen war wichtig, sonst hätte sich Vic gar nicht darauf eingelassen, allein schon des Risikos wegen, einen schlimmen Krach mit Andreas zu bekommen.

11.) auch musste der Hund (Spitz) beruhigt werden, ein extrem wachsamer und nur wenigen Leuten zugänglicher Hund, der nachts im Stall untergebracht war. Dessen Gekläffe hätte man auch im wohnbereich vernommen, da sich dessen gebelle über die vertrauten "standrad"-geräusche des stalls ( "Gemuhe" , Gequieke) alarmierend gelegt hätte.

12.) die tatsache, dass sich Vic auf sowas einliess, könnte daruf hindeuten, dass Ihr erst am Abend von aussen Signale gemacht wurden, auf ein derartiges Treffen ! ansonsten hätte sie es doch bestimmt ausserhalb HK eingerichtet ! Um nicht zu riskieren, dass dieses Signale von Anderen auch wahrgenommen wurden, liess sie sich auf das heikle Treffen ein.


ok, soweit mal im moment !
***********************
Bernie


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26.02.2008 um 11:28
Der treusorgende LTV, Freund aller Kinder und Tiere. Könnte passen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 11:50
@Bernstein
@alle

Sehr interessante Ausführungen von dir zum Thema Geheimtreffen. Ich stimme dir zu, dass es sich eine oberdringliche Angelegenheit gehandelt haben muss, die nicht warten konnte, sonst hätte man auch ganz unverfänglich sonntags nach der Kirche oder so sprechen können ;-)
Trotzdem bleiben für mich noch Fragen. Was hat schliesslich die Anderen rausgelockt? Lärm oder 'nur' die Suche nach der vermissten Vic? Falls Letzteres, hätte man sich da nicht erst was übergezogen (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Vater im Nachtgewand)? Haltet ihr es für erwiesen, dass alle 'freiwillig' nach draussen kamen? Kann man es ausschliessen, dass sie rausgetrieben wurden?
Und was, um alles in der Welt, war so dringlich, dass es noch Freitagnacht besprochen werden musste?
Was mich auch immer wieder beschäftigt ist der Spitz. War man sich sicher, dass er den Besucher nicht anschlagen würde?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 11:58
@Manatee

Das die Kaifecker rausgetrieben wurden, kann ich mir nicht vorstellen. Warum hätte man die Magd in ihrer Kammer zurücklassen sollen, um sie dort zu erschlagen? Kalkül? Nein, wohl eher nicht. Abgesehen davon, hätte die Magd den Umtrieb mitbekommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Zudem ist es ein weitaus schwierigeres Unterfangen, die "Meute" durchs Haus zu treiben, als sie im Stall zu überraschen....

Auch hätten hierbei m.E. mehr wie 2 Täter am Werk sein müssen. Zimmer durchstöbern, Fluchtwege versperren, zusammenrotten, in den Stall treiben...

@oldschool
Also doch die 7 Zwerge :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:08
@hauinolo
@all

Deine Argumentation kann ich schon gut nachvollziehen. Also, bleiben wir bei der Variante "Geheimtreffen" mit Vic. Die Situation ist eskaliert, Vic erschlagen. Dann hat der Täter ruhig zugewartet, dass die anderen erscheinen? Wie konnte er das wissen? Oder sie sind schon eher erschienen, als der Streit noch andauerte, und dann ist alles eskaliert? Was ich eigentlich sagen will ist, dass ich die Variante Geheimtreffen mit anschliessendem bekanntem Ausgang schon für plausibel halte, es passen aber einfach noch nicht alle Puzzlesteine zusammen...


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:16
Veränderung des Tatorts in Auszügen aus den Ermittlungsakten

L.S., 05.04.1922:
"...wir gingen dann alle drei aus dem Hause. Während Pöll und Sigl nach Gröbern zurückgingen, blieb ich in der Nähe des Hauses Gabriel zurück...
Zutritt in die Wohnräume und des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet. Ich habe mich dann um das Vieh angenommen und dieses gefüttert. Nach Ankunft der Gendarmerie und des Bürgermeisters Greger habe ich mich um nichts mehr gekümmert."

