Der Yogtze-Fall

@traces

Mit "gut dokumentiert" meinte ich auch nicht "sauber diagnostiziert" sondern eher "aktenkundig". Ich kann mich nämlich entsinnen, dass noch in den 70ern teilweise Leute "eingewiesen" wurden, nur weil sie angebliche Verhaltensauffälligkeiten zeigten, die heutzutage als normal und alternativer Lebensstil gelten.

Also die Sensibilisierung für bestimmte abweichende Verhaltensweisen war damals sicher höher, als heute. Noch meine Eltern halten Homosexualität beispielsweise für eine psychiatrische Erkrankung. Da helfen keine Argumente und gut zureden.

Was natürlich nix an den von Dir wahrheitsgemäß angesprochenen Defiziten ändert.

GanovenEde schrieb:Wäre sowas aber der Polizei nicht bekannt gewesen? Die haben ja glasklar auf Fremdverschulden ermittelt.

Niemand behauptet, dass sich Günther Stoll SELBST mit dem Auto überfahren hat. Fremdverschulden liegt definitiv vor.

Ansonsten vielen Dank @traces für den interessanten Beitrag.

@GanovenEde

GanovenEde schrieb:Ich kann mich nämlich entsinnen, dass noch in den 70ern teilweise Leute "eingewiesen" wurden, nur weil sie angebliche Verhaltensauffälligkeiten zeigten, die heutzutage als normal und alternativer Lebensstil gelten.

Aber meinst du nicht, dass du dir eben mit diesem Satz die Antwort zu deiner o.g. Frage selbst gegeben hast?

Stolls Frau sagte gegenüber der Polizei, dass ihr Mann sich verfolgt gefühlt habe und mit ihr nicht über seine Ängste habe sprechen wollen. DAS wäre dann die Stelle gewesen, an der sie hätte sagen können: Der war schon seit einiger Zeit immer komischer geworden. Der wollte nicht mehr mit mir schlafen, hat wirres Zeug geredet, war fahrig und hat sich gefürchtet, obwohl dafür keinerlei Grund bestand.
STATT DESSEN verwies sie auf einen dahingekritzelten Zettel, der GAAANZ sicher was mit seinem merkwürdigen Verhalten zu tun haben muss. Da gibts GAAAAANZ sicher Menschen, die meinen Mann verfolgt haben.
Sorry, aber das erinnert mich eher daran, dass (Vorsicht! Spekulation!) es jemandem vielleicht lieber ist, den ominösen unbekannten Dritten mit ins Spiel zu bringen, als (1984!) zu sagen: Ich glaube, mein Mann war psychisch kank.

@traces

Also wenn man sich mal geistig in die frühen 80er versetzt, komm ich nicht umhin zuzugeben, dass das was Du sagst, Hand und Fuss hat.

Menschen mit psychischer Erkrankung waren damals oft noch stigmatisiert. Die Angehörigen ebenfalls. Vor allem auf dem Land. Wohlmöglich haben Du und @LivingElvis recht.

P.S.:

Was ich damit lediglich sagen wollte, ist, dass sowohl die XY-Leute als auch Stolls Ehefrau zur damaligen Zeit gewisse "Gründe" gehabt haben könnten, der Wahrheitsfindung dienliche Informationen NICHT zu erwähnen.

traces schrieb:Stolls Frau sagte gegenüber der Polizei, dass ihr Mann sich verfolgt gefühlt habe und mit ihr nicht über seine Ängste habe sprechen wollen. DAS wäre dann die Stelle gewesen, an der sie hätte sagen können: Der war schon seit einiger Zeit immer komischer geworden. Der wollte nicht mehr mit mir schlafen, hat wirres Zeug geredet, war fahrig und hat sich gefürchtet, obwohl dafür keinerlei Grund bestand.
STATT DESSEN verwies sie auf einen dahingekritzelten Zettel, der GAAANZ sicher was mit seinem merkwürdigen Verhalten zu tun haben muss. Da gibts GAAAAANZ sicher Menschen, die meinen Mann verfolgt haben.
Sorry, aber das erinnert mich eher daran, dass (Vorsicht! Spekulation!) es jemandem vielleicht lieber ist, den ominösen unbekannten Dritten mit ins Spiel zu bringen, als (1984!) zu sagen: Ich glaube, mein Mann war psychisch k

Ich erinnere da an den User, der sich hier als Lebensgefährte von Stolls Witwe ausgegeben hat. Der war auch ziemlich aufgebracht, weil man Stoll eine Psychose unterstellen würde.

