Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.705 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2008 um 13:25
Anhang: mt31345,1228047955,Zeitungsausschnitte_HK.pdf


Beim Durchstöbern der verfügbaren Onlinearchive bin ich auf einige Zeitungsschnipsel gestoßen, die damals zeitnah über den Mordfall HK berichteten (siehe Anhang; Quellen sind: Coburger Zeitung und Freiburger Zeitung)
In einem Ausschnitt der Coburger Zeitung wird gesagt, es wäre ein Suchtrupp von 50-60 Mann vor Ort gewesen, um die Wälder zu durchkämmen. Kann das sein?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2008 um 17:02
@AngRa

zu Deinem sehr interessanten Beitrag vom 27.11.08; 19:03 Uhr:

M.E. sind die von Dir genannten Geldbewegungen ab etwa Mitte 1921 auffällig und für mich in dieser Dichte und zeitlichen Abfolge für die Hinterkaifecker untypisch.

Außerdem sind da ja noch die Geldleihen der Halbschwester und zwar 5000 Mark im Oktober 1921 und 3000 Mark im Februar 1922 !

Ich kann mir 3 Gründe hierfür vorstellen:

1.Erpressung

Das Geld wurde benötigt, um die Forderungen aufgrund einer Erpressung zu befriedigen. Auch ich tendiere zu dieser These - ich halte es für wahrscheinlich, daß Andreas Gruber (zunächst) nichts von den Vorgängen wußte. Im Laufe der letzten Tage/Wochen vor dem Mord konnte dies nicht mehr verheimlicht werden und es kam auch innerhalb des Familienverbands von Hinterkaifeck zu erheblichen Spannungen. Möglicherweise gipfelten diese Spannungen dann 1-2 Tage vor dem Mord in den Auseinandersetzungen, bei denen dann mutmaßlich Viktoria psychisch sehr angeschlagen die Flucht ergriff (sog. "Paarspaziergang").


2. Investitionen

Das Geld wurde benötigt, um außergewöhnliche Investitionen zu tätigen. Es ist ja bekannt, daß ein Stallneubau geplant war. Im besagten Zeitraum (möglicherweise 06/1921 - 03/1922) wurden offensichtlich einige Dinge wie Sand und die Eisenstützen angeschafft.

Ich kann mich aber für diese These nicht besonders begeistern, da die hohe Dichte der Geldbewegungen und die (relativ) niedrige Höhe der Geldbeträge m.E. dagegen spricht.


3. Inflationsstrategie

Das Geld wurde aufgrund einer unbewußt oder bewußt gesteuerten Inflationsstrategie in Sachwerte umgewandelt. Das Thema Inflation wurde hier und im Forum Hinterkaifeck.net schon behandelt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß bereits Mitte 1921 eine zielgerichtete Inflationsstrategie (= konsequente Umwandlung von Geldwerten in Sachwerte) bei den Hinterkaifeckern vorhanden war.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2008 um 18:35
mann, frau und 4 kinder

die magd im hofe

kreuzpickel, hammer

kind im schlafzimmer des austräglerehepaares

alle berichte widersprechen sich so ziemlich

hehehe, wie ich zeitungsberichte "liebe", aber immer noch besser

als der heutige "mainstream", wo der eine vom anderen abschreibt, gell?

grüßle hulla

habt ihr scho des erschde kerzl angezündet?

mach ich etzad, schönen ersten advent und seid auch ja be-sinn-lich, a sunst

......gibts keine gschenkle onderm boom, gelle????


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 10:43
@jaska,
KLASSE ! Danke Dir ! Wieder ein paar authentische Info-Teilchen aus dieser Zeit ! Immer gut, allein der Komplettierung wegen !
Die Story mit dem Überfall auf das alte Ehepaar ist seltsam, denn Ortsname und Familienname der Opfer differiert zu einem ansonsten identischen Überfall, paar km von Hinterkaifeck. Hatte die Presse schlecht recherchiert, oder gab es wirklich zwei derartige Vorfälle !? Das wäre aber schon sehr unwahrscheinlich !!
*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 11:17
@Urus,
Danke, dass Du geantwortet hast. Offensichtlich besitzt Du noch den jugendlichen Elan und die Courage, die ich bei Anderen ( im HK-Kontext) leider vermisse !
Im Gegensatz zu diesen, hatte oft der alte Lorenz noch mehr Power und Zähigkeit :-)

Ich gehe im Moment mal davon aus, dass Du Uns hier nicht ver*rschen willst, wie es wahrscheinlich schon mehrmals versucht wurde. Leider ! Denn ein derartiges Verhalten wäre einfach nur schäbig und erbärmlich ! Und wir kämen bald drauf !

