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Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 12:07
Die Sterbeeinträge der HKer im Waidhofener Kirchenbuch sind in P. Leuschners allerersten Hinterkaifeck-Buch von 1978 zu sehen.

Irgendwelche Anpflaumereien wegen der Fähigkeit, Suchmaschinen bedienen zu können (oder auch nicht!) mögen in anderen Threads en vogue sein - hier waren sie bisher jedenfalls nicht üblich. Typische Moderatoren-Überreaktion! ;-)

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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 12:34
@all

das mit den Sterbebildchen ist schon sehr merkwürdig. Im Hieber-Film erklärt Pfarrer Brasch ja, daß er das Sterbebildchen in "den Kirchenbüchern" gefunden hat.

Was hat das Anfertigen einer Kopie dieser bösartigen Beschriftung auf einem leeren - aber in Waidhofen noch vorhandenen - Exemplar für einen Sinn ? Zumal sie angeblich vom Pfarrer "kopiert" wurde ?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 13:43
eine kleine Geschichte zum Wochenende... damit ihr sehen könnt, wie sehr HK immer noch thema hier im Landkreis ist..

Wir hatten gestern Hebauf... für andersartige hier..:O).... Richtfest...
Da waren Handwerker aus dem Schrobenhausener Kreis und Handwerker aus dem Dachauer Kreis.
Beim Verabschieden sagte ein 68-jähriger Fuhrunternehmer zu den Maurern: schaugts das hoamgets nach Hinterkaifeck.... Ich bin herumgefahren, dachte mir, was ist jetzt los...*ganzverständnislosblick*... die Maurer lachten und gingen... ich bin dann zu dem Fuhrunternehmer hin, fragte ihn, wieso er das gesagt hat... und daß ich sehr an HK interessiert bin...
Da meinte er: Ja, die san ja aus der Waifhofener Gegend und da kennt jeder Hinterkaifeck...
Er selbst hat auch schon 3 Bücher darüber gelesen, kannte sich recht gut aus und wir haben noch ein Stündchen über HK geplaudert... daß die Polizei recht schlampig ermittelt hat... daß L.S. verdächtig war und vieles mehr. Leider nix neues für uns dabeigewesen...

Aber von wegen HK wird todgeschwiegen... das war jetzt innerhalb von 2-3 Wochen das dritte Gespräch, das ich zufällig über HK mit Menschen geführt habe, von denen ich nicht erwartet hätte, daß sie HK überhaupt kennen.
Jetzt sind wir hier aber fast 30 km weg.... wie sehr ist es dann noch Thema in der direkten Umgebung... wenn es sich nach so vielen Jahren relativ weit weg immer noch so gehalten hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 13:57
@Sabine123

ich glaube das das Thema - je näher man nach Gröbern/Waidhofen kommt - sehr wohl noch präsent ist (wie man an Deinem Beispiel sieht). Bei einigen mehr - bei anderen wieder weniger. Latent ist diese Tragödie in diesem Landstrich immer verwurzelt gewesen und wird es auch immer bleiben !

Ich wiederhole mich: Durch den Kinofilm - und sei er auch nicht authentisch - besteht doch die Möglichkeit, daß einiges an die Oberfläche gespült wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 15:08
/dateien/mt31345,1217682496,hagelstadt sterbebild modOriginal anzeigen (1,5 MB)
@Sabine123
Warum aber die verblasste Schrift auf dem Hagelstadter Bildchen als Kopie soooo dunkel rüberkommt... der andere Text aber geblieben ist.... da hab ich noch ein Problem mit meiner Vorstellungskraft..:O))

Beim Kopierer kann man den Tonwert dunkler stellen. Schwarz bleibt schwarz, aber die verblaßte Schrift wird dunkler. @maschenbauer ist ja bei Bildern, Farbenlehre etc. Speziliast, der kann sicher mehr dazu sagen. Ich hänge hier ein verändertes Hagelstadter Sterbebildchen an. Es ist nicht optimal gemacht, aber man sieht was ich meine.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 15:46
@troadputzer

Oh, vielen Dank für Deine Erklärung! Jetzt kapier ich es!
Dabei wird die Schrift wirklich viel dunkler... jetzt haben wir endlich die Lösung des Problems... ich habs einfach nicht verstanden, wie das gehen sollte mit den beiden Bildern. Und ich hab mich immer über den geschriebenen Text gewundert.. einmal hell und einmal dunkel.
Dann haben die aber in der Spurlos-Sendung auch diese Kopie gezeigt.. denn dort ist der Text so viel ich weiß auch viel dunkler...
Schön daß wir jetzt die Lösung haben.:O)

Nur was ich jetzt nicht so nachvollziehen kann: Wenn ich eine Kopie mache, dann nehm ich Vor- und Rückseite des Bildchens... aber ich vermute mal, daß der gute Herr Pfarrer vielleicht nicht in der Lage war, gleichzeitig Vor- und Rückseite zu kopieren. So hat er anscheinend wirklich ein leeres Sterbebildchen genommen und es drauf kopiert.
Nur: das kleine Sterbebildchen kriegt er doch durch keinen Kopierer...also nicht diejenigen, die ich kenne. Wie bekam er den Text sooo genau auf das Bildchen?
Meinst Du, das das evtl. nur zusammengeklebt war?
Wenn ja, dann müßte es nicht mal ein leeres Bildchen gewesen sein... er könnte einfach den Text mit der Kopie überklebt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 15:48
Nachtrag:
wir hatten ja schon mal vermutet, daß ein Bildchen irgendwie nachgemacht war. Daß es der gute Herr Pfarrer selbst kopiert hat, darauf sind wir nicht gekommen..:O)))


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 16:32
@elfeee, danke für deine Erklärung, unter Kirchenbuch verstehe ich das gleiche wie du.

Das Liederbuch z.B. wurde von mir und gleichaltrigen kurz Gotteslob genannt.
Meine Tante aber nannte es Kirchenbuch, warum auch immer sie das "falsch" benannte als tiefgläubige Christin.
Vielleicht wurde es in ihrer Familie so benannt, ich kann sie leider nicht mehr fragen.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich finde es sehr wichtig wo dieses Sterbebildchen gefunden wurde.

Ich gehe davon aus dass es der Pfarrer oder Messner/Messnerin entweder auf einer der Kirchenbänke oder in einem Liederbuch gefunden hat.
Er hat es aufbewahrt, sogar im Kirchenbuch, was wohl nicht üblich ist.
Schade dass gerade seine Aussagen fehlen.

Ich bin der Meinung dass es vom Täter beschriftet wurde, haben wir eigentlich eine Unterschrift vom LTV oder etwas anderes handschriftliches von ihm?
Ein Vergleich wäre interessant.
Vielleicht überhaupt mal ein Vergleich mit allem handschriftlichem was man von den Personen die in Frage kämen hat.
LG Lesmona


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 16:58
lesmona

daß es vom Täter beschriftet wurde.. so was ähnliches haben wir auch schon mal vermutet. Oder von jemandem, der ihm nahe gestanden hat, um so die Tat zu rechtfertigen.
Die Strafe Gottes.... l.S. sagte doch in einem Verhör, daß der Herrgott schon seine Hand am rechten Ort gehabt hat.
Zufall?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 18:07
@Sabine123

Naja, ich denke, dass Pfr. Brasch nur dokumentieren wollte, dass er bezüglich der Hinterkaifecker ein beschriftetes Sterbebildchen gesehen hat, sozusagen als etwas Außergewöhnliches.

Auf die falsche Fährte hat uns allein der Artikel in der MZ vom 9.5.2006, wo es heißt, dass sich neben dem Waidhofener Sterbebildchen noch das Sterbebildchen aus Hagelstadt angefunden habe. Inzwischen ist aber nun geklärt, dass es nur ein Original gibt.

@kcefiak

Möglich, dass der Kinofilm "Kaifeck murder" wieder ein neues Interesse am Mordfall Hinterkaifeck hochspült. Kann schon sein. Ich persönlich kann derartige Filme nicht leiden, weil sie nicht an Tatsachen orientiert sind. Die Verarbeitung des Stoffes wird mE wieder viel Verwirrung stiften, gerade weil sich viele Leute mit HK beschäftigen. Auch das Buch "Tannöd" gefällt mir nicht. Merkwürdige Dinge werden dort eingeflochten, wie beispielsweise der Missbrauch einer Fremdarbeiterin. Hier im Forum und auch auf Seiten der Freizeit-Soko sind daher Fragen danach gestellt worden, ob Andreas Gruber denn tatsächlich eine Fremdarbeiterin vergewaltigt habe, was ein hanebüchener Unsinn ist. Buch und Film orientieren sich einerseits am Mordfall HK und andererseits wird fabuliert. Das geht doch nicht.

Es dient der Sache nicht und wenn ich literarisch etwas lesen will, dann lese ich lieber das Buch von Pierre Magnan "Das ermordete Haus".


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 18:46
@Sabine123, da hast du recht, der LTV hatte das auch mal im Verhör gesagt, aber vielleicht war der Satz damals ein recht beliebter Spruch?

Könnte es sein dass der Mörder es wirklich wagte auf das Sterbebildchen etwas zu schreiben und es dann bei einem Kirchgang absichtlich liegen zu lassen?
Was könnte man daraus rückschliessen? Was wollte er damit erreichen?

Das jemand einen Hinweis geben wollte schliesse ich für mich aus, denn da wäre ein anonymer Brief an die Polizei wohl klüger gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 18:46
@AngRa

bezüglich Deiner Einschätzung des Romans Tannöd und des kommenden Filmes bin ich mit Dir einer Meinung. Solche Reaktionen (Stichwort: "Fremdarbeiterin") lassen sich da natürlich nicht vermeiden. Es gibt viele Leute, die sich oberflächlich und meistens auch dann nur relativ kurze Zeit für das Thema Hinterkaifeck interessieren.

Eigentlich sind nur der Hieber-Film und mit einigen Abstrichen der Beitrag in der Reihe "Spurlos" die einzigen ernsthaften und dokumentarisch wertvollen Abhandlungen im Fernsehen.

Trotzdem werde ich mir natürlich den Film ansehen. Irgendwo habe ich mal gehört, daß sogar noch ein 2. Film gedreht werden soll, der sich mit der Hinterkaifeck-Thematik beschäftigt. Weiß jemand was davon ?

Aber wie schon geschrieben: Meine Hoffnung ist, daß im "Sog" des Filmes und des daraus resultierenden öffentlichen Interesses neue Impulse in der Hinterkaifeckforschung gesetzt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2008 um 19:46
Der Film, den wir hier immer wieder diskutiert haben, ist "Kaifeck Murder" (ein Arbeitstitel?), der als "Mystery-Thriller" angekündigt wurde.
Über die ebenfalls geplante/laufende(?) Verfilmung von "Tannöd" habe ich bisher wenig gehört.


@lesmona

Meiner Einschätzung nach ist die Schrift auf dem Sterbebildchen nicht die von Lorenz Schlittenbauer, von dem mir (in Kopie) eine Schriftprobe vorliegt.

Es ist auch nach wie vor nicht geklärt, ob nicht das "Kürzel"(?) vor "Sittlichkeit" ein in Stenographie geschriebenes Wort darstellt. Dies würde dann wohl mittlere Schulbildung oder berufsbedingte Kenntnisse voraussetzen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 00:33
@Badesalz, danke für deine Einschätzung bezüglich der Schrift.

Was den Film Kaifeck Murder anbelangt regt mich schon alleine der Titel auf.
Ich weiss nicht warum gerade wir Deutschen ständig Wörter einer anderen Sprache beimischen müssen.
Klar gibt es manche Ausdrücke die etwas einfach treffender beschreiben, auf Kaifeck Murder trifft dies aber sicher nicht zu.

@Sabine123, sehr interessant deine Erzählung, ich kann mir schon vorstellen dass in manchen Familien der Fall Hinterkaifeck ein ständiges Gesprächsthema ist.


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 09:34
guten morgen euch allen,

auch ich stimme angRa insofern zu, daß ich mir diesen film definitiv im kino nicht anschauen werde, das ist mir zu teuer.
ist im prinzip das gleiche wie mit dem österreichischen zweiteiler rudolf.
ich bin dem teil hinterhergehechelt wie blöd und war danach maßlos enttäuscht
wegen der vielen fehler darin.

fazit: die bücher sind immer besser als die filme.

schönen sonntag an euch, liebe grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 10:32
Sterbebildchen

Ich gehe nicht davon aus, dass der Mörder das Sterbebildchen beschriftet hat. Wenn ich mir den Text durchlese, dann meine ich, dass es jemand beschriftet hat, der "Luft ablassen" wollte. Das hatte der Mörder nicht mehr nötig, denn er hatte durch die Tat schon Luft abgelassen.

Die Bemerkungen zielen in zwei Richtungen:

Zum einen prangern sie das Geschäftsverhalten der Opfer an (Wucher), zum anderen deren Lebenswandel (Blutschande). Auch der Begriff "neidisch" zielt mE in eine monetäre Richtung und soll wohl eher "gierig" bedeuten.

Die Formulierung "wg. Sittlichkeit" deutet mE darauf hin, dass eine "Amtsperson" das Bild verziert hat. Beispielsweise Polizisten und Juristen schreiben immer wg. Raubes, wg. Mordes, wg. Beleidigung, wg. Ruhestörung, wg Aufruhr etc.

Ich gehe davon aus, dass jemand das Bildchen verziert hat, der Klagen ( jetzt nicht im juristischen Sinn) oder Beschwerden von mehreren Personen kannte, die sich von den Opfern vielleicht betrogen oder übervorteilt fühlten. Er hatte daher evtl. im Laufe der Zeit Wut auf die Opfer entwickelt und meinte, dass die Tat schon gerechtfertigt sei. (Strafe Gottes)

Offen konnte er sich wohl nicht derartig äußern, vielleicht hing es mit seinem Beruf zusammen. Also wählte der Verfasser den anonymen Weg. Das schafft auch Befriedigung. Er konnte Luft ablassen und musste sich dafür vor anderen, denen es vielleicht nicht gefallen hätte, nicht rechtfertigen.

Das sind natürlich nur Spekulationen, aber so könnte ich es mir vorstellen.Einen religiösen Bezug sehe ich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 13:21
Hallo Ihr!
Ich habe letzte Nacht lange schlaflos dargelegen, mich hin- und hergewälzt.
Ich konnte meine Gedanken nicht von diesem Fall lassen.
Diese Zusammenhänge sind mir dabei bewusst geworden:

Über der Magd lag eine Bettdecke - leicht brennbar.

Das Kleinkind war bedeckt mit einem Kleiderbündel - leicht brennbar.

Die vier Leichen im Stadl lagen übereinandergeschichtet, dazwischen eingestreut Heu,
darüber eine Holztür - ein Scheiterhaufen, der lange gebrannt hätte.

Am Dach waren an mehreren Stellen Ziegel zur Seite geschoben -
wie um für einen besseren Durchzug zu sorgen.

Als Albert Hofner, der Monteur, den Hof betrat, konnte der Täter nicht länger zuwarten.
Das große Scheunentor wurde geöffnet: ebenfalls, um für eine bessere Luftzufuhr zu sorgen.

Dann wurde der Hund vor dem Hause angebunden - nicht aus Tierliebe,
sondern um alles so aussehen zu lassen, wie an einem normalen Tag auf dem Gruber'schen Anwesen.

Der Hof _sollte_ in Flammen aufgehen, die Leichen und die Mordwaffe unter den Dielen
im Dachgeschoss sollten so gut verbrennen, dass sie keinerlei Hinweis auf Fremdverschulden gegeben hätten. Und Gold und Schmuckstücke der Grubers sollten aus eben diesem Grund gefunden werden -
niemand sollte auf die Idee kommen, dass ein Raub vorlag.