@traces

DAS glaub ich eher wieder weniger. Zumindest bezüglich der XY-Leute. Denn wenn wirklich eine psychiatrische Erkrankung Auslöser war, scheint auch die Variante mit dem von Elvis geschilderten Unfallgeschehen wahrscheinlich.

Und für eine vermutete Trunkenheitsfahrt bzw. einen Unfall mit Todesfolge hätte Ede bestimmt kein teuer Geld in eine Filmfall-Produktion investiert.

Zumindest das ZDF und die Polizei dürften mindestens von einer - wie auch immer gearteten - Vorsatztat ausgegangen sein.

@GanovenEde

GanovenEde schrieb:DAS glaub ich eher wieder weniger. Zumindest bezüglich der XY-Leute.

...wir sollten nicht vergessen, dass es in den 80ern im TV tatsächlich noch so etwas wie eine Ethik gab.

- Stoll hatte eine minderjährige Tochter.

- wer hätte sich für ein Unfallgeschehen mit Fahrerflucht an einem psychisch Kranken interessiert?
RICHTIG:

GanovenEde schrieb:Und für eine vermutete Trunkenheitsfahrt bzw. einen Unfall mit Todesfolge hätte Ede bestimmt kein teuer Geld in eine Filmfall-Produktion investiert.

...niemand.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich erinnere da an den User, der sich hier als Lebensgefährte von Stolls Witwe ausgegeben hat. Der war auch ziemlich aufgebracht, weil man Stoll eine Psychose unterstellen würde.

Hat er das irgendwie näher ausgeführt?

@traces

Es geht eher darum, dass in XY üblicherweise nur (vermutete) Kapitalverbrechen oder (bei Einbruch oder Diebstahl) Serientäter verfilmt werden.

Ein Fahrerflüchtiger ist einfach ein zu kleiner Fisch. Da lohnt der Aufwand nicht.

traces schrieb:Hat er das irgendwie näher ausgeführt?

Müsste ich mal suchen.

GanovenEde schrieb:Es geht eher darum, dass in XY üblicherweise nur (vermutete) Kapitalverbrechen oder (bei Einbruch oder Diebstahl) Serientäter verfilmt werden.

Ein Fahrerflüchtiger ist einfach ein zu kleiner Fisch.

Nochmal - juristisch kann das von mir geschilderte Geschehen ein Mord durch Unterlassen sein. Ansonsten kommen auch Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge in Betracht.

Die Fahrerflucht ist hier das kleinste Problem. Die ist n Problem, wenn ich beim Ausparken n Auto n Kratzerchen verpasse und abhaue. Bei Leuten umfahren ist das ein Tatbestand von mehreren.


Daneben sind ja andere denkbar. Die Kripo hätte ja schlecht Stolls Witwe sagen können: "Ach....ihr Mann hat schlicht nicht alle Latte am Zaun gehabt."
Die müssen das schon ernstnehmen und von dem ausgehen, was die Angehörigen so mitteilen.

Daneben - nicht nur Angehörige hatten in den 80ern ein riesiges Defizit hinsichtlich solcher Erkrankungen, sondern auch Kripo-Mitarbeiter und Ede. Guck Dir mal an, wie der sich 10 Jahre später im SM-Fall immer wieder quasi "entschuldigt" und auffallend oft erklärt, dass diese Welt dem Normalbürger (damit auch ihm) sehr fremd ist etc. pp.

Würde heute vermutlich gar keine große Erwähnung mehr finden.

@LivingElvis

Och von Ede gibts ne ganze Menge Stilblüten. Von Wolfgang Grönebaum aber auch. Gerade aus den 80ern. Is schon klar.


Ihr habt mich ja zumindest soweit, dass ich das durchaus realistisch finde mittlerweile. Zumindest nicht weniger realistisch, als andere Ansätze.

Ach und was das Thema Trunkenheitsfahrten, Unfälle mit Todesfolge etc. angeht. Das war damals strafrechtlich bei weitem nicht so ein Thema, wie heute. Ich bin mir noch nichtmal sicher, ob man vor 1980 überhaupt den Lappen abgeben musste, wenn man besoffen erwischt wurde.

@GanovenEde
Du verstehst das falsch.

Es mag sein, dass es damals noch keinen § 24a StVG gab. Auch ist richtig, dass man mit §§ 315c, 316 StGB relativ zurückhaltend war.

WENN aber einer über irgendeinen drüber gefahren ist, dann hat man das nicht deswegen mal als Kavaliersdelikt gesehen, weil der besoffen war.

Ich versuch das mal ganz einfach klar zu machen: Wenn Du jemanden am Körper verletzt, ist das eine Körperverletzung. Ob Du dabei ein Auto oder nen Knüppel benutzt spielt nur bei der konkreten Einordnung ne Rolle. Du bist aber immer im Bereich des § 224 StGB (gef. Körperverletzung)
Wenn der dann noch das Zeitliche segnet, bist Du beim § 227 StGB.

Also Überfahren fanden die auch damals schon nicht so gut.


Die Reise kann unter bestimmten Umständen dann Richtung §§ 211,212 StGB weiter gehen. Also besoffen einfach mal die Ehefrau übersehen, war auch in den 80ern net so toleriert. Auch wenn man damals vielleicht noch toleranter war im Hinblick auf Trunkenheitsfahrten und häusliche Gewalt.

@traces
Ich hab nochmal nachgeschaut und den angeblichen Lebensgefährten gefunden. Da hat mein Gehirn was dazu gesponnen. Der hatte sich zwar fürchterlich aufgeregt, aber nicht explizit über die Spekulationen zur Psychose, sondern allgemein.

@LivingElvis

macht nüscht. Ist trotzdem interessant, warum sich der Lebensgefährte der damaligen Frau Stolls überhaupt über irgendwas aufregt. Mmh... na, ich hör für heut mal auf mit dem Spekulieren ;) Danke fürs Nachsehen :)

@LivingElvis

War auch mehr aus der eigenen Erinnerung. Mich hamse 1990, 3 Monate nach der Führerscheinprüfung, mit ner "Ladung" ausm Verkehr gezogen, die mich heute den Lappen kosten würde, wahrscheinlich Idiotentest plus soundsoviel Tagessätze an Geldstrafe.

Damals waren es 200,- DM und Autoschlüssel am nächsten Tag auf der Polizeiwache abholen. Nicht das ich stolz drauf wäre, ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass noch 1990 das Verkehrsstrafrecht vielviel lockerer war (zumindest gehandhabt wurde) und Blödheit nicht jene infernalischen Konsequenzen hatte, wie heute.

Was ich eigentlich sagen wollte: Hätte man ein Unfallgeschehen für ursächlich gehalten (von mir aus auch mit evtl. "echten" strafrechtlichen Konsequenzen) könnte ich mir dennoch nicht vorstellen, dass es für einen FF gelangt hätte damals. Heute evtl. ja. Aber damals sah man sowas noch nicht wirklich als Verbrechen.

@GanovenEde
Wieso nicht?

Letzten Endes entscheiden doch 2 Dinge:
1.) Aus polizeilicher Sicht: Liegen die Voraussetzung für eine Öffentlichkeitsfahndung vor? Bei einem Tötungsdelikt (GS war nunmal tot und das unterscheidet den Fall wesentlich von folgenlosen Trunkenheitsfahrten) sind die meist gegeben.

Daneben ist das ja nur EINE Hypothese, ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

2.) Aus medialer Sicht: Bringt das Ding Zuschauer? Offensichtlich.



Die Kripo wird einen Teufel tun und vom Geringsten ausgehen. Letzten Endes gab´s ja auch Fake-Fälle bei Ede. Das hat die Kripo ja auch ermittelt und vielleicht schon vorher den Verdacht gehabt.
Die werden dann Ede aber kaum gesagt haben: "Du, ist zwar höchstwahrscheinlich Quatsch, aber bring´s trotzdem mal!"

Oder nimm aktuell Horchheim. Die Kripo war da schon auf der Spur von der jetzigen Angeklagten (Schwiegertochter). Die haben das trotzdem zum 2. Mal gebracht. Obwohl sie wohl beim ersten Mal schon einen Verdacht hatten.


Und wenn man von nem Unfallgeschehen ausgeht, dann sind Zuschauerreaktionen wahrscheinlich. Daneben könnte auch damit der Druck auf Mitwisser/Mittäter erhöht werden.

Also es sind viele Varianten denkbar. Alleine von der Tatsache, dass es als FF kam darauf zu schließen, dass die Kripo ein Unfallgeschehen ausschloss, halte ich aber für sehr gewagt.

@LivingElvis

Bei Gelegenheit nochmal die Nachbesprechung angucken. Die gestellten Fragen im Studio geben meist schon eine Richtung vor, unter welcher Arbeitshypothese man an den Fall gegangen ist.

So Zeit für die Heia. Danke euch beiden. War ne interessante Diskussion heute abend.

Ich glaube sehr wohl, dass die Polizei und auch E. Zimmermann zumindest anfangs von einem Mord ausgegangen sind. Das merkt man m.E. auch an der Nachbesprechung.
Im übrigen gibt es tatsächlich schon XY-Fälle aus der zweiten Hälfte der 70er, in denen psychische Krankheiten thematisiert wurden. Dass dennoch sehr lange der "Weichzeichner" eingesetzt wurde, steht gleichwohl außer Frage und machte heute ja auch oft den "Kultfaktor" aus.

Ich halte von einem unabsichtlichen Überfahren inkl. Fahrerflucht bis hin zu einem Mord für alles in diesem rätselhaften Fall möglich.
Angesichts dessen, was @bb37 jüngst herausgefunden hat, spricht aber Manches dafür, dass die Polizei auch heute noch eher von einem "klassischen Tötungsdelikt" ausgeht. Angesichts dessen, dass uns wesentliche Einblicke fehlen, erscheint mir das relevant.

Ach so, und: "Quote" war damals nicht so relevant wie heute - bei Ede ohnehin nicht.
1985 war das Privatfernsehen ja noch komplett in den Kinderschuhen und XY verfügte über eine stabile Zuschauergemeinde von weit über 10 Millionen.
Heute hingehen wird m.E. bei XY aufgrund des Schielens nach der Quote die ein oder andere fragwürdige Sende-Entscheidung getroffen.

Also ich hab mir die Nachbesprechung jetzt nochmal angesehen. Die Polizei ging, damals zumindest, ziemlich sicher von einem vorsätzlichen Verbrechen aus.

@GanovenEde
Es ist doch nun wirklich nicht soo schwer zu begreifen: Wenn ich einen umfahre mag das ja ein Unfall sein, wenn ich dann den Mann einladen, irgendwohin fahre, dann ist der Vorsatz in jedem Fall mit im Boot.
Und wenn der das Zeitliche segnet, aber bei richtiger Hilfestellung ziemlich sicher überlebt hätte, dann haben wir ein Tötungsdelikt durch Unterlassen zum Zwecke eine andere Straftat (mgl. Trunkenheitsfahrt aber auch anderes) zu verdecken.

Da sind wir voll drin im §§ 211, 13 StGB. Reguläre Strafe - Lebenslang.

Wie gesagt, es ist nur EINE Hypothese ohne Anspruch auf Gültigkeit. Die aber aufgrund der Nachbesprechung auch nur als weniger wahrscheinlich zu nehmen, halte ich für gewagt. Wir können uns da gerne mal die Horchheim-Sendungen anschauen oder auch Fake-Fälle und dann schauen wir mal, ob ihr tatsächlich das Ergebnis anhand der Nachbesprechung ableiten könnt.

Also das Nachbesprechungsargument läuft ziemlich ins Leere. Meint ihr wirklich, die Kripo legt sich so fest UND postuliert das auch noch öffentlich?

Haddock schrieb:Ach so, und: "Quote" war damals nicht so relevant wie heute - bei Ede ohnehin nicht.
1985 war das Privatfernsehen ja noch komplett in den Kinderschuhen und XY verfügte über eine stabile Zuschauergemeinde von weit über 10 Millionen.
Heute hingehen wird m.E. bei XY aufgrund des Schielens nach der Quote die ein oder andere fragwürdige Sende-Entscheidung getroffen.

Richtig, aber:
Einschaltquoten hat man lange vor Einführung des Privatfernsehens versucht zu ermitteln. Und das wohl kaum, weil die einem völlig wumpe waren.

Auch damals galt - was nicht geguckt wird, braucht ne ziemlich gute sonstige Existenzberechtigung. XY war damals n Quotenknaller, das aber kaum, weil denen Quote egal war. Die Filmfälle gibt es auch nicht deswegen, um mehr Reaktionen herbeizuführen, sie sind vielmehr aus polizeilicher Sicht nicht ganz ungefährlich. Filmfälle dienen rein dazu, dem Unterhaltungsanspruch des Zuschauers gerecht zu werden. Und das widerrum dient einem einzigen Zweck - Quote.

Die Jagd mag nicht so extrem gewesen sein, wie heute bei Privaten, dennoch hat man auch damals KEIN Fernsehen gemacht, damit es keiner guckt. Liegt auch am Ursprung des Fernsehens, der liegt in der journalistischen Tätigkeit und die war SCHON IMMER am Verkauf ausgerichtet.