Ich, wie so viele Andere hier, arbeite, recherchiere und "kämpfe" mit "offenem Visier" für die Wahrheit, für die wahre Geschichte von HK ! Jede ehrliche Unterstützung aus Waidhofen und der Umgebung kann helfen, die Nebel alter Vorurteile und falscher sehr belastender Verdächtigungen zu lichten und zu vertreiben. Dann kommt vielleicht wieder die Sonne durch :-)

Dazu bedarf es MUT und CHARAKTER, denn man stellt sich zuweilen gegen die Haltung der Älteren der Familie, die zumeist das tun, was sie immer taten, und was die Vorfahren schon taten:
Schwanz einziehen, Schnauze halten, Nichts wissen wollen !

Aber auch hier gibt es Ausnahmen, die ich erfreulicherweise im Raum Waidhofen schon kennenlernen durfte ! Menschen mit OFFENHEIT und Mumm !

Hier den eigen Weg zu gehen, das zeigt GRÖSSE !!
Finde es selbst heraus ........ denke die EIGENEN GEDANKEN !

Ich denke, Ich kann Deine Situation recht gut verstehen, aus eigenen Lebenserfahrungen heraus !!
In dieser Sache solltest Du Deinen EIGENEN Weg gehen !

Gerade die Älteren, also die Generation der Eltern, der Grosseltern, war wesentlich dafür verantwortlich, dass es zu dieser verklemmten und mitunter verlogenen Sitation kam. Vor lauter TABU-Geflüstere, Verdrängungen und anderer Mechanismen sind wesentliche Infos verloren gegangen, was in der Konsequenz dazu beitrug, dass alle Arten von Gerüchten einen höheren Stellenwert bekamen, mit den bekannten Folgen für Alle !

Psst: Ich gehöre auch schon zu den "Älteren", darf daher durchaus sowas sagen.

Nochmals: in meiner persönlichen HK-Theorie hat Lorenz S. keinen umgebracht, wusste allerdings recht gut, wie es dazu kam,. was passierte und wer's getan hatte ! Vermutlich deckte er den/die Täter !

Leider wirst Du vermutlich von den Ältesten Deiner Familie nichts dazu erfahren, in der Hoffnung, dass irgendwann alles vertrocknet und verdunstet ist, an nebulösem Material. Früher packte man wenigstens auf dem Totenbett noch aus, neuerdings würde, glaub'ich, auch hier die Sturheit und Borniertheit siegen. Zum Nachteil der Menschen, die diese alte Geschichte bis heute bewegt, aufrührt und quält !!

Wie schon letzte Woche angeboten,ich stehe JEDERZEIT zu einem Gespräch, via PN, Email, Telefon, oder persönlich irgendwann in Waidhofen ( oder Umgebung) zur Verfügung, sofern DEiNE Absichten korrekt sind !!
Auf Wunsch würde der Inhalt unter uns bleiben, auch wenn dies mir schwerfallen würde ! Klar !
Aber ein Wort ist ein WORT !
*********************
Grüsse aus Nürnberg: Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 11:20
@buddel,
Danke für Dein Kompliment ! Ja, diese HK-Thread ist in mancherlei Hinsicht echt faszinierend und "outstanding" ! Also haltet sie Euch warm, achtet bitte auf gute Datensicherung ! - Merci !
********************
ciao: Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 11:23
@kcefiak

Ich finde es interessant, dass der Wertpapierverkauf aus dem Juni 1921 in die Zeit fällt, als die Magd Kreszenz in Hinterkaifeck gewohnt hat und nach ihren Angaben die Inzestbeobachtung gemacht hat.

Bislang sind uns nur die Wertpapierverkäufe beim Bankhaus Friedl und Dummler bekannt. Die Hinterkaifecker standen aber außerdem in Geschäftsbeziehungen zur Vereinsbank Schrobenhausen und es bestanden Sparbücher für Andreas Gruber und die beiden Kinder beim Darlehenskassenverein Waidhofen. Ich gehe mal davon aus, dass Victoria, ggfs. auch Cäzilia Gruber dort auch Sparbücher hatten, die zum Tatzeitpunkt aber nicht mehr bestanden, so dass sie im Vermögensverzeichnis nicht aufgeführt werden konnten.

Es wurde ja auch erwähnt, dass Andreas Gruber nach der Anzeige aus 1919 wieder mit L.S. gesprochen habe, die beiden Frauen aber nicht.

Vielleicht hat jemand nähere Erkenntnisse darüber, ob bei den anderen Bankinstituten Konten aufgelöst wurden bzw. Wertpapiere verkauft wurden?


