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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 10:50
@maschenbauer

"Normalerweise würde man sicher den Gewehrkolben als Stoss-/Schlagwaffe verwenden. Dew hat jedoch angedeutet, dass die kreisrunde Verletzung im Verlaufe eines Handgemenges entstanden sein könnte und somit könnte natürlich dann schon der Lauf der Verursacher sein."

Wäre aber dann nicht ein Bluterguss im Gesicht wesentlich wahrscheinlicher als eine Verletzung?


Das Problem ist halt generell, daß niemand weiß,
ob am Tatabend dieses Gewehr noch in Hinterkaifeck war.
Es ist zwar nicht unwahrscheinlich, bleibt aber Spekulation.
Auch daß der alte Gruber mit Gewehr in den Stall kam,
ist eine Spekulation. Das Gewehr könnte in Wahrheit an seinem üblichen Aufbegwahrungsort verblieben und erst später von dem Täter / den Tätern entwendet worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 10:52
@maschenbauer

Da stimme ich Dir 100%-ig zu.....


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:01
Dass das Gewehr zumindest bis zur Tatnacht noch auf HK war, ist zwar wie so vieles hier auch Spekulation, jedoch schon äusserst wahrscheinlich. Ich würde mal sagen, dass wir das als gegeben annehmen können.
Wenn wir nun weiter davon ausgehen, dass der Gruber nach seiner Alarmierung (er war ja schon im Nachtzeug, war also sicher nicht auf Wache oder Kontrollgang, sonder wurde durch etwas/jemanden alarmiert) zur Waffe gegriffen und damit in den Stall gegangen ist, dann kann das die weiteren Vorkommnisse schon bedeutend beeinflusst haben.

Nehmen wir mal an, es kommt jemand mit einer Schusswaffe auf uns zu und drückt ab - plopp, dat Dingens funzt nicht... Dann aber sofort zuschlagen, bevor das Ding dann vielleicht doch noch losgeht, oderrrr....???


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:18
@Manatee

Bei dieser Ausführung hätte(n) aber der (die) Täter damit rechnen müssen, dass das manipulierte Gewehr nur "Luft" abgibt, oder? Schließlich wurde es "möglicherweise" durch diese Person(en) manipuliert.

Die Manipulation des Gewehres ist für mich reine Spekulation, aber natürlich eine Möglichkeit. Genauso könnte der Gruber, etwas überspitzt formuliert, beim Eintreten in den Stadl auf der Treppe ausgerutscht sein und konnte deshalb keinen Schuss abgeben (who knows that?)

Was wir gesichert wissen: Ein Gewehr war irgendwann einmal vorhanden aber nach der Tat nicht auffindbar. Einen Zusammenhang, der uns helfen könnte Licht ins Dunkel zu bringen, oder der geschweige denn einen Rückschluss zur Identifizierung derTäter nach sich ziehen könnte, kann ich bis jetzt nicht erkennen.

Aber was nicht ist, kann ja noch werden.....


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:24
@Dew,
mit dem besagten GEWEHR (wohl weniger eine Schrotflinte - zwei/dreiläufig) hatten wir uns schon vor längerem recht eingängig beschäftigt, wobei ich daraufhin verwies dass ein älteres Modell aus der zeit der um 1870/71 Kriege für einen "Heimjäger" diverse Vorteile hatte, incl. Herstellung der Munition selbst, keine Rückverfolgung bzw. Eintrag der Waffe, einfache und billige Konstruktion, daher "selbst" reparierbar usw. ! Demnach diverse praktische Umstände, die für einen Land/Waldmann wie Andreas Gruber wie gerufen kamen, nicht zu vergessen seine Altersgruppe und mutmasslicher eigener Militärdienst an derartigen Zündkegel/nadel - Waffen.

