Mordfall Hinterkaifeck

@Bernstein
@Dew

Ja, der Aufsichtsrichter kann den Schiedsmann ermächtigen über Vorgänge, die sich in der Sühneverhandlung abgespielt haben, Auskunft zu geben.

Siehe:

http://www.schiedsamt.de/fileadmin/schiedsamtszeitungsarchiv/1956/Heft02/1956_02_S_25-28.pdf

Das muss natürlich auch für den Protokollführer gelten.

Dann haben wir doch möglicherweise die Antwort, warum Dersch Geräuchertes bekommen hat.

Er hätte nicht nur beim Amtsgericht monieren können, dass die Streitigkeiten zwischen L.S. und Sigl für Sühneverhandlungen nicht geeignet sind, sondern er hätte den Aufsichtsrichter um eine Ermächtigung zur Aussage ersuchen können und hätte dann alles aussagen können, was sich in der Sühneverhandlung ereignet hat.

@Badesalz; 06.12.08; 19:35; 19:58 und 07.12.08; 13:18:

Es kommt halt immer auf die Perspektive an.

Zieht man nur Deine beiden ersten o. g. Auszüge in Betracht, kann man garniemand Anderen verdächtigen als den L. S., die damaligen Ermittler haben das ja auch getan, zum "Zugriff" hat es ihnen aber nie gereicht. Und das, obwohl die Methoden damals rabiater als heute hätten sein können.

Der Ansatz wäre also in dem Fall die Frage, warum man ihn nicht einfach "verknackt" hat. Wurde auch schon öfters diskutiert und angerissen.
Warum wurde er in Watte gepackt? Bei manchen Wendungen im Verhör denkt man ja schon "jetzt noch eine Frage, ein böser Blick des Verhörenden und der Mann packt aus, wie es wirklich war" ( Ich sage nicht "gesteht". ).

@AngRa; 07.12.08; 10:04:

Hätte die Namensgleichheit mit Seb. Schl. ausgereicht, um L. S. Immunität zu bringen?
Bei einem Sechsfachmord? Wenn eine Vertuschung hier rausgekommen wäre, hätte das ja auch für die Vertuscher unübserschaubare Folgen gehabt. Trotz meines ausgeprägten Grundmisstrauens gegenüber Politikern jedweder Couleur, welches so eine Theorie spontan begeistert aufnimmt, glaube auch ich mittlerweile nicht mehr daran, hier stimme ich Dir bei.
Und an Verständnis für und Mitleid mit dem armen geplagten Mörder glaube ich ebenfalls nicht, diese Probleme hatten Ermittler und Juristen damals nicht.

Seit ich mich mit dem Fall beschäftige, habe ich mit zunehmender Detailkenntnis mehrfach die Hauptverdächtigen "gewechselt":

-Von K. G. war ich schnell ab, obwohl er ein verführerischer Kandidat war.

-In der nächsten "Phase des HK-Fiebers" war´s L. S. im Alleingang, viele Indizien sprechen dafür. Zuviel ( für mich ) aber auch dagegen.

-Nach wie vor meine "heissesten" Kandidaten über die Länge der Zeit sind die Ga.´s als Initiatoren ( und spätere Hauptnutzniesser des Todes der HKer ) und L. S. als Beteiligter.

-Auch ( gerade noch, zugegeben ) vorstellbar finde ich eine Verstrickung von J. S. in die Pläne der Ga.`s, was ein Erklärungsansatz für seines Vaters teilweise seltsames Verhalten bei den Ermittlungen sein könnte.

@flaucher; 07.12.08; 11:35:

Ich glaube nicht, dass hier jemand Theorien aufstellt, um den allgemeinen LTV "aus aus der Schusslinie zu kriegen".

MfG

Dew

@alle:

Ein "aus" reicht, um sprachlich aus der Schusslinie zu kommen.

MfG

Dew

@AngRa; 09.12.08; 11:40:

Danke für die Erläuterung.

Mancher legt ja ein rohes Steak auf ein "Veilchen", glaubst Du, etwas Geräuchertes hätte gereicht, um den LTV im Gedächtnis des Schreibers an die Sühneverhandlung vom "HB-Männchen" zum "braven Lämmchen" zu machen?

Beim Metzger liegt heute Folie zwischen den Scheiben, ob Goldmark denselben Zweck erfüllten? Hätte aber zusätzlich verdächtig gemacht.

MfG

Dew

@Dew

Dersch ist nur einer von vielen, die den LTV verdächtigt haben. Eine andere Persönlichkeit ist der Hohenwarter Arzt Dr. Hans Pointner. Pointner hat den LTV auch für den wahrscheinlichen Täter gehalten. Er hat dies auch gegenüber dem Gendarmen Goldhofer erklärt. Nur Goldhofer hat alles abgewiegelt. Er hat gesagt, dass so etwas gar nicht sein könne, dass solch ein Mann der Täter sei.

Krammer hat die Vernehmung des Dr. Pointner 1930 angeregt. Nur dazu ist es nicht gekommen, vermutlich weil der Arzt an die Schweigepflicht gebunden war oder dieses zumindest so angenommen wurde.

Glaubst Du wirklich, dass alle möglichen Leute L.S. zum Schabernack verdächtigt haben, ohne irgendwelche Anhaltspunkte?

@AngRa:

Dersch ist nur einer von vielen, die den LTV verdächtigt haben. .........................
Glaubst Du wirklich, dass alle möglichen Leute L.S. zum Schabernack verdächtigt haben, ohne irgendwelche Anhaltspunkte?

So wie uns der L. S. überliefert ist und in der Position des Ortssprechers wird er viele Neider gehabt haben, was sicher zu mancher Verdachtsäusserung geführt hat. Oder sie zumindest erleichterte.

Dass alles Verdächtigungen aus Schabernack waren, glaube ich nicht, L. S. hat sich ja durch sein Verhalten nicht nur in den Augen der Bevölkerung verdächtig gemacht. Dass er mit drinhing, wird wohl niemand ausser Frage stellen. Ausser @Urus vielleicht...

Aber schau´ doch mal andersrum:

Da hatten sie so einen Paradeverdächtigen und haben den nicht so lange ununterbrochen verhört, bis er, einschliesslich Verkehr mit des Teufels Grossmutter, einfach alles gestanden hätte, was man hören wollte. Nein, der wurde vergleichsweise zart angefasst, was, wie Du selber mittlerweile einräumst, über die Länge der Zeit nicht an der Politikerverwandtschaft gelegen haben kann. Und das von Leuten, die sonst durchaus in der Lage waren, Fahndungen erfolgreich zu beenden.
Warum?
Bestochen kann er sie ja nicht alle haben. Irgendwas muss gegen seine Täterschaft gesprochen haben.

MfG

Dew

@Dew

Ich sehe es so, dass unmittelbar nach den Morden nicht intensiv genug ermittelt wurde und zwar aus dem Grunde, weil StA Renner und der Polizist Reingruber davon überzeugt waren, dass nur Gesindel und Räuber zu solch einer Tat fähig waren. Es passte nicht in ihre Welt, dass ein gutsituierter Mann, dem der Bürgermeister ein gutes Leumundszeugnis ausgestellt hat, ein Mörder sein kann. Juristen sind und waren eben immer konservativ. Staatsanwälte kannten eben hauptsächlich den Umgang mit einer bestimmten Art von Klientel.


Da nahm das Unheil seinen Lauf. Es wurde das Umfeld der Opfer nicht untersucht, wichtige Zeugen wie Hofner wurden nicht zeitnah vernommen und und und, alles oft erörtert.

Später hatte die Bevölkerung (bzw. mögliche Zeugen) den Eindruck, dass die Polizei den LTV nicht strafrechtlich verfolgen wird, eben weil trotz starker Verdachtsmomente lange nichts unternommen wurde und deshalb hat niemand mehr gegen ihn offen ausgesagt, um sich nicht zu gefährden, denn es ist nicht ungefährlich gegen jemanden auszusagen, der einer solchen Tat verdächtigt wird.

Dew schrieb: Irgendwas muss gegen seine Täterschaft gesprochen haben.

Das könnte man durchaus kontrovers diskutieren...:-). Ich fällt auf Anhieb nichts ein, was "faktenkundig" gegen eine Täterschaft gesprochen hätte.

Ersetze "Ich" durch "Mir"! :-)

Ein angesehener Mann wie der LTV als Ortsführer konnte sich alles erlauben. Er konnte im September 1919 Andreas Gruber anzeigen und ihn damit in den Knast bringen, dann konnte er seine Aussage widerrufen nach 14 Tagen, ohne dass er beispielsweise wegen Falschverdächtigung belangt worden wäre. Ein anderer hätte sich so etwas nicht erlauben dürfen.

Wenn man sich das alles überlegt, könnte einem der Kopf platzen.

Das Strafrecht ist damals nicht auf alle Menschen in gleicher Weise angewendet worden.

@AngR
@Dew

Das wurde auch schon oft diskutiert etc., aber dennoch. Wenn man sich die Verhörprotokolle ansieht, kann ich einfach nicht verstehen, dass man ihn nicht entsprechend unter Druck gesetzt hat. Dafür hätte man kein "polizeiliches" Gespühr benötigt, sondern nur den Hauch von Verstand. Er hat gewackelt, er hat getaumelt und keiner hat ihn angestupft. Unverständlich und unsäglich! Das ist in meinen Augen das eigentliche Versäumnis, zumindest um etwas "Licht" ins "Dunkel" dieser düsteren Tat zu bringen.

Das Einzige, was der Justiz und der Exekutive positiv zugute gehalten werden kann, ist, dass wenigstens kein Unschuldiger angeklagt und verurteilt wurde....

@hauinolo

Ja, wenn man sich das Verhörprotokoll von 1931 ansieht, dann hat L.S. teilweise gewackelt.

Aber im Protokoll vom 5.4.1922 ist der Herr Ortsführer noch ganz die Führungspersönlichkeit, die darüber berichtet, wie er die Aktion "Auffindung der Leichen" geleitet hat.

1931 war der Tisch abgefrühstückt. Ein Hauptbelastungszeuge, nämlich Thomas Schwaiger war bereits tot. Wenn er noch gelebt hätte, wäre das Verhör damals wahrscheinlich anders ausgegangen.

@AngRa

Ja, ich bezog mich auf das Verhör von 1931. Aber selbst das Verhör von 1922 war gespickt mit einigen Widersprüchen und Unzulänglichkeiten...

"Das Einzige, was der Justiz und der Exekutive positiv zugute gehalten werden kann, ist, dass wenigstens kein Unschuldiger angeklagt und verurteilt wurde...."


mElLoWmInD,
in den 1950er Jahren wurde ja tatsächlich jemand der HK-Morde verdächtigt und vor Gericht gestellt. Irgendein übereifriger Staatsanwalt wollte damals wohl ein Exempel statuieren. Es ist ihm nicht gelungen, der Mann war unschuldig...

Ich denke, dass Josef Bärtl in den Augen der Staatsanwaltschaft der ideale Täter war. Auch StA Pielmayr hat 1926 noch nach ihm fahnden lassen. Es war sicherlich ein Glück für ihn, dass er sich dauerhaft der Verhaftung entziehen konnte.

Pielmayr hat die Täter als Persönlichkeiten gesehen, die nach Zigeuner Art leben, Hausierer oder Schausteller sind oder aus Korbmacherkreisen stammen.

Die Täterschaft eines Ortskundigen hat er völlig ausgeschlossen, weil ein Einheimischer gewusst hätte, wo sich das Münzgeld befindet und dieses mitgenommen hätte.

Er hat sich sowohl mit der Täterschaft des LTV als auch mit der Täterschaft der Familie G. auseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen, dass hinsichtlich der zuletzt Genannten auch der leiseste Verdachtsgrund fehlt.

Hingegen dem herumstreunenden Dieb und Betrüger Jaroslav K. hat er die Tat schon zugetraut, wie auch dem Händler Leonhard A., der 1926 noch eine Gefängnisstrafe wegen einer anderen Verurteilung (Körperverletzung) abzusitzen hatte.

Daran erkennt man doch die Gedankenwelt eines damaligen Staatsanwalts. Einige, denen gar keine Verbindung zu den Hkern nachgewiesen werden konnte, waren aufgrund ihrer Lebensverhältnisse verdächtig, die etablierten Ortsansässigen natürlich nicht.

@AngRa:

AngRa schrieb:Da nahm das Unheil seinen Lauf. Es wurde das Umfeld der Opfer nicht untersucht, wichtige Zeugen wie Hofner wurden nicht zeitnah vernommen und und und, alles oft erörtert.

Schon klar, da ist anfänglich viel versäumt worden. Trotzdem standen den Ermittlern z. B. in den 30er Jahren viel mehr ( F- ) Akten zur Verfügung als uns heute, Zeugen lebten auch noch jede Menge und die Justitz war nicht zimperlich. Es wäre jede Menge Ruhm zu ernten gewesen, mit der Aufklärung dieses Falles. Die Verdächtigungen nahmen kein Ende, warum hat nicht mal jemand auf den Tisch gehauen ( mit dem Verdächtigen, nachdem die Schreibtischlampe schon in Stücke war... ) wenn er doch soooo verdächtig war?

@hauinolo:

hauinolo schrieb:Ersetze "Ich" durch "Mir"! :-)

Frage: "Wem seine Jacke ist denn diese?" Antwort: "Ich!" Das PISA-Ergebnis der Bayern scheint auch Diskussionsspielraum zu haben...

BTT:

hauinolo schrieb:....fällt auf Anhieb nichts ein, was "faktenkundig" gegen eine Täterschaft gesprochen hätte.

Nach der "Archivbereinigung" durch die USAAF stehen wir etwas "dünner" da, was eventuelle Entlastungsmomente, die irgendjemand mal festgehalten haben könnte, angeht. Wir wundern uns nur immer, dass L. S. nicht verknackt wurde, bei der Verdachtslage und ohne eheliches Alibi. Warum also nicht mal in diese Richtung denken?

MfG

Dew

@hauinolo:

hauinolo schrieb:Ja, ich bezog mich auf das Verhör von 1931. Aber selbst das Verhör von 1922 war gespickt mit einigen Widersprüchen und Unzulänglichkeiten...

hauinolo schrieb:Er hat gewackelt, er hat getaumelt und keiner hat ihn angestupft.

Sag´ ich ja. Ein kleiner Schubs, so scheint´s uns. Aber warum hat ihm den niemand gegeben?

Sooo eine grosse Nummer war ein Ortssprecher von einem Fliegenschiss auf der Landkarte des bayrischen Outbacks 1922 und etwas später doch nicht, dass ihn Münchner Ermittlungsbeamte mit Samthandschuhen anfassten. Und dass sie ihn für sooo wohlanständig hielten, dass sie garnicht auf die Idee kamen, er könnte es gewesen sein, denke ich auch nicht. Sein Verhalten war als verdächtig in der Diskussion.

Also was könnte es noch gewesen sein, was die Ermittler bremste?

MfG

Dew

@all

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß der LTV , wenn es zu einem Indizienprozess gegen gekommen wäre, auch verurteilt worden wäre.

Es spricht einfach zu viel gegen und zu wenig für ihn!

Wie bereits angesprochen konnte er für die Tatzeit und die Tage danach ja auch kein Alibi vorweisen.

@Dew

Dew schrieb: Frage: "Wem seine Jacke ist denn diese?" Antwort: "Ich!" Das PISA-Ergebnis der Bayern scheint auch Diskussionsspielraum zu haben...

Ah ja...

Dew schrieb: Nach der "Archivbereinigung" durch die USAAF

Schon wieder amerikanische Geheimdienst? :-)