Im Leuschner-Buch, neueste Auflage war zu lesen, dass Victoria ihr Sparbuch aufgelöst habe. Also muss es hierüber nähere Erkenntnisse geben, evtl. seitens der FFBler Gruppe?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 11:25
@jaska

Die Münchener Polizeidirektion hat 56 Mann und einen Diensthund am 9.4.1922 nach Schrobenhausen abgeordnet für Patrouillengänge in den Wäldern und in den Dörfern. Man musste halt Präsenz zeigen und die verängstigte Bevölkerung beruhigen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 12:07
@AngRa: Dankeschön!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 12:57
@AngRa

Zu Deiner Aufstellung:

________________________________________________
"Verkauft wurden:
am 9.6.1921
1000 Mark Pfandbrief der Mitteldeutschen Bodenkreditbank

am 15.12.1921
500 Mark Pfandbrief der Pfälzischen Hypothekenbank,
1500 Mark Pfandbriefe der Deutschen Hypothekenbank Berlin,
400 Mark Pfandbriefe der Süddeutschen Bodenkreditbank
2000 Mark Pfandbriefe der Bayerischen Handelsbank

am 18.2.1922
2040 Mark 1913 er Ungarn"
________________________________________________

Wenn man sich mal die veräußerten Werte ansieht, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die vorhandene Rezession und die einsetzende Inflation den Grund für die Verkäufe darstellten. Ich halte es nach wie vor damit, dass man den Erlös für bestimmte Anschaffungen einsetzen wollte, bevor es noch weiter bergab ging. Der Trend war ja bereits vorhanden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 14:40
@hauinolo

Allein die Verkäufe beim Bankhaus Friedl und Dummler setzten ja schon im Sommer 1921 ein und wer weiß, was anderswo noch verkauft wurde.

Ich tendiere eher dahin, dass aufgrund von Erpressungen Gelder freigemacht wurden, aber das müsste besser belegt werden.



@alle

Im Leuschner-Buch S. 373, 3. Aufl. 2007 ist zu lesen:

"Parallel dazu beschaffte sich die Kriegerwitwe vermutlich ohne Wissen ihrer Eltern durch den Verkauf von Pfandbriefen eine größere Menge von Bargeld. Und sie hob ihre Ersparnisse von 1.800 Mark ab."

Für die beim Bankhaus Friedl und Dummler hinterlegten Wertpapiere gilt, dass sowohl auf den Namen des alten Gruber als auch auf den Namen von Victoria Gabriel Wertpapiere hinterlegt worden waren. Es heißt:

" Die an der Seite durch einen blauen Strich gekennzeichnten Obligationen sind auf den Namen der Frau Gabriel, die übrigen auf den Namen des alten Gruber hinterlegt."

Das Bankhaus hat nur für den Verkauf vom 28.2.1922 angegeben, dass Frau Gabriel der Betrag in Höhe von 1.824,70 M am 2.3.1922 ausgehändigt wurde (für den Verkauf der 1913 er Ungarn) . Also müssen diese Wertpapiere auf ihren Namen hinterlegt worden sein.

Bei allen anderen Wertpapierverkäufen wurde nicht angegeben auf welchen Namen diese hinterlegt waren.

Trotzdem müsste mE klargestellt werden, woraus sich nun im Einzelnen ergibt, dass Victoria evtl. ohne Wissen ihrer Eltern Pfandbriefe verkauft haben soll. Das sieht man dem Verkaufsauftrag ja nicht an, mit wem außerhalb der Bank über den Verkauf gesprochen wurde.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 14:47
@AngRa,
der Begriff "KRIEGERwitwe" hat bei aller tragischen Ernsthaftigkeit einen gewissen indianischen Anklang :-)
****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 15:01
@AngRa

Deine Angaben im letzten Posting bezogen sich aber nur auf die ungarischen Wertpapiere im Gegenwert von 1.800,-- Mark. Die Veräußerungen, die vorab getätigt wurden, sind u.U. differenziert zu betrachten. Möglicherweise waren genau diese 1.800,-- Mark für diesen Zweck vorgesehen (Erpressung).

Ob die Verkäufe vom 09.06.1921 bzw. 15.12.1921 denselben Zweck erfüllen sollten? Die 1.800,-- Mark sind definitiv V.G. ausbezahlt worden, damit könnte sich tatsächlich eine Erpressung erklären, die sie geheim halten wollte. An wen und in welcher Form die früheren Verkäufe ausbezahlt worden sind, können wir Stand jetzt nicht beurteilen. Möglicherweise waren es auch die Wertpapiere vom alten Gruber......


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 18:24
@AngRa

Da die Täter/der Täter wahrscheinlich aus dem bäuerlichen Umfeld gekommen sind, haben sie sich auch mit den Bauernregel ausgekannt. Der Lenzmond erfüllte wahrscheinlich eine Mission.Die Sprüche sind wahllos von mir zusammengestellt und bilden keine Aussage.

Wer einen Bauer betrügen will, muss einen Bauer mitbringen.

Ein Knecht (Magd) soll viel hören und wenig reden, die Ohren offen und das Maul zu haben.

Bleib zu Haus und koch den Brei, so kommst du nicht in Zankerei.

Zur Sünde eilt man, zur Tugend schleicht man.

Der eine sorgt für die Wiege, der andere für das Kind.

Bei jungen Pfaffen beichten die Weiber gern.


Der März wird auch Lenzing, Lenzmond oder Frühlingsmond bezeichnet. ...

auch der ominöse, seit dem 16. Jhdt. gebräuchliche Begriff "ausmerzen" (im Sinne von "als untauglich ausscheiden, aussondern, austilgen") kommt zumindest nach einer volksetymologischen Ableitung vom Monat März.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 18:46
@jerrylee,
jaja, der ausmärzende Lenzmond, der dem Bauern mit seinen bleichen Srahlen den Weg zur Tenne weist, auf der Suche nach dessen verlorenen Reuthaue.
" Ja, wo isse denn, wo isse denn, mein geliebtes bodenständiges Hackerl ? " :-)))
*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 19:09
@jerrylee

Interessant ist Dein Hinweis auf den Begriff "ausmerzen" i. S. von aussondern, austilgen. Das passt natürlich prima zum 31.März.1922 und es ist ein Begriff aus der Welt der Landwirtschaft.

"Ausmerzen , nennen die Schäfer, wenn bei einer Schäferei das alte, oder auch junge untüchtige Vieh, so nichts nutzet, ausgehoben und von den andern abgesondert wird, damit man es entweder durch Verkaufen, oder durch Schlachten, anderweit zu Nutzen bringe. Siehe auch Absondern."

Siehe:http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/a/ka02456.htm

Es ist wohl unumstritten, dass der Täter aus einem bäuerlichen Umfeld kommt, denn er wusste mit der Reuthaue umzugehen und er verstand sich darauf, das Vieh zu versorgen ( ich gehe davon aus, dass Täter und Tierversorger ein-und dieselbe Person sind.)

Zu Deinem Sprichwort bezüglich der Magd habe ich mir auch schon oft überlegt, ob wohl die Magd ihre möglichen Inzestbeobachtungen weitererzählt hat, vor allem im Hinblick darauf, dass jeder Bauer natürlich an verschwiegenen Mitarbeiterinnen interessiert war und sie evtl. durch die Redereien nirgends mehr als Magd untergekommen wäre. Dazu kann ich aber nur sagen, dass die letzte Magd der Hker auch nicht mehr im rein landwirtschaftlichen Bereich gearbeitet hat. Nach der Tat war sie zunächst kurz in Stellung in Schrobenhausen ( Dienstmädchen?) und dann hat sie beim Bauer Walter in Koppenbach gearbeitet, der dort eine Gastwirtschaft hatte.

Danach hat sie dann nach Augsburg geheiratet.

Zum Punkt mit dem jungen Pfaffen, dem die Weiber gern beichten, fällt mir nur ein, dass Pfr. Hass im Sommer 1910 nach Waidhofen gekommen ist. Damals war er erst 33 Jahre alt. Gut möglich, dass Victoria ihm vom Inzest gebeichtet hat und er sich daraufhin darum bemüht hat, dass Victoria andernorts in Stellung geht, um die Sünde zu unterbinden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 19:25
@AngRa
@Bernstein


"Der Geist ist willig, nur das Fleisch ist schwach".

"Hamanns Wink mit dem Hackebeil".

*********
Gruß
Jerrylee


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2008 um 20:13
OFF TOPIC

"Der Geist ist willig, nur das Fleisch ist schwach."


Könnte von einem Metzgermeister stammen, der Gammelfleisch verkauft......;o))


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2008 um 11:00
Ausfolgen

Weiß denn jemand was "Ausfolgen" im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften bedeutet?

Heißt das soviel wie auszahlen?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2008 um 11:13
Hallo AngRa:
Das heißt im Allgemeinen Sprachgebrauch so viel wie "etwas übergeben", "aushändigen", "überlassen".
Ob es noch eine spezielle finanzbezogene Bedeutung gibt, weiß ich nicht,
Grüße
Jaska


melden