Eine derartige Waffe, zudem recht KURZ bzw. "Mantelgerecht" gehalten, war ideal zum Wildern oder auch bei der Hausschlachtung verwendbar ( Kuh/Bulle )

P.s.: die aufgefundenen Schrotkügelchen könnten auch bei Hand/Schneiderarbeiten eine Verwendung gefunden haben, um bsp. die Rocksäume zu beschweren, damit die Bewegungen der Rockschösse immer im "sittsamen Rahmen" blieben.
Darüberhinaus konnte man auch wohl daraus auch Schrotpatronen selbst herstellen, und in diesem 1922 schon recht antiquiertem karabiner veschiessen. ( Ich rede also definitiv NICHT von einem K95 bzw. K98 karabiner, sondern Vorläufermodell )
Die Detail dieser Diskussionen incl. Abb. findest Du auf seite (ff.)
Mordfall Hinterkaifeck (Seite 542)
***********************************
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:24
@maschenbauer, @hauinolo:
Danke für Euer Interesse und die sachlich kritische Hinterfragung.

@Manatee hat meine Gedanken weitergeführt: Handgemenge auf engstem Raum, starke Männer kämpfen um eine Waffe, Gruber um vielleicht noch zum Schuss zu kommen, sein ( e ) Gegner um das zu verhindern.
Cäzilia, die ihren Grossvater alarmiert hatte, direkt dabei und bekommt den Lauf der Flinte ins Gesicht.
Das Schiesseisen hat schon einige Jahre auf dem Buckel ( nicht mehr Stand der Technik ), in denen es BENUTZT wurde.
Erfahrungsgemäss wird das Material an der Laufmündung dann dünn, scharfkantig ist es schon ab Werk gewesen.
Das ergibt mit Wucht eine hässliche Riss/Quetschwunde/Stanze im zarten Kindergesicht, da muss ich nicht viel fantasieren.

Natürlich ist das Spekulation, aber was hier nicht?

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:25
@hauinolo

Zustimmung zu deiner Ausführung! Die vorgängige Manipulation des Gewehrs stelle ich auch in Frage. Wir werden wohl wirklich erst von @Dew erfahren, wie er die Geschichte hier weiterentwickeln will... Aus dem was er bis jetzt offenbart hat gelingt es mir jedenfalls nicht, die logische Fortsetzung zu entwickeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:30
@Dew

Diese Art der Verletung herrührend von einem scharfkantigen Lauf klingt für mich absolut nachvollziehbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:32
@Dew,
denke, dass ich hier schon vor einiger Zeit vermutlich der Erste war, der auf einen Stoss in "Cilli"s Gesicht mit einer EINLÄUFIGEN Waffe hinwies, wobei ich einem Revolver weniger Bedeutung beimass, da er als STICH-waffe vom Prinzip her schon sehr unpraktisch ist, wohl aber ein Gewehr mit seinem langen Lauf.
Wurde dieses Gewehr gar dem Andreas G. selbst im Handgemenge abgenommen, war damals auch noch ein weiterer Aspekt.

Der Mündungsbereich einer einläufigen Waffe ( also nicht Schrotflinte - immer Zwilling/Drilling ) könnte daher eine derartige kreisrunde Verletzung bei Cilli ( rechte Wange) hervorgerufen haben.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:45
@kcefiak:
Woher stammt die Info mit der Dienstzeit des LTV, das ist mir bisher entgangen. Im Gegenteil wurde hier erwähnt, dass die Aufschrift "Weltkriegsteilnehmer" auf seinem Grabstein zu Unrecht da stünde.

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 11:57
@Bernstein:
Rat´ mal, wie ich auf die "Stossidee" kam. Das mit dem Revolver geht in Ordnung, da stimme ich Dir zu.

Dass eine Schrotflinte "immer" mehrere Läufe haben "muss" ist leider Aberglaube.

Ich habe selbst eine einläufige, einschüssige Baikal Kal. 12, 1/1 Choke im Schrank und z. B. im Illustrierten Lexikon der Handfeuerwaffen von Vladimir Dolinek ( liegt hier vor mir ) sind wunderschöne einläufige, perkussionsgezündete Vorder- und Hinterlader aus der passenden Epoche drin ( für den Fall, dass man mir nicht "glauben will", welchselbiger Eindruck sich schon einstellen könnte ).

Genügt das als Referenz? Bin ja immer bemüht, meine Quellen offenzulegen und keinen Blödsinn zu verzapfen. Dafür seid Ihr viel zu wachsam, gelle!

MfG

Dietrich


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 12:12
@Dew,
aber zumindest könnten wir uns dahingehend einigen, dass EINLÄUFIGE Schrotflinten wohl nicht unbedingt so weit verbreitet resp. bevorzugt waren, zudem im besagten oberbayrischen Raum.
Denke doch, dass Zwillings/Drillings-Schrotflinten häufiger anzutreffen waren !?
p.s. Baikal ist ein russischer Hersteller, gabs den schon vor dem WK-I ?
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 12:19
@Dew,
hast Du etwa eine Webseite im Zugriff, wo derartige EINLÄUFIGE Hinter/Vorderlader in aller martialischen Pracht zu sehen sind, damit sich manche hier ein Bild davon machen können ?
Inwieweit jedoch ein Zeitgenosse (m/w) des WK_I (!!) eine derartige (Perkussions)-Waffe als (WK-I)-Infanteriegewehr einstuft, sei im Moment dahingestellt.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 12:40
Hallo,

ich weiß nicht, ob uns die Diskussion über die Art des Gewehres hier wirklich weiterbringt.

Isoliert betrachtet, kann das schon ein schönes Thema sein, wenn es einen interessiert - aber, wie gesagt: was hilft`s ?


@Dew

die Information der Kriegsteilnahme habe ich von einer sehr zuverlässigen Quelle, die ich hier nicht nennen werde. Die Information kann als gesichert gelten !

Allerdings laufen m.W. hier auch Nachforschungen auf Archivebene, die das (hoffentlich) noch bestätigen werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:36
@Bernstein:
Also Bernie, jetzt flacht´s langsam ab, oder? Erst zu postulieren, es gäbe keine Einlaufflinten und auf meinen Hinweis, dass es die doch gibt, jetzt zu fragen, ob der Hersteller ( Russe ist korrekt ) schon vor dem I. WK existierte. Aua. Und wenn, was macht das? Selbst wenn es das heute garnicht mehr gäbe, für damals hab´ ich´s doch bewiesen.

Zur Verteilung:
Die Anschaffung einer aufwändigeren mehrläufigen Schrotflinte war teurer, für den einfachen Mann im Wald also schwieriger. Es werden damals also deutlich mehr "Einläufige" gewesen sein als heute. Dein Bild vom bayrischen Jägersmann, der immer mehr als einen Schuss braucht, um zu treffen, wird den Schützen nicht gerecht.
Es war auch schon damals eine Frage der Ehre, nur einen Schuss zu brauchen. Wer heute immer alles rausknallt, was in den Läufen ist, wird auch nicht ZU ernst genommen.

Als ich in den 80ern meinen Jagdschein machte, drückte mein Vater mir zum Übungsschiessen auf Tontauben die Baikal in die Hand, damit ich´s richtig lerne ( ein Schuss pro Tontaube und der musste sitzen ), und ich beim Transport mit dem Motorrad nicht die schöne Bockdoppelflinte beschädige. Mit der Baikal kann man Nägel in die Wand schlagen. Ich war ein Exot, mit der Einschüssigen. Hab´aber immer die wenigste Munition verbraucht.

Eine website mit Einlaufflinten aus der HK-Epoche kenne ich nicht, ich bin Bücherfan.

Was Frauen von Gewehren damals verstanden haben, kannst Du in grossen Buchstaben auf einen Fingernagel gravieren. Das war eine reine Männerangelegenheit.
Der Kreszenz hätten sie erzählen können, der Gruber hat mit der Elefantenbüchse auf die Thalerbuben geschossen, das hätte die auch geglaubt.

Was Grundsätzliches für alle:

Es gab mal eine Zeit hier im thread, da wurden die ( Zeit-) Zeugenaussagen kritisch geordnet und gewertet, um sich ein Bild über ihre Glaubwürdigkeit zu machen. Das scheint lange her zu sein.

Die von mir wieder aufgeworfene Waffendebatte, die von Euch mangels Fachwissens nicht zu einem fachlich befriedigenden Ende gebracht werden konnte, ist ein Beispiel dafür, wie sich zäh an irgendwas festgeklammert wird, wie Aussagen "al Gusto" eingebracht werden um den eigenen Standpunkt zu verteidigen:

Zu der Sache haben wir die ( zeitnahe ) Aussage eines aussenstehenden Fachmannes bezüglich eines Ersatzteiles für eine Flinte. Ich gehe sogar soweit, dass ich ihn wörtlich nehme, kann man unter Fachleuten tun. Gewehr defekt, ein Zündkegel erneuert, Gewehr wieder gut ( eigene Beobachtung und Tätigkeit ).

Zweitens haben wir die zeitferne Aussage der Magd, die einen Schuss gehört hat ( eigene Beobachtung ).
Dazu hat man ihr GESAGT, der Gruber hätte mit einem Infanteriegewehr geschossen ( Hörensagen, 1952! ).

Wenn ihr dann noch die Munition dazunehmt, habt Ihr alle Indizien zusammen.

FLINTE! Von mir technisch hieb- und stichfest nach Indizien belegt.

Und Ihr klammert Euch an ein Hörensagen-Wort ( Infanteriegewehr ) von 30 Jahren nach der Tat, Leute nehmt´s mir net übel, damit gingt Ihr vor Gericht baden, das zerrisse Euch jeder Anwalt in der Luft.

Und wenn nicht wenigstens versucht wird, TRAGFÄHIGE Hypothesen aufzustellen, dann vergesst es lieber.

Ich bin übrigens der Meinung, dass das Vorhandensein einer relativ leicht zu manipulierenden Schusswaffe sehr wohl neue Perspektiven auf die Tat zulässt.

Beispiel ( nicht meine Meinung, läuft aber ):
Verabredungsszenario, einige Zeit vor der Tat: der Liebhaber von Viktoria weiss um des Grubers Flinte und dass der damit schnell bei der Hand ist. Er bittet Viktoria, an seinen Allerwertesten zu denken, der so empfindlich auf Schrot reagiert. Sie reicht ihm die Flinte er verfährt wie von mir geschildert, das Ding geht nicht mehr und keiner sieht´s ihm an.

Oder noch besser: er beschreibt ihr den Manipulationsvorgang, ist ja nicht schwer, und sie macht das für ihn.

Hab´ ich hier noch nie so gelesen, ist aber möglich, ohne sich allzusehr anstrengen zu müssen.

Denkt mal drüber nach.

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:42
@Bernstein

Also einläufige Schrotflinten aus der Epoche sind mir auch bekannt (den Hersteller könnte ich jetzt spontan nicht nennen). Du deren allfälligen Verbreitung im oberbayrischen Raum kann ich allerdings nichts sagen.

Aber wie @kcefiak richtig anmerkte, tut es hier wohl nichts zur Sache, was genau das denn nun für eine Schusswaffe war, einigen wir uns doch einfach fürs Erste darauf, dass es eine einläufige Langwaffe war, die dann eben auch besagte Verletzung hervorgerufen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:50
@Manatee

"..., die dann eben auch besagte Verletzung hervorgerufen hat."

Ich würde formulieren: "..., die dann eben auch besagte Verletzung hervorgerufen haben könnte."


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:54
Dew, nachdem ich zur der Fraktion der Frauen gehöre, die sich mit Waffen überhaupt nicht auskennt, weiß ich momentan auch nicht, worauf die Diskussion hinauslaufen soll. Könntest Du nicht mal wieder ein bisschen weiter machen, damit ich auch wieder was zum "Hirnen" bekomme, bitte?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:56
@kcefiak

Deine Formulierung ist korrekter, ja!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2008 um 13:58
@Manatee,
richtig, es geht, wenn überhaupt, um eine EINLÄUFIGE LANG(Schuss)WAFFE, die als Hieb/Stichwaffe auch gegen Cilli/Cälli gerichtet worden sein könnte, nicht unbedingt primär, aber möglicherweise auch um sich von dem (am Täter/Opfer ?) anklammernden Mädchen zu "befreien".

In diesem Kontext verweise ich nochmals auf die Aussage einer älteren Dame aus Gröbern ( ihrem eigenem Bekunden nach in der Nachfolge einer Person, die am 4.4.1922 bzw. in den folgenden Tagen auf Hinterkaifeck vor Ort war ), dass es " auf Hinterkaifeck Waffen gegeben habe ". Diese Aussage wurde erst vor relativ kurzer Zeit einer honorigen Person gegenüber gemacht, und mir/uns hier weitergegeben.

Diese Ausage muss nicht notwendigerweise dahingehend strapaziert werden, dass es viele Waffen im Sinne eines Schmuggels oder Verstecks ( rechte Gruppierungen )
gegeben haben soll. Dafür gebe es im Moment keine weiteren Indizien.

*****
Bernie


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