Jakob Sigl, 10.01.1952:
"...S. suchte in diesem Raum (Anm.: Schlafzimmer der Viktoria G.) eine Kerze und zündete diese für seinen Buben an...
Vorausschicken möchte ich, dass Pöll und ich dem S. sofort als wir die Leichen aufgefunden hatten und er sich daran zu schaffen machte, sagten, er solle die Sachen so liegen lassen, wie sie sind. S. entgegnete, dass er dies genau sehen müsse. Pöll machte ihm (S.) auf Grund seines Verhaltens am Tatort zum Vorwurf, dass er die Personen in HK selbst erschlagen habe...
S. meinte nun, dass ich zur Tenne hinaufsteigen und Heu herunterwerfen solle, damit das Vieh sofort gefüttert werden könne. Pöll und ich haben aber nicht mehr mitgemacht und sagten dem S., dass wir heimgehen und der Gendarmerie Meldung erstatten...
S. leistete meiner Aufforderung, alles unverändert am Tatort zu lassen und auch das Vieh vor Eintreffen der Polizei nicht zu füttern, keine Folge. Er machte sich sehr beschäftigt, ging gleich in den Keller, holte Milch herauf und fütterte damit die Schweine. Auf dem Heimweg sagten Pöll und ich nichts. Auffallend war bei der Sache, dass S. alles veränderte, was zu verändern war und überall im Hause genau Bescheid wusste. nach meiner Ansicht kam S. zu Lebzeiten des Gruber nicht soviel in das Haus in HK, dass er Bescheid wissen konnte...

Andreas Schwaiger, 17.12.1952:
"Diese (Anm.: S., Pöll und Sigl) sind nämlich höchstens 10 Minuten vor mir an den Tatort gekommen. Es ist somit nicht möglich, dass sie vor mir, bzw. meinem Eintreffen den Stall gerichtet haben...
Mit S., Pöll und Sigl bin ich dann weitergegangen und wir kamen in die Schlafkammer der Witfrau Gabriel...
Eine Brieftasche lag geöffnet auf dem Kissen..."

Josef Schrittenlocher, 17.12.1952:
"Wie ich mich noch entsinne, habe ich unter den Leuten den Bauern S. und den Bauern Jakob Sigl gesehen...
Durch welche Türe wir dann später das Anwesen betraten, kann ich heute nicht mehr sagen...
Wir haben dann, nachdem wir alles angeschaut hatten, das Anwesen verlassen..."

Johann Freundl, 17.12.1952:
"Im Anwesen HK befand sich bei unserem Eintreffen (Anm.: Mit K. Stegmaier) nur der Landwirt und Bauernführer S. Das Anwesen betraten wir durch die Haustüre und ich weiss nicht mehr genau, wo wir mit S. zusammengetroffen sind. S. zeigte uns anschliessend die Toten im Stadel...
Anschliessend führte uns S. in die Magdkammer, wo die Dienstmagd Maria Baumgartner am Boden lag. Anschliessend führte er uns in das Schlafzimmer und zeigte uns die Leiche des kleinen Buben. Während wir die Räume durchgegangen sind, kamen immer mehr Leute auf den Hof und schliesslich auch der Bürgermeister und die Gendarmerie von Hohenwart...
Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. S. forderte mich auf, von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen...
Als wir seinerzeit von S. durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen...
Weiterhin fiel mir das Verhalten von S. am Tatort deshalb auf, weil er von Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten liess. Ich habe ihm seinerzeit sogar aufmerksam gemacht, dass die Leute die Spuren vernichten werden. S. entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."


Alle Passagen wurden von mir wortwörtlich und unverändert übernommen und nicht aus dem Zusammenhang gerissen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:30
@oldschool

Vielen Dank für diese sehr interessanten Abschriften, die für mich kaum mehr Freiraum für große Spekulationen lassen. Die Luft wird dünner und dünner.......


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:35
@oldschool70

Vielen herzlichen Dank auch von mir für die von Dir angeführten hochinteressanten Zitate.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:45
@oldschool70

Ich danke Dir für Deinen Beitrag.

Für mich wird nun alles verständlicher bzw. unverständlicher. Bei den geschilderten Verhaltensweisen des L.S. soll es sich also um die auffälligen Verhaltensweisen handeln, die Reingruber erwähnt hat, weshalb er L.S. bis zur Exculpation durch Bgm Greger in gewisser Weise verdächtigt hat.

M.E. handelt es sich hierbei nicht nur um Auffälligkeiten. Darunter stelle ich mir endloses Quasseln etc. vor. Aber diese Dinge, das Anhalten der Anwesenden zum Berühren von Sachen, zum Essen und zum Verlegen von Sachen hat doch eine ganz andere Qualität, so verhält sich doch geradezu m.E. nur der Täter selbst, um Spuren zu verwischen.

Das hätte auch StA Renner erkennen müssen, als er vor Ort war, bzw. als ihm Bericht darüber erstattet wurde, wovon ich ausgehe, jeder kann seinen Schluss daraus ziehen, warum er nicht gehandelt hat. Das ist aber nur meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:56
@oldschool

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich kann mich AngRa und hauinolo nur anschließen, die Luft ist mittlerweile so dünn, dass der LTV eine Sauerstoffmaske bräuchte.

Kann es sein, dass er sich so auffällig benommen hat, weil er unterbewusst überführt werden wollte? Ich hätte ihm eigentlich eine geschicktere Vorgehensweise zugetraut.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.02.2008 um 12:56
@AngRa

Ich stimme Dir völlig zu! Die Luft für den LTV wird dünner und dünner.....


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