Der Yogtze-Fall

@Faxe1212

Faxe1212 schrieb:Wenn man jemand helfen will, holt man doch Hilfe und "verfrachtet" ihn nicht in den Golf, denke ich.

Haben wir bereits mehrmals diskutiert - lies Dich bitte etwas in den Thread ein.

Es bietet sich ein Parkplatz im Verlauf der A45 an, in unmittelbarer Nähe zum Tatort, keine Raststätte, sondern eher ein etwas einsamerer Ort, an dem vielleicht LKW- Fahrer nächtigen und natürlich auch PKW´s anhalten, um ihre Notdurft schnell zu verrichten.
Sowas fasse ich tatsächlich ins Auge, wenn ich Überlegungen respektive des ersten Unfallortes anstelle.
Die weitere Fahrt mit dem Golf entstand aus dem Hilfeleistungsgedanken der Unfallverursacher, wobei ich mir auch ziemlich sicher bin, dass S. all die Geschehnisse der Nacht bis dato so plante. Die zweite Fahrt jedoch nicht einplante, sondern eher von dem Unfallgedanken auf dem Parkplatz ausging (Sein letzter Ausweg). Dadurch wurden die Verursacher in diese Tat hineingerissen, die später am Auffindeort eskalierte, da der Geschädigte versuchte, dem Hilfedienstleister während der Fahrt so sehr zu beeinflussen (ins Steuer griff), dass dieser die Kontrolle über das Fahrzeug verlor.
Man muß sich nach diesen Situationen einmal in die Lage des Verbringers versetzen, der innerhalb kurzer Zeit in zwei Unfälle verwickelt wurde, für deren Herkunft er vielleicht schuldlos war.
Jedenfalls wird der "Schock" sehr tief gesessen haben, wenn sich diese Version bestätigen sollte. Nachