weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

2.893 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Ramsey, Jonbenét Patricia Ramsey
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 09:54
Tajna schrieb:die Art und die Brutalität der Tat
Bezogen auf die Strangulation kann man Dir evtl. recht geben; bezogen auf den Schlag trifft diese Aussage keineswegs zu.
Tajna schrieb:und das Schreiben des Kidnapperbriefs, das für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte
Das wird hier zwar immer wieder einmal ins Feld geführt, kann aber klar als widerlegt betrachtet werden, denn das Erpresserschreiben ist überhaupt das einzige Indiz, dass auf einen Fremdtäter hinweist - ja, diesen sogar explizit behauptet ("small foreign faction"). Man stelle sich vor, es habe kein Entführungs-Cover up gegeben - kein Erpresserschreiben, kein Versuch, die Leiche verschwinden zu lassen (wenigstens im Keller) - wie hätte man dann überhaupt plausibel annehmen können, dass der Täter nicht aus dem Haus stammt?

Ohne Erpresserschreiben hätten die Handschellen - aller Wahrscheinlichkeit nach - noch am selben Tag geklickt! Das geht z.B. aus dem Umstand hervor, dass die Polizeibehörden die Ramseys von Tag 1 der Untersuchungen als Hauptverdächtige betrachtet haben und allein die Annahme einer Entfürhung oder eines Entführungsversuchs anfangs noch von diesem Verdacht ablenkte. (- Das war schlagartig vorbei, als das Papier und der Schreibstift für das Erpresserschreiben sich (noch am 26 Dezember 1996) als Utensilien aus dem Ramseyhaus erwiesen hatten).
Tajna schrieb:Es spricht auch nichts dagegen, dass der Täter von außen kam
Das ist wieder ganz klar ein Fall von "schwarzen Schwänen" (siehe oben; Exkurs Wissenschaftstheorie)! - Es kann nicht darum gehen, wogegen nichts spricht, denn es spricht auch nichts dagegen, dass Gott ein Spaghettimonster ist und auf - sagen wir - Vega 19 lebt, sondern es kann immer nur darum gehen, wofür vieles spricht! Und diesem Grundsatz redlicher Argumentationsweise folgend, sieht es schlecht aus für die Ramseys (was ihre Schuld allerdings nicht beweist!)
Tajna schrieb:das Haus war nicht gut gegen Einbruch gesichert, mehrere Fenster sollen offen gewesen sein und eine Tür war unverschlossen
Ob das Haus nun gut oder schlecht gegen Einbruch gesichtert war ("sollen...gewesen sein"); es gibt keine Einbruchspuren,die von Bedeutung wären, in diesem Fall. Nehmen wir das - nach JRs Aussage allein - geöffnete Kellerfenster: Dies wäre zunächst ein starker Hinweis auf ein unbefugtes Eindringen, aber

- JR entdeckt das geöffnete Fenster (keine weiteren Zeugen), verschließt es und erwähnt beide Umstände erst im April gegenüber der Polizei!???

Zudem:
- Als JR gemeinsam mit FW den Kellerraum (Spielkeller) betritt, ist das Fenster geschlossen!!!!

Und:
- Eine der Scheiben ist zerbrochen, JR sagt aber aus, dass er den Schaden im Sommer '96 selbst verursacht habe!

Wenn die Geschichte mit dem angeblich geöffneten Kellerfenster ein Beweis für irgendetwas ist, das die Ramseys entlastet, dann für den Umstand, dass sie erheblichen Anteil daran hatten, dass der Verdacht fast ausschließlich auf sie fiel!

Zu den weiteren Punkten aus dem obingen Zitat:

- Aus den polizeilichen Verhörprotokollen gehen keine eindeutigen Informationen über weitere unverschlossene Türen und Fenster (abgesehen vom Schlafzimmerfenster der Ramseys im dritten Stock, das gekippt gewesen sein soll) hervor!

- Im Gegenteil, JR korrrigiert eine Aussage vom 26. Dezember '96 im Verhör von April '97: Ursprüngliche Polizeinotizen hatten festgehalten, JR habe am 26. Dezember ausgesagt, er habe die Türen vor dem Zubettgehen überprüft, dem widerspricht er in seinem Aprilverhör. Er sei zu müde gewesen, habe rasch ins Bett gewollt und deshalb nicht alle Türen überprüft!???
Tajna schrieb:JonBenet war in der Öffentlichkeit nicht unbekannt, es waren Filme und Bilder von ihr veröffentlicht worden
Die Veröffentlichung der Bilder und Filme erfolgte erst nach dem Verbrechen; ursprünglich - das sagt JR in einer seiner Vernehmungen klar aus - waren die Schönheitswettbewerbe eher kleine, intime Veranstaltungen, zu denen nicht mehr als 50 Personen aus dem Familienumfeld der Teilnehmerinnen zugegen waren. Das Argument, die Peagant stünden in Zusammenhang mit der Tat sind absolut abstrakt und entbehren jeglicher objektiven Grundlage!
Tajna schrieb:auch ihr Vater war in der Stadt eine bekannte Persönlichkeit
Dem widerspricht eines der Protokolle ausdrücklich! Von Bekanntheit kann, trotz des im Dezember durch die "Camera" veröffentlichten Erfolgsberichts über "Access Graphics" keine Rede sein. 'Reich aber nicht berühmt' heißt es sinngemäß in den Akten!

Und - last but not least - ist auch diese Aussage, die häufig für einen möglichen Fremdtäter herangezogen wird:
Tajna schrieb:das Haus konnte vor Weihnachten sogar besichtigt werden
nachweislich falsch! Die Teilnahme dieser Boulder-Haustouren lag min. ein Jahr zurück! Im Jahr 1996 und ganz sicher im zeitlichen Umfeld der Tat, hat keine dieser Haustouren bei den Ramseys stattgefunden. Damit ist auch der von @Tajna an einer Stelle gemachte Hinweis, der Täter könnte eine solche Tour genutzt haben, um sich Zutritt zu verschaffen, hinfällig.


melden
Anzeige

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 18:55
Wieder sehr zutreffend aus meiner Sicht, @Wozzeck , ich kann das gar nicht oft genug wiederholen.

Der Fall nimmt (nicht nur) mich sehr mit. Ich brauchte die letzten Tage ein bisschen Abstand dazu. Andererseits lässt er mich - so wie viele andere auch - einfach nicht los, und so habe ich doch noch viel gelesen, die Quellen im Internet sind ja zahlreich.

Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass es keinen Intruder gab, sondern dass es sich um eine familiäre Tat handelt. Nichts was ich gelesen habe, hat mich von dieser Theorie abbringen können, und ich habe mich wirklich bemüht, offen zu bleiben und in alle Richtungen zu denken. So lange es logisch bleibt.

Ein klein wenig versöhnlich - so weit das angesichts des schrecklichen Geschehens eben geht - hat mich dieser Artikel hier gestimmt:

http://www.crimemagazine.com/solving-jonbenet-case-0

Die Seite wurde ganz am Anfang des Threads hier schon mal verlinkt. Ganz verkürzt gesagt hat der Autor keinen Täter parat, sondern geht davon aus, dass niemand Jonbénet umbringen wollte. Sein Szenario ist ein Unfall mit anschließendem Cover-Up.

Etwa: JonBenét und ihre Mutter im Bad, Mutter verliert die Geduld wegen des Bettnässens (da wäre sie bei weitem nicht die Erste) und JonBenét schlägt mit dem Kopf gegen ein Waschbecken/die Badewanne/was auch immer. Patsy hält JonBenét für tot und überinszeniert den Rest. Vielleicht sogar ohne Johns Wissen.

Oder: Burke und JonBenét streiten sich um die Anabas oder um was auch immer, er schlägt mit etwas Harten zu (Taschenlampe, Golfschläger, oder etwas ganz anderes), erschrickt angesichts seiner Tat und weckt die Eltern.

Oder es war noch ganz anders. Wir werden diese ganze Wahrheit vermutlich nie erfahren, leider, obwohl das im Namen der Gerechtigkeit wichtig wäre. Worauf ich bzw. der Artikel hinaus will, ohne das was in der Nacht im Hause Ramsey passiert ist, herunterzuspielen: am allerwichtigsten ist es vielleicht, sich klar zu machen, dass - so denke ich - niemand JonBenéts Tod wollte. Ihre Eltern haben sie geliebt, und nachdem sie tot war, haben sie (auf unbestritten verabscheuungswürdige und falsche Weise) um jeden Preis versucht, das was noch von der Familie übrig war, zusammen zu halten.

Was die auf vorherigen Missbrauch hindeutenden vaginalen Verletzungen angeht, habe ich in dem anderen Artikel auf der Internetseite übrigens gelesen, dass diese auch durch eine Art Bestrafungsaktion seitens Patsy entstanden sein könnten, also nicht unbedingt sexuell motiviert, sondern eher agressiv, als Strafe fürs Bettnässen. Ich halte das für denkbar.

Und hinsichtlich des Würgens mit der sogenannten Garotte (die mit den vorhandenen Knoten für den eigentlichen Zweck des straffen Zuziehens gar nicht geeignet war, dabei bleibe ich, genau wie die sogenannten Handfesseln, die viel zu weit waren um ein wehrhaftes Kind zu fesseln) nehme ich persönlich an, dass Patsy (oder meinetwegen wer auch immer) davon ausging, dass das Kind tot ist. Darum ein langsames Würgen, nur für den äußeren Schein, meiner Meinung nach.

Warum ich eher von Patsy ausgehe?
1. Sie war wahrscheinlich länger wach als die anderen, weil sie noch am Packen war für die Reise am nächsten Tag.
2. Ich nehme ihr nicht ab, dass sie unter normalen Umständen die Partyklamotten vom Vortag zum Kaffeekochen wieder angezogen hat.
3. Die Ransom Note lag praktischerweise auf der Hintertreppe, die Patsy jeden Morgen benutzte und nicht auf der Haupttreppe - wie hätte ein Eindringling das wissen sollen!
4. Als JonBenét „gefunden“ wurde und John mit ihr die Treppe herauf kam, stand sie als Einzige nicht mal vom Sofa auf, sie blickte nicht mal auf.

- Wobei mich dieser Augenblick wiederum dazu bringt zu denken, dass John beteiligt war, denn: warum legte er sein Kind auf den Fußboden, wieso nicht auf ein Sofa oder einen Sessel? Wieso tut man so etwas?? -

5. Die Ransom Note. Sorry, aber ich halte es für dermaßen unwahrscheinlich, dass jemand anders ausgerechnet eine Handschrift inszeniert, die Patsys so ähnlich sieht. Und da geht es um wesentlich mehr als nur die einzelnen Buchstaben. Wie viele Menschen kennt ihr, die glaubhaft ihre Handschrift so verstellen können (außer der Opa eines Users hier)? Vergleicht mal verschiedene Schriften, auch und gerade in Blockschrift, miteinander. Die Unterschiede sind immens. Für mich jedenfalls wird die Schrift der RN immer einer der Hauptknackpunkte bleiben, ganz abgesehen mal von dem absurden Inhalt.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 19:05
Bearbeitungszeit abgelaufen, deshalb kurz als Nachtrag:

Ich fand an dem Artikel vor allem interessant, mal die Perspektive zu wechseln von „wer ist der Mörder“ zu „es gibt keinen Mörder“. Ein Mord setzt Tötungsabsicht voraus, und die sehe ich hier nach langem Hin und Her Grübeln nicht. Ich sehe einen unglaublich tragischen und schlimmen Fall, aber keinen Mord.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 20:25
InMemoriam schrieb:Der Fall nimmt (nicht nur) mich sehr mit. Ich brauchte die letzten Tage ein bisschen Abstand dazu.
@InMemoriam ... vielen Dank für Deinen sehr sensiblen Beitrag! - Das hat mich schon berührt, weil es mir genauso geht! Die intensive Beschäftigung mit dem Fall lässt mich nicht kalt und schleicht sich evtl. sogar in meine Stimmung. - Ich weiß es nicht, jedenfalls hatte ich mir auch eine kurze Auszeit verschrieben - nachdem ich geschlagene drei Tage damit zugebracht hatte, alle Vernehmungsprotokolle von John und Patsy zu lesen. Das war im Grunde harte Arbeit und trägt wenig zum Wohlbefinden bei - wieso sich die menschliche Neugier derartiges aufbürdert - I don't know!

Deinen neuerlichen Beitrag möchte ich gern zum Anlass nehmen, das ein oder andere einfließen zu lassen, dass ich beim Protokolllesen gelernt habe. Teilweise war ich sehr überrascht..!
InMemoriam schrieb:Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass es keinen Intruder gab, sondern dass es sich um eine familiäre Tat handelt. Nichts was ich gelesen habe, hat mich von dieser Theorie abbringen können, und ich habe mich wirklich bemüht, offen zu bleiben und in alle Richtungen zu denken. So lange es logisch bleibt.
Dito! - Ich hatte, aus verschiedenen Gründen, die ich vor ein paar Tagen hier vorgestellt hatte, auch den Entschluss gefasst, "advocatus diaboli" zu spielen und die Perspektive der Ramseys einzunehmen - allein schon, um die medieninduzierte Voreingenommenheit, an der wir alle mehr oder minder kranken, einmal bewusst abzulegen. Es blieb aber im Ergebnis dabei: Die Ransomnote macht nur für die Ramseys (oder eine/-n der beiden) Sinn; für einen möglichen Täter von außen hätte sie nur Risiko bedeutet, ohne den geringsten Vorteil zu haben. Wer die RN geschrieben hat, hat auch Jb getötet - das ist ein Allgemeinplatz, dem ich voll zustimme.

Hast Du schon einmal von den Faserspuren gehört, die von JR's Shirt am 25. 12.96 stammen sollen und ausdrücklich unter der Unterhose von Jb gefunden worden sein sollen? - Ich habe das immer für eine Ente gehalten, weil ein physischer Beweis wie dieser meines Erachtens zu schwer wiegen würde, um lediglich so eine kleine oder gar keine Rollen in der Berichterstattung und der öffentlichen Diskussion zu spielen. Aber dem ist wohl so: Die Polizei glaubte fest an die Beweiskraft der Faserspuren, sowohl von Johns Shirt als auch von Patsys 'Weihnachtsmantel'. 'Ihre' Fasern wurden einfach überall gefunden - nicht nur auf der Klebeseite der Bands, mit dem Jb geknebelt wurde...

Im Allgemeinen hielten die Beamten sich sehr zurück, um durch ihre Fragestellung keine Hinweise darauf zu geben, welche Beweise sie gegen die Ramsys in der Hand hatten. Für den dritten Interviewmarathon mit den Ramseys allerdings, inzwischen sind über vier (!) Jahre seit der Tat vergangen und die Ramseys haben ihre Anwälte gewechselt, hat sich der Ton durch eine neue Strategie der Ramsey-Anwälte stark verschärft: Die neuen Anwälte hatten sich wohl auf den Standpunkt gestellt, es sei das Beste, die Fragen der Ermittler mit so vielen Einsprüchen zu überziehen, dass im Grunde gar keine Befragung mehr möglich war. (Bye the way - wo die Anwälte keinen Einwand hatten, da konnte Patsy sich in aller Regel an nichts mehr erinnern!) Diese Strategie der Anwälte hat die Ermittler offensichtlich sehr erzürnt und den Ton der dritten Befragungen im Jahr 2000, im Vergleich zu den Befragungen 1997 und 1998, maßgeblich verändert. Die Ermittler griffen nach einem langen Disput schließlich zu einem Trick, um ihre Anschuldigungen doch noch auf das Tape zu bekommen (denn die dritte Befragung wurde auf Video aufgezeichnet): Anstatt Fragen zu stellen, gegen die weiterhin unentwegt Einwände erhoben worden wären, verwendeten sie die Monologform, um die forensischen Faserspurenbeweise ungestört vortragen zu können.

Hier der entsprechende Auszug aus dem betreffenden Verhörprotokoll, der vor allem (aber nicht nur) im Kontext deutlicht macht, dass die Ermittler keine Zweifel hatten (Hervorhebungen durch mich):

4 MR. LEVIN: Based on the state of the
5 art scientific testing, we believe the fibers
6 from her jacket were found in the paint
7 tray, were found tied into the ligature found
8 on JonBenet's neck, were found on the blanket
9 that she is wrapped in, were found on the
10 duct tape that is found on the mouth, and
11 the question is, can she explain to us how
12 those fibers appeared in those places that
13 are associated with her daughter's death.
14 And I understand you are not going to answer
15 those.

[...]

10 In addition to those questions,
11 there are some others that I would like you
12 to think about whether or not we can have
13 Mrs. Ramsey perhaps in the future answer. I
14 understand you are advising her not to today,
15 and those are there are black fibers that,
16 according to our testing that was conducted,
17 that match one of the two shirts that was
18 provided to us by the Ramseys, black shirt.
19 Those are located in the
20 underpants of JonBenet Ramsey, were found in
21 her crotch area, and I believe those are two
22 other areas that we have intended to ask
23 Mrs. Ramsey about if she could help us in
24 explaining their presence in those locations.

Quelle: http://www.acandyrose.com/2000ATL-Patsy-Interview-Complete.htm


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 21:25
Wozzeck schrieb: Ich weiß es nicht, jedenfalls hatte ich mir auch eine kurze Auszeit verschrieben - nachdem ich geschlagene drei Tage damit zugebracht hatte, alle Vernehmungsprotokolle von John und Patsy zu lesen. Das war im Grunde harte Arbeit und trägt wenig zum Wohlbefinden bei - wieso sich die menschliche Neugier derartiges aufbürdert - I don't know!
Eine gute Frage! Anfangs dachte ich, es sei wohl doch hauptsächlich eine Art Sensationsgier - die menschlicherweise sicherlich auch oft eine Rolle spielt - aber in diesem Fall ist es weit mehr als das. Mir geht es auch so, es schlägt auf die Stimmung, auf den Blutdruck...es tut mir einfach unheimlich leid, was da passiert ist. Am allermeisten natürlich für das arme Kind...arme JonBenét, aber eben auch für die ganze zerstörte Familie. So schlimm. :(

Die dunklen Fasern, ja...darüber habe ich auch gelesen und mich gewundert. Ich meine mich zu erinnern, dass eine Erklärung dafür war, dass das Shirt benutzt worden sein könnte, um JB sauber zu wischen, Wobei an anderer Stelle von einem dunklen Tuch die Rede war. Die Quellen weiß ich aber leider nicht mehr, man (ich) sollte sich beim Lesen wohl am Besten direkt Notizen machen. Jedenfalls spricht das wohl für eine Beteiligung von John. Und wiederum gegen einen Eindringling von außen, denn warum hätte jemand sie sauber wischen sollen?

Und die Fasern von Patsys Weihnachtskleidung waren überall, meiner Erinnerung nach hieß es, sie wurden an mindestens drei verschiedenen Stellen gefunden, wo sie nicht von allein hätten hin kommen können. Im Malkasten, unter dem Klebeband, „in“ der Garotte...ich habe es woanders gelesen als Du, aber inhaltlich genau so, wie Du es zitiert hast.

Die Verhöre von beiden werde ich dann doch nochmal insgesamt durch arbeiten, ich scheute mich noch davor und habe bisher nur Auszüge gelesen. Hut ab, dass Du Dir das „angetan“ hast!

Es lässt einem einfach keine Ruhe.

Welches Buch hattest Du nochmal über den Fall gelesen? War es Perfect Murder, perfect town? Ist das empfehlenswert?


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

06.03.2018 um 22:49
InMemoriam schrieb:dass das Shirt benutzt worden sein könnte, um JB sauber zu wischen
Das hatte ich auch gelesen, Quelle dieser Fasern war gemäß des Gutachtens des BPD Johns dunkles Shirt, dass er am 25.12. trug. Gruselig... :(
InMemoriam schrieb: „in“ der Garotte
Exakt, das ist vermutlich der belastendste Fundort der Fasern von Patsys Mantel überhaupt.
InMemoriam schrieb:Perfect Murder, perfect town
von Schiller.

Genau, ich glaube das Buch ist wirklich sehr genau recherchiert (knapp 900 Seiten als EBook). Es hat so leichte Anflüge von ‚Story telling‘, das muss wohl sein, aber es wird dadurch weder seicht noch unglaubwürdig. Im Gegenteil, ich halte es für durchaus empfehlenswert.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 07:57
Danke, @Wozzeck , das schaue ich mir mal näher an.

Hast Du zufällig einen Link zu der/den Befragung/en mit John Ramsey parat? Ich habe auf acandyrose nichts finden können, finde mich auf der Seite nicht so gut zurecht. Oder vielleicht brauch ich auch einfach erst noch nen Kaffee. ;)


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 08:06
Hallo und guten Morgen @InMemoriam
(den zweiten Kaffee brauche ich auch gleich noch ;).)

Hier der Link zu einer Seite auf pb-works, wo die jeweils drei Befragungsprotokolle von John und Patsy hinterlegt sind (Ablegeort der Dateien selbst ist acandyrose).

http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682491/Legal%20Documents


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 08:32
Vielen lieben Dank, @Wozzeck , ich wühle mich mal durch! Kann mir gut vorstellen, dass das drei Tage gedauert hat bei der Menge!


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 10:47
Tajna schrieb:Für einen Fremden oder eine Person außerhalb der Familie spricht doch einiges, z.B. die Art und die Brutalität der Tat und das Schreiben des Kidnapperbriefs, das für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte.
Das sehe ich ganz anders! Nehmen wir aber einfach mal an, es hätte trotz aller Umständen, die eigentlich dagegen sprechen, tatsächlich einen Entführer gegeben. Offensichtlich wäre in dem Fall der Entführungsversuch schiefgegangen, denn das Opfer gar nicht mitzunehmen, sondern erschlagen im Haus liegen zu lassen, wird wohl kaum der Plan gewesen sein. Ohne Entführung gibt es kein Druckmittel, um Geld zu erpressen. De facto wurde ja auch gar kein Versuch unternommen, um die Lösegeldübergabe, wie angekündigt, zu organisieren. Für den Entführer muss also mit dem Tod der Kleinen sein Vorhaben gescheitert gewesen sein. Warum hätte er in dem Fall das Schreiben überhaupt im Haus liegenlassen sollen? Es ist die einzige konkrete Spur, die den Entführer mit dem Mord verbindet. Ein sehr belastendes Indiz. Und ausgerechnet das lässt er liegen? Panik und Zeitnot können ihn nicht dazu getrieben haben, denn die Tote wurde in den Keller gebracht, die Bestandteile der Garotte wurden im (fremden ) Haus zusammengesucht und zusammengebaut. Und dann wurde die Garotte auch noch benutzt. Warum sollte ein Entführer das in der Situation überhaupt tun? Und wenn er es tut - das dauert alles seine Zeit und setzt einen Plan voraus. Warum sollte in diesem Plan dann ausgerechnet die "Ransom Note" im Haus liegen bleiben?

Ein weiterer Aspekt, der gegen einen Entführer spricht: Und warum sollte ein Entführer erst im Haus beginnen, dieses umfangreiche Schreiben zu verfassen? Solch ein langes Schreiben anzufertigen dauert sicher mindestens eine halbe Stunde. Hat man die, wenn man in ein bewohntes Haus einbricht, und einen Menschenraub begehen möchte? Das Risiko entdeckt zu werden, ist gross und dann setzt sich so jemand in aller Ruhe an den fremden Schreibtisch, macht das Licht an, sucht sich alle nötigen Utensilien zusammen und schreibt in aller Ruhe einen umfangreichen dreiseitigen Brief inklusive einiger abgebrochener Entwürfe? Ernsthaft?? Würde jemand, der so etwas plant, so ein Schreiben nicht vorher verfasst und mitgebracht haben?

Meiner Meinung nach sprechen all diese Umstände klar dagegen, dass es einen solchen Entführer jemals gab.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 15:07
@Kaietan

Bei der Tat handelt es sich mMn um einen sadistischen Sexualmord.

Ober der Täter tatsächlich eine Entführung beabsichtigt hatte. kann man nicht sicher sagen, vielleicht plante er von Anfang an, JonBenet zu töten und trotzdem zu versuchen Lösegeld zu kassieren, vielleicht wollte er mit dem Erpresserbrief nur sicher stellen, dass niemand nach ihm oder JonBenet im Haus sucht oder er plante damit den Sexualmord zu vertuschen (wobei es ihm nicht mehr gelang, JonBenets Leiche verschwinden zu lassen).

Der Täter könnte schon im Haus gewesen sein, als die Ramseys noch auf dieser Weihnachtsfeier waren und in aller Ruhe den Erpresserbrief geschrieben haben und als er das Haus verließ, war es ihm möglicherweise zu riskant den Erpresserbrief wieder zu holen.

Für einen Täter von außerhalb wäre es sehr sinnvoll gewesen, möglichst nur Gegenstände aus dem Haus der Ramseys zu verwenden, denn so konnte ersicherstellen, nicht seine eigene DNA einzuschleppen.
Wenn es so einen Fremdtäter gab, dann muss er sich große Mühe gegeben haben, keine DNA zu hinterlassen.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 15:36
@Wozzeck
@InMemoriam

Auch wenn ich vermuten würde, einer der Ramseys wäre der Täter, würde ich von einem Sexualmord ausgehen.

Dass die Erdrosselung von JonBenet eine Vertuschungsaktion war, kann ich mir nicht vorstellen, jedenfalls nicht, solange der Täter bei klarem Verstand war.
(Wie können "liebende Eltern" nicht ausreichend überprüfen, ob JonBenet wirklich tot ist und sie mit einer angeblich vorgetäuschten Erdrosselung dann tatsächlich töten?)

Was sollte es bringen, einen Sexualmord vorzutäuschen und was sollte ein Kidnapperbrief bringen, wenn JonBenet missbraucht und tot im Keller liegt?

Wenn die Ramseys mit einem Erpresserbrief einen Fremdtäter nur vortäuschen wollten, warum haben sie sich dann keine Mühe gemacht, konkret einen Einbruch vorzutäuschen oder plausibler zu machen?
Wieso sollte John Ramsay dann vergessen haben, das offene Kellerfenster zu erwähnen und fälschlicherweise behaupten, er hätte abends alle Türen kontrolliert, wenn seine Absicht war, einen Einbruch vorzutäuschen?

Die Spuren von Kleiderfasern beweisen nichts, wenn die Ramseys vorher JonBenet ins Bett brachten.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 17:35
Es ist nicht gesichert, dass der Tod tatsächlich erst durch Erwürgen herbeigeführt wurde. Aber das Thema hatten wir ja schon, belassen wir es einfach dabei, dass wir insgesamt sehr unterschiedlicher Ansicht sind.

Gleiches gilt für die Fasern, die nach meinem Dafürhalten keineswegs einfach so an die Orte gelangt sind, wo sie gefunden wurden.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 17:38
Tajna schrieb:sadistischen Sexualmord.
Die Strangulation erfolgte lange nach der Kopfwunde (40-120 min.), die zu einer allmählichen Schwellung des Gehirns im Schädel und vermutlich zu sofortiger und andauernder Bewusstlosigkeit führte. Mit ‚sadistisch‘ möchtest Du ja sagen, der Täter habe Lust am Quälen gehabt; diese wäre bei einem bewusstlosen Opfer aber gar nicht zu erzielen! Dass die Verletzungen aber in dieser Reihenfolge stattgefunden haben müssen, ist in der Literatur weitestgehend unstrittig! (Ausnahme siehe *!)

(Quelle der Hervorhebung: siehe z.B Kolar, 2013; Kolar ist Polizeichef und war unmittelbar an den Ermittlungen beteiligt)
Tajna schrieb:Ober der Täter tatsächlich eine Entführung beabsichtigt hatte. kann man nicht sicher sagen
Sämtliche mit dem Fall betrauten Ermittler halten meines Wissens die Ransom Note für Fake*; Und das aus gutem Grund: Kein Mensch bricht in ein Haus ein, um ein Kleinkind zu entführen und vergisst das Entführungsschreiben mitzubringen ;). Der Gedanke ist einfach völlig absurd! - Noch abwegiger ist nur die Vorstellung, der Täter könne sich, ob seiner Vergesslichkeit, anschließend im Haus die Schreibtischlampe angeknipst, und vor Ort, auf Patsys Notizbuch und mittels eines Stifts aus dem Haus, in aller Ruhe eine fast drei Seiten umfassende Ransom Note geschrieben haben, die in Handschrift und Sprachgebrauch auch noch Patsys sehr ähnelt.

*Einzige Ausnahme ist Smit, der als Pensionär vom DA zu den Ermittlungen hinzugezogen wurde und der bekanntlich angab, allmorgendlich am Haus der Ramseys zu parken, um dort für Jb zu beten! - Wenigstens einmal hat er das auch mit den Ramseys gemeinsam getan (- so wie es sich für einen unvoreingenommenen Ermittler gehört ;)). Smits Szenario ist mehr als umstritten!

(Quelle der Hervorhebung: z.B. Schiller 1999; auch in Kolar 2013)
Tajna schrieb:vielleicht plante er von Anfang an, JonBenet zu töten und trotzdem zu versuchen Lösegeld zu kassieren, vielleicht wollte er mit dem Erpresserbrief nur sicher stellen, dass niemand nach ihm oder JonBenet im Haus sucht oder er plante damit den Sexualmord zu vertuschen
Im Grunde ist es gleichgültig, da gebe ich Dir recht, falls man sich, angesichts des hier unterschwellig zitierten Smitschen Szenarios, nicht entscheiden kann, wieso was und in welcher Reihenfolge geschehen ist bzw. geschehen sein könnte. Es ist schlicht deshalb unerheblich, weil es keine Rolle spielt, was ein evtl. sadistischer, oder mörderischer oder vielleicht erpresserischer - jedenfalls aber frei erfundener - Täter, bei seiner nicht minder frei assoziierten Greultat, gedacht oder vorgehabt haben könnte.
Tajna schrieb:wobei es ihm nicht mehr gelang, JonBenets Leiche verschwinden zu lassen
Verweilt man aber dennoch, trotz der offenbaren Widersprüchlichkeiten, bei Smits Szenario, dann verwundert es nicht wenig, dass der Täter sich - wie oben geschildert - zwar die Zeit nehmen konnte, um es sich an Johns Schreibtisch recht gemütlich zu machen, es ihm dann allerdings so pressierte, dass er nicht mehr dazu kam, dass Kind, für das er Lösegeld fordern wollte, mitzunehmen!??? Das überrascht schon alleine deshalb, weil er das Haus ja nun offensichtlich ohnehin verlassen musste und - bleibt man bei Smits Szenario - mit Sicherheit auch verlassen hat. - Aber dafür, die 1m große und vielleicht 25 Kg schwere Leiche mitzunehmen, reichte es nicht mehr!???
Tajna schrieb:und als er das Haus verließ, war es ihm möglicherweise zu riskant den Erpresserbrief wieder zu holen.
Okay, wie plausibel ist das, mal sehen:

Er bricht ein, verbirgt sich im Haus, schreibt die Nachricht, wartet die Rückkehr der Ramseys ab, wartet ab, bis sie Geschenke zusammengesetzt haben, ihre Reisewäsche gepackt haben und schließlich in ihren Betten verschwunden sind; nun legt er die Ransom Note auf die hintere Treppe (- es spielt für ihn keine Rolle, dass sie so gefunden werden könnte, noch während er im Haus ist!? -), betritt das Kinderzimmer von Jb, schockt sie mit einer Stun Gun (auch das fester Bestandteil von Smits abwegigem Szenario), fesselt sie, knebelt sie und

- - - entscheidet sich nun spontan um: Stundenlanges Erpresserbriefschreiben ist ihm vergeben und vergessen, er nimmt Jb nicht einfach mit und verlässt mit ihr das Haus, sondern beweist kriminelle Flexibilität und bricht sein Enführungsvorhaben ab. - - -

Stattdessen zieht er ihr nun einen schweren Gegenstand über den Kopf, schafft sie in den Keller (oder auch umgekehrt?), stranguliert und missbraucht sie mit Patsys Pinsel, tötet sie schließlich und versteckt den Leichnam, eingewickelt in eine weiße Kuscheldecke, in einem einigermaßen verborgenen Kellerraum des Ramseyanwesens.

Schließlich ist ihm die Lust an der Entführung oder dem Lösegeld vollständig vergangen, er verlässt daher das Haus ohne Jb mitzunehmen - das Schreiben, das der einzige objektive Beweis für die nächliche Anwesenheit seines ansonsten phantomgleichen Auftretens darstellt, lässt er dabei aber zurück, weil er sich - nach allem unglaublichen, was er im Haus bereits gewagt hat - nun nicht mehr traut (sic!), das Schreiben von der Treppe wiederzuholen! Really???
Tajna schrieb:Wenn es so einen Fremdtäter gab, dann muss er sich große Mühe gegeben haben, keine DNA zu hinterlassen.
"Wenn es so einen Fremdtäter gab", dann dachte er sich also, 'Okay, bringe ich halt keine Ransom Note mit, ich werde da schon alles finden, was ich zum Schreiben brauche, und davon, genug Zeit dafür zu haben, mir auch noch ein paar knackige Formulierungen (2 und eine halbe Seite lang!) einfallen zu lassen, kann ich sicher ausgehen! - Am Ramseyzeug kleben wenigstens nicht meine Zellen dran!'
Tajna schrieb:warum haben sie sich dann keine Mühe gemacht, konkret einen Einbruch vorzutäuschen oder plausibler zu machen?
Nun, nur weil man sich für das offensichtlich plausiblere Szenario entscheidet, in dem der Täter nicht von außen kam, heißt das ja nicht, dass - wer immer die Tat im Inneren begangen hat - vollständig rational gehandelt hat und alles zu seiner eigenen vollsten Zufriedenheit verrichten konnte (siehe unten). Im Gegenteil: von einer vorausgeplanten Tat würde man gerade in diesem Szenario nicht ausgehen, weshalb man auch nicht erwarten würde, dass das ganze Szenario einer stringenten Ausführung folgt.
Tajna schrieb:Was sollte es bringen, einen Sexualmord vorzutäuschen und was sollte ein Kidnapperbrief bringen, wenn JonBenet missbraucht und tot im Keller liegt?
Das Epresserschreiben ist der einzige Hinweis darauf, dass überhaupt ein Fremdtäter zugegen war. Es war daher, angenommen der Täter kam aus dem Haus (und offensichtlich nur dann!), sinnvoll eine solche Nachricht zu hinterlassen! Überdies kann sie dazu gedacht gewesen sein, das wurde hier schon detailliert dargelegt, Zeit zu gewinnen, um das tote Kind aus dem Haus zu schaffen und erst später die Polizei darüber zu informieren, dass Jb entführt wurde und die Täter sich, obwohl man das Geld wie verlangt bereit hielt (und die Polizei, streng den Anweisungen folgend, nicht informierte) dennoch nicht wieder gemeldet haben. - - - Das ist mE ganz mit Abstand die plausibelste Erklärung für die RN, da sie in diesem Szenario nicht nur eine vorgängige sondern tatsächlich eine der Tat anschließende Funktion gehabt hätte.
Tajna schrieb:Die Spuren von Kleiderfasern beweisen nichts, wenn die Ramseys vorher JonBenet ins Bett brachten.
Wer das glaubt, der sollte sich mE evtl. die oben zitierten Stellen aus den Verhörprotokollen (noch einmal) durchlesen und sich dann fragen, ob die eigene Argumentationsweise kohärent ist (- und die tatsächlichen Ermittler wirklich solche Idioten waren (?)). Wenn die Kordel nicht von den Ramseys stammte und John seine kleine Tochter in der Nacht nicht missbraucht hat (und wenigstens den Eindruck wollten sie offensichtlich erwecken!), dann gibt es keine Erklärung für diese Fasern - weder eingeknotet in der Garrotte, noch unterhalb Jb Unterhose! C'mon ;).


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 18:25
@InMemoriam
InMemoriam schrieb:Es ist nicht gesichert, dass der Tod tatsächlich erst durch Erwürgen herbeigeführt wurde.
Doch das ist absolut sicher, dass JonBenet sowohl bei dem Missbrauch, als auch bei der Erdrosselung noch gelebt hat.
Sonst hätte es nämlich nicht zu Blutungen bzw. Strangulationsmarken kommen können, wenn sie schon tot gewesen wäre.

Für die Textilfasern gilt, wenn sie großflächig im Bett oder auf JonBenet verteilt waren, dann können sie auch überall hingekommen sein.


@Wozzeck
Wozzeck schrieb:Mit ‚sadistisch‘ möchtest Du ja sagen, der Täter habe Lust am Quälen gehabt; diese wäre bei einem bewusstlosen Opfer aber gar nicht zu erzielen!
Ob JonBenet infolge ihrer Kopfverletzung zeitweise bewusstlos war, lässt sich nicht feststellen.
Nach Aussagen von Forensikern muss sie nicht bewusstlos gewesen sein.


Diese Möglichkeit habe ich nicht bestritten, dass die Ransom Note diesen Zweck gehabt haben könnte:
Wozzeck schrieb: Überdies kann sie dazu gedacht gewesen sein, das wurde hier schon detailliert dargelegt, Zeit zu gewinnen, um das tote Kind aus dem Haus zu schaffen und erst später die Polizei darüber zu informieren, dass Jb entführt wurde ...
Wozzeck schrieb:... ob ... (- und die tatsächlichen Ermittler wirklich solche Idioten waren (?))
Das ist wohl anders gewesen, die Ermittler dachten wohl, sie könnten die Ramseys mit dem Faser-Gutachten einschüchtern.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein von Außen kommender Täter nicht auszuschließen ist, ich halte ihn sogar für etwas wahrscheinlicher, als dass einer der beiden Ramsey-Eltern JonBenet dermaßen brutal getötet hat:

Beim ersten Strangulierungs-Versuch wurde JonBenet anscheinend sogar mit der Garotte am Hals herumgezogen.
Die Position der Garotte war in diesem Fall nicht so gut geeignet, um JonBenet zu ersticken.
Der Täter positionierte sie daher beim zweiten, erfolgreichen Versuch anders.

Das klingt nicht so, als ob JonBenet bewusstlos gewesen wäre - oder?

Alle hier erwähnten forensischen Aussagen finden sich in dem Video zu diesem Beitrag:
Beitrag von Tajna, Seite 80


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 18:57
Tajna schrieb:Das ist wohl anders gewesen, die Ermittler dachten wohl, sie könnten die Ramseys mit dem Faser-Gutachten einschüchtern.
Das würde ja nichts an dem Ergebnis der "state of the art"-Analysen ändern - und nichts daran, dass die Fasern in Deinem (und nicht in dem anderen) Szenario, nicht an die Kordel und nicht unter Jbs Unterhose gekommen sein können!
Tajna schrieb:Beim ersten Strangulierungs-Versuch wurde JonBenet anscheinend sogar mit der Garotte am Hals herumgezogen
Die Strangulationsmarken, die Du hier indirekt ansprichst, stammen ganz offensichtlich nicht von der Garrotte, da sie eine, mit bloßem Auge erkennbar, vollständig andere Struktur aufweisen. Deshalb ging Spitz, als er damals zu den Ermittlungen hinzugezogen wurde, davon aus, dass diese Marken von einem roten Rollkragenpullover der Kleinen stammten, der in ihrem Badezimmer gefunden wurde.