Warum nicht gleich nach der Tat?
Um einen möglichst großen zeitlichen Abstand zu den auffälligen Vorkommnissen
um den 30./31. März zu schaffen, von denen die Grubers anderen erzählt hatten,
und um sich ein besseres Alibi geben zu können.

**********

Was meint ihr dazu?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 15:29
Mh ohne Fremdeinwirkung, wäre es dann trotzdem nicht aufgefallen das die Leichen übereinandergestapelt wurden?
Ich meine, bei auch jeder noch so guten Verbrennung bleiben Knochen reste und andere Fragmente zurück die darauf hingewiesen hätten das die Leichen dort aufgestapelt wurden - Fremdeinwirkung?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 15:44
@Rion

Wenn es einen gepackt hat, dann denkt man über den Mordfall Hinterkaifeck schon lange nach, auch nachts. Wer von uns hier kennt das nicht?

Was nun das Bedecken der Leichen angeht, so kann man hier an einen anderen Grund denken. Der ganze Fall wurde vor einigen Jahren durch Konrad Müller auch mit HK Klaus Wiest besprochen, der für operative Fallanalyse am Münchner Polizeipräsidium zuständig ist, was so viel heißt, dass er als "Profiler" tätig ist. Er meint, dass das Abdecken der Leichen erfolgt ist, weil der Täter ein persönliches Motiv hatte. Es muss im Vorfeld der Tat Spannungen zwischen Täter und Opfer gegeben haben. Sie müssen sich gekannt haben. Es muss eine Beziehung zwischen beiden bestanden haben, wobei nicht abzuschätzen sei, wie stark diese Beziehung gewesen sein muss. Ansonsten hätte der Täter die Opfer nicht bedeckt. Aber er konnte es nicht ertragen sie zu sehen.

Auch ich weiß aus einer Gerichtsverhandlung, in der es um ein Tötungsdelikt ging, dass der Täter seinem Opfer das Gesicht abdecken musste, weil er den Anblick des Toten nicht ertragen konnte.

Ich kann auch noch etwas dazu ergänzen.
Vergewaltiger verhalten sich oft ähnlich. Sie vergewaltigen ihr Opfer häufig auf die Art und Weise, dass sie ihm während des Vorgangs nicht ins Gesicht sehen müssen.

Man sollte meinen, dass jemand, der tötet oder vergewaltigt dazu stehen muss, es ertragen muss, weil er ohnehin Grenzen überschritten hat, aber dem ist wohl nicht so.

Auch hier ist die Frage, die Dich beschäftigt, dass das Anwesen nicht abgefackelt wurde oder ob es überhaupt abgebrannt werden sollte, schon diskutiert worden, bislang aber ohne Ergebnis.

Sicher liegst Du damit richtig, dass es nicht sofort nach der Tat abgefackelt werden konnte, weil ein zeitlicher Abstand zur Tat geschaffen werden sollte und der Täter im Hinblick auf ein Alibi Spielraum haben wollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2008 um 17:14
Zum Sterbebildchen
Die Worte klingen für mich so, als hätte sich jemand Stichworte einer Geschichte notiert.
Spekulativ: einer entdeckt das Bildchen und wundert sich über die große Anzahl der Opfer. Er frägt einen Zweiten und bekommt die Geschichte der HKler und ihres Endes zu hören. In Ermangelung eines Papierstücks (vielleicht fand die Unterredung ja in der Kirche oder im Wirtshaus statt) oder weil die Geschichte und das Sterbebildchen einfach zusammengehören, kritzelt er die Worte auf die Rückseite.
Diese Variante erklärt für mich viel eher diese Beschriftung als die, dass sich jemand aus Rache oder Wut an den Tisch gesetzt und seinem Hass Luft gemacht hätte.

Fest steht:
- die Worte geben umfassend wieder, wie die HKler von der Dorfgemeinschaft wahrgenommen wurden
--> die Quelle dieser Informationen muss aus der direkten Umgebung von Gröbern stammen

Viele Grüße



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