Mordfall Hinterkaifeck

@M11
ja, manches hat nur indirekt mit dem Fall etwas zu tun, aber wir wollen auch die Hintergründe wissen, oder wie das oder jenes zu dieser Zeit war. Wir wollen auch wissen wie die Leute damals gelebt haben usw.

Auf Deine Frage wegen der kleinen Cilli:
ich glaube nicht, daß der Täter es gemerkt hat, daß die Cilli noch am Leben war.
Wenn Du vergleichst, wie die anderen umgebracht worden sind, die sind sogar übertötet worden. Darum nehme ich an, daß sich derTäter unmittelbar nach der Tat vom Tatort entfernt hat und erst später dorhin zurückgekehrt ist.
Ist aber nicht belegt, also nur Spekulation.

@AngRa

Viktoria hätte die Möglichkeit gehabt den kleinen Josef abzutreiben , trotzdem hat sie sich für das Kind entschieden, obwohl sie mit Unannehmlichkeiten als Kriegerwitwe rechnen musste.
Vielleicht ein bisschen naiv, hat sie sich mit einem Nachbarn eingelassen, den die Schulden ziemlich gedrückt haben müssen.1899 Hof übernommen, war wirtschaftlich keine gute Zeit bis ich glaube 1926 oder 1929 der heilige Florian zu Hilfe kam.

Die Polizei füttert heute die Datenbank namens ViCLAS (Violent Linkage Analysis System) mit der Untersuchung vergangener Verbrechen und gleicht diese auf Ähnlichkeiten ab. Diese Möglichkeit haben wir leider nicht.

In Hinterkaifeck wurde jeder Strohhalm schon hunderte male abgegrast,ich Versuche immer in anderen Mordfällen aus der Zeit zu schnüffeln,die Vorgehensweise oder Handschrift des Täters zu entdecken. Im ersten Augenblick mag das mit Hinterkaifeck wenig zu tun haben.

Zum Beispiel der Kindesmörder und Metzger Johann Berthold aus Burglengenfeld und das furchtbare Geschehen am 11. Juni 1925.
Bitte, nicht verwechseln mit Johann Berchtold – Münchens gefährlichsten Frauenmörder, dieser war der Großvater von einem anderen Mörder nämlich Johann Eichhorn.

M11

Die Polizei lernt einen Mordfall aus Tätersichtweise kennen, nur werden die FFB'ler ihren Tatansatz für Hinterkaifeck nicht in der Öffentlichkeit preis geben.

Hulla

In „Sea of Love“ greift die Polizei zu einer außergewöhnlichen Methode und will den Täter über eine fingierte Annonce finden.Der wahnsinnige Mörder hat mehrere Liebhaber seiner Exfrau umgebracht aus Eifersucht.Die Frau war sehr hübsch und blond, dargestellt von Allen Barkin.
Einfach Kult nicht mehr und nicht weniger.

Jerrylee

@elfeee
dein Ansatz mit weggehen und wiederkommen, find ich interessant. Denn das was ich gelesen habe, gut ich kenn vielleicht nicht so viel, aber ich bin immer davon ausgegangen das der da geblieben ist und 4 Tage sich um den Hof gekümmert hat.

Mich würde deine Spekulation interessieren. wo geht ein oder mehrere Täter blutverschmiert hin, vorallem auch bei der Kälte. Und wenn die schon weg sind warum sollten sie noch mal zurück, um sich um den Hof zukümmern.

Na wahrscheinlich sollte ich mal doch hier alle Seiten mal durchlesen. Ihr wißt wahrscheinlich sowieso schon wers gemacht hat und warum.

Manche Postings lesen sich schon wie irgendwelche Polizeiakten.

gruß
m11

@jerrylee

OH man, danke das du mir antworten willst, doch ich sehe ich steh noch ganz am Anfang. Was ist bitte FFB´ ler ?

gruß
m11

@jerrylee

Nach Deiner Auffassung hat sich Victoria für die Austragung des kleinen Josef entschieden, obwohl sie die Möglichkeit gehabt hätte das Kind abzutreiben.

Auch das ist für mich an sich ein Indiz dafür, dass Vater des Kindes nicht Andreas Gruber gewesen sein kann. Denn in diesem Fall wäre sie in einer echten Zwangslage gewesen, da beide seit 1915 schon einschlägig vorbestraft waren und um einer längeren Inhaftierung zu entgehen, mit der auch eine existenzielle Bedrohung wegen der Versorgung des Hofes verbunden gewesen wäre, hätte sie sich sicher zähneknirschend für die Möglichkeit entschieden, katholisch hin oder her.


Als die Schwangerschaft eingetreten war, denke ich sogar, dass sich Victoria keine großen Gedanken gemacht hat. Sie war reich und hätte auch alleine fünf Kinder unterhalten können. Sie hatte nur eine Tochter und da wird ihr ein weiteres Kind sehr recht gewesen sein, es stand ja noch ein männlicher Hoferbe aus. Sie wird mit Sicherheit nicht damit gerechnet haben, dass L.S. sich mit einer Inzestanzeige rächt, wenn sie ihn nicht heiratet bzw. Unterhalt verlangt.

Nochmals zur Erinnerung:

L.S. hat 1931 ausgesagt, dass das sexuelle Verhältnis mit Victoria 14 Tage nach dem Tod seiner Frau begann. Die Frau ist am 14.7.1918 verstorben ist. Josef ist am 7.9.1919 geboren. Da ist es schon rechnerisch so, dass das Verhältnis nicht erst nach Eintritt der Schwangerschaft angefangen haben kann.



@ m11

Die FFBler sind Schüler der bayerischen Fachhochschule der Polizei in Fürstenfeld bei München. Sie haben zum Abschluss ihres Studiums eine 200 Seiten dicke Projektarbeit über Hinterkaifeck vorgelegt. Sie haben den Mordfall Hinterkaifeck nach neuesten Methoden analysiert.

Im Rahmen dieses Projekts hat es auch eine Ausstellung gegeben im Jexhof-Museum, die inzwischen aber beendet ist.

@AngRa

Gibts über die Projektarbeit irgendwo was nachzulesen oder kommt man da nicht ran.

Ich misch mich als Laie mal ein, war eigendlich ein Vaterschaftsnachweis schon möglich.
Wenn nicht hätt das Kind doch von jeden sein können. Man hätte doch nichts beweisen können oder sehe ich das falsch ?

@AngRa

Ein Löwe ist auch für einen Seitentritt empfänglich. :-))

1870: Das Preußische Reichsstrafgesetzbuch wird verabschiedet, das Abbrüche per Gesetz verbietet.
15. Mai 1871: Die Urfassung des § 218 des Strafgesetzbuches tritt in Kraft, in der eine Schwangere, „welche ihre Frucht abtreibt oder im Leib tötet“, mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren bestraft wird. Bei „mildernden Umständen“ konnte die Zuchthausstrafe in eine Gefängnisstrafe umgewandelt werden.
1926: Der Abbruch wird vom Verbrechen zum Vergehen gemildert und nur noch mit Gefängnis bestraft.

@M11

Ja, gibt es und zwar im Leuschner- Buch 3. Auflage von 2007 gibt es ein Kapitel, das heißt.

Das Verbrechen als "Prüfungsfach"

Dort wird über die Arbeit berichtet und es wird über die neuesten Erkenntnisse berichtet.

Beispielsweise darüber, dass sich die Witwe Victoria Gabriel vor ihrem Tod vermutlich ohne Wissen ihrer Eltern Geld besorgt hat, durch Pfandbriefverkauf und durch Sparbuchauflösung, sowie durch Geldleihen bei ihrer Schwester.

Das konnte bislang durch eigene Nachforschungen im Hinblick auf die Sparbuchauflösung und den Punkt "ohne Wissen der Eltern" hier nicht verifiziert werden Daher hat @Bernstein zu diesem Punkt eine spezielle Nachfrage an Herrn Leuschner gerichtet, die dieser momentan wegen der Renovierung seines Schlosses nicht beantworten kann. Nach Abschluss der Arbeiten wollte er sich aber bei ihm zur Klärung dieses Punktes melden.

@jerrylee

Schon, aber wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. Die Hinterkaifecker waren nicht arm, sie hätten sich helfen können, wenn sie es gewollt hätten.

@M11


Nachtrag

Ein eindeutiger Vaterschaftsnachweis per Untersuchung war damals naürlich nicht möglich. Klarheit über die Vaterschaft kann an sich nur der DNA Nachweis erbringen. Den gab es 1919 noch nicht.

m11

geh mal zur seite hinterkaifeck.net, da kannst du eine sehr gute zusammenfassung des falles lesen. da werden sicher einige deiner fragen auch beantwortet.

ansonsten mußte halt doch diesen thread hier von anfang an durchackern.

grüßle hulla

@hulla
hab ich gemacht

@AngRa
heißt also, ich müßte mir Leuschners Buch kaufen, um über die Projektarbeit der Polizei mehr zuerfahren ?

@M11

Wenn Du eine ältere Auflage des Leuschner Buches bereits hast, ist es schwer zu entscheiden, ob die Anschaffung der neuesten Auflage wirklich lohnt.

Das Kapitel über die Arbeit der Projektgruppe umfasst nur 3 1/2 Seiten.

Ich fasse die wesentlichen Fragen zusammen, mit denen sich die Projektgruppe befasst hat:

1) Wo blieb das Geld, welches sich Victoria Gabriel im Herbst 1921 und im Februar 1922 von ihrer Halbschwester geliehen hatte, denn die Dinge, die sie von dem Geld kaufen wollte (Motor, Dreschwagen), hat sie nicht gekauft.

2) Wozu verwendete Victoria Gabriel das Guthaben ihres Sparbuchs und was machte sie mit dem Erlös der Pfandbriefe, die sie kurz vor ihrem Tod verkauft hatte, vermutlich ohne Wissen der Eltern?

3) Wohin verschwanden die Gewehre von Andreas Gruber, das Infanteriegewehr und die Schrotflinte, die dieser vermutlich beide in Besitz hatte?

4) Wurden die beiden erwachsenen weiblichen Opfer gewürgt oder nur Victoria ( in den Akten gibt es widersprüchliche Angaben)?

5)Warum gingen die Opfer einzeln unbewaffnet in den Stadel trotz der mysteriösen Vorfälle an den Tagen zuvor?

6) Ist es überhaupt möglich, dass ein Einzeltäter alle erschlagen hat oder muss zwangsläufig wegen der Dunkelheit ( es gab kein elektrisches Licht) ihm jemand mit einer Petroleumlampe geleuchtet haben?

7) Haben die Opfer ihren Mörder gekannt, bestand eine Beziehung zum Täter, weil dieser alle Leichen nach der Tat abgedeckt hat, was nach heutigen Erkenntnissen eine Beziehung zwischen Tätern und Opfern voraussetzt?

8) Gab es verschiedene Tatwaffen, vielleicht wurden neben der Reuthaue auch ein auf dem Dachboden gefundenes blutiges Bandeisen und ein Taschenmesser verwendet?

8) Stammen die beiden Mulden im Stroh und die verschobenen Dachziegel zwangsläufig vom Täter?

Natürlich wurden wegen der Schwierigkeit des Falles und der nicht mehr vollständig vorhandenen Akten keine eindeutigen Antworten gefunden, zumindest wurden die Antworten nicht veröffentlicht.

Hier wurden alle Punkte schon diskutiert, natürlich ebenfalls ohne eindeutige Antwort.

Hallo AngRa,

danke für deine Antwort. Der Mordfall hat schon was besonders, das macht mit Sicherheit die Zeit in dem er passierte.

Ich hätte viele Fragen , aber dein letzter Satz sagt ja alles aus. Ich denke ist schon blöd auf Seite 948 mit Fall wieder anzufangen, ich komm wohl 2 Jahre zu spät ?

Auch auf die Gefahr hin das welche sich wieder am Kopf fassen, die Sache mit dem Zimmermann der Nachts mit einer Taschenlampe ins Gesicht geleuchtet wurde.

Ich denke mal mit Taschenlampe ist eine Petroleumlampe gemeint. Wenn das der Fall ist und beide eine gewisse Entfernung zu einander hatten, kann ich mir ins Gesicht leuchten nur schwer vorstellen. Und der Zimmermann hätte im Gegenzug den Mann eigentlich gut erkennen können. Hab gesucht aber keine Antwort gefunden.

@elfeee schade das du nicht mehr antwortest, hätt mich wirklich interessiert die These mit Täter geht und kommt später wieder.

So, dann will ich euch mal nicht länger Langweilen !

Bis dann
m11

@flaucher,
@schimmelchen,
@alle,
Ja, könnte mir auch gut vorstellen, dass der von Lorenz Schl. gebrauchte Begriff "Abfilzen" in DIESEM speziellen (KUR)-Kontext auch als "Aushorchen" ( was Hinterkaifeck anbelangte ) verstanden werden könnte !
Lorenz Schl. war ja mittlererweile zu einer "kleinen Berühmtheit" avanciert !
*****
Bernie

@AngRa + @M11:

AngRa schrieb:Nachtrag

Ein eindeutiger Vaterschaftsnachweis per Untersuchung war damals naürlich nicht möglich. Klarheit über die Vaterschaft kann an sich nur der DNA Nachweis erbringen. Den gab es 1919 noch nicht.

Das stimmt soweit, ABER:

Die Blutgruppen und ihre Vererbung waren bekannt, man hätte zumindest Kandidaten ausschliessen und sich so der Lösung der Vaterschaftsfrage nähern können.
Der Ermittlungsansatz wäre für damalige Zeiten sicher nicht alltäglich gewesen, aber machbar.
Nur mit der Ermittlungsrichtung Raub etc. hat natürlich niemand daran gedacht.

MfG

Dew

@M11

Nun haben wir Dir fundierte Antworten gegeben und trotzdem verlierst Du schnell die Form, machst nach den ersten Überlegungen schlapp und resignierst?

@Dew

Ja, ich habe das alles nicht immer ganz präsent mit den Untersuchungsmethoden, fällt auch nicht in mein Metier.

Ich kann vermutlich darüber nicht richtig nachdenken, aber da Gruber mit der Kindsmutter eng verwandt war, hätte man ihn biologisch sicher schon daher nicht als Vater ausschließen können. Das wäre doch überhaupt nur wohl bei einem Fremden möglich gewesen.

Merkwürdig, gehört es sich nicht ohnehin im Rahmen einer Obduktion eine Blutgruppenbestimmung vorzunehmen? Da hätte man doch wenigstens etwas prüfen können?

@AngRa:

AngRa schrieb:Ja, ich habe das alles nicht immer ganz präsent mit den Untersuchungsmethoden, fällt auch nicht in mein Metier.

Kein Problem, ich habe das vor längerer Zeit mal nachgeschlagen und war selbst verblüfft, was alles schon möglich gewesen wäre.

Heute gehört die Blutgruppenbestimmung zum Standard bei der Obduktion, wie das 1922 war, weiss ich nicht.

Klar wäre noch eine Restunsicherheit geblieben, aber etwa 90% der "Nichtväter" hätte man ausschliessen können.

MfG

Dew

@Dew,
@AngRa,
hier findet sich etwas Material, was die Geschichte und Vorschriften ("Regulative") für Obduktionen betrifft. Im Mai 1922 gabs in Preussen neuere Vorschriften, wohl auch unter Berücksichtigung der versicherungsrechtlichen Problematiken bei derlei
mutmasslichen Kriminalfällen, rätselhaften und zunächst ungeklärten Todesfällen aller Art. Diese preussischen Vorschriften wurden sicherlich sehr bald auch in den anderen Ländern rechtswirksam und verbindlich umgesetzt.

Möglicherweiser bekam der auf Hinterkaifeck obduzierende Dr. J. B. Aumüller bei seinem letzten Obduktions-Lehrgang schon einige der neuen Richtlinien mit.

http://www.gtfch.org/tk/tk70_1/Tiess.pdf
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Bernie

@Bernstein:

Dankeschön, hier an meinem Server krieg´ ich das wg. Sicherheitseinstellungen nicht auf, nach dem Ende der Tagesarbeit gehe ich mal an eine Workstation, da sollte es zu lesen sein. Kennst ja das Problem selbst gut.

Ohne allerdings böswillig erscheinen zu wollen und ganz vorab nehme ich an, dass der "Preiss´n" Vorschriften ab Mai im April ´22 in Bayern noch nicht galten. Inwieweit Dr. Aumüller da schon informiert war, wäre spekulativ.

MfG

Dew