(Quelle: Kolar 2013)
Tajna schrieb:Das klingt nicht so, als ob JonBenet bewusstlos gewesen wäre - oder?
Im Gegenteil! - Dein Schluss resultiert vermutlich aus der (fehlerhaften) Imformation, dass es zu zwei Strangulationen mittels der Garrotte gekommen sei. Dem ist aber den mit den Ermittlungen befassten Experten zufolge nicht so:

Erst nachdem der Täter "grabbed her shirt from the front and twisted the collar", sodass dieser "created the discolored, striated brusing and abrasions on the sides of her neck" (Kollar 2013, S.65 (ebook)), erfolgte der Schlag, der "rendered JonBenét unconscious and accounted for the absence of any additional defensive wounds on her body. (Dr. Meyer had noted during autopsy no further signs of struggle, i.e. broken fingernails, bruising on her hands or fingernail scrapes on her face near the duct tape)" (ebd.; Hervorhebung durch mich)."

Übrigens, wem Spitz nicht liegt, auch "Dr. Lucy Rorke, a neuro-pathologist [...] told investigators that the blow to the skull had immediately begun to hemorrhage, and it was not likely the she would regained consciousness after receiving this injury." (ebd. S. 64)

Wohlgemerkt - "regained", dass Jb durch den Schag das Bewusstsein verloren haben würde, ist für die Neuropathologin, die zu dem Fall hinzugezogen wurde, offenbar absolut selbstverständlich!


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 19:09
Wozzeck schrieb:Die Strangulationsmarken, die Du hier indirekt ansprichst, stammen ganz offensichtlich nicht von der Garrotte, da sie eine, mit bloßem Auge erkennbar, vollständig andere Struktur aufweisen. Deshalb ging Spitz, als er damals zu den Ermittlungen hinzugezogen wurde, davon aus, dass diese Marken von einem roten Rollkragenpullover der Kleinen stammten, der in ihrem Badezimmer gefunden wurde.
Dieses Detail war jetzt auch für mich neu, spricht aber auch wiederum für die Bettwetting-Rage-Theory und dafür, dass der Schlag (oder ggf. Aufprall) im Badezimmer stattfand.

Ohne gerade die Quelle parat zu haben: ich las auch von fehlenden Kampfspuren auf dem Klebeband. Wäre JB bei Bewusstsein gewesen, hätte es andere Markierungen durch Lippen und Zunge gegeben.

Und von den lockeren „Handfesseln“ wollen wir mal gar nicht erst anfangen...


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 19:16
Obgleich der Fall JonBenét Ramsey zu keiner Verurteilung geführt hat und insofern ein veritables 'Rätsel' bleibt, haben wir hier den großen Vorzug, im Vergleich zu ungelösten Verbrechen im deutschsprachigen Raum - z.B. Mühlinghaus, Liebs oder Gräff -, dass hier nicht nur zahlreiche offizielle Dokumente (wie in den USA nicht unüblich) öffentlich zugänglich sind, sondern dass auch noch zahlreiche offizielle Ermittler ihr Insiderwissen für umfangreiche Publikationen genutzt haben, die es der Öffentlichkeit ermöglichen, sich ungleich breiter zu informieren, als es durch die, in Deutschland bestenfalls vorhandenen, True-Crime-TV-Produktion/XY-Filmfälle möglich ist. Man muss sich also nicht auf das TV verlassen, sondern kann sich auf ungleich breiterer Basis umfangreich informieren.

Hier eine kleine Auswahl der Monographien (!) zu dem Fall (hervorgehoben die Publikationen, von denen ich ad hoc weiß, dass ihre Autoren an den Ermittlungen offziell beteiligt waren: z.B. Walters 2004, Olshaker/Douglas 2001, Lee 2004, Bosworth/Wecht 1998, Walker 2010, von Duyke 2001, Whitson 2012, Taylor 2012, Singular 1999, Smith 1997, Thomas/Davis 2000, Martin 2014, Woodward 2016, Kolar 2013, Armstrong 2017, Rockefeller 2016, Schiller 1999, Leek/Wilson 2017, McClish 2001 uvm.


melden

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 19:22
InMemoriam schrieb:Ohne gerade die Quelle parat zu haben: ich las auch von fehlenden Kampfspuren auf dem Klebeband. Wäre JB bei Bewusstsein gewesen, hätte es andere Markierungen durch Lippen und Zunge gegeben.

Und von den lockeren „Handfesseln“ wollen wir mal gar nicht erst anfangen...
Exakt; Fesselung und Knebelung fanden im bewusstlosen Status statt. Weder wären die Fesseln geeingnet gewesen, darauf hat @InMemoriam schon vor einigen Tagen hingewiesen, um ein waches Kind zu bändigen (vielfach in der Literatur erwähnt), noch wäre der Lippenabdruck so klar und deutlich auf dem Klebeband zu sehen gewesen, wenn Jb sich noch gewehrt hätte, als sie geknebelt wurde (ebenso häufig erwähnt). Es gibt außerdem keine Verletzungen in Nähe des Mundes, die es gegeben hätte, wenn Jb wach gewesen und sich gegen die Knebelung gewehrt hätte (siehe Spitz in Kolar/oben).


melden
Anzeige

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

07.03.2018 um 19:28
@Wozzeck

Wer ist Kolar?
Hast du einen Link, ein Zitat oder sonstige genauere Angaben?

Die exotischen, häufig wechselnden Ansichten von Dr. Spitz kann ich nicht ernstnehmen, die Spekulationen der "hellsehenden" Pathologin, Dr. Lucy Rorke, sind nur Spekulationen, nicht mehr.
Fehlende Abwehr muss nicht Bewusstseinsverlust bedeuten, @InMemoriam , gelockerte Fesseln könnten sogar für Abwehrversuche sprechen.

Und die Fasern von Baumwolle kommen überall hin, deswegen trage ich sie nicht, da kannst du mir nichts erzählen, @Wozzeck .


melden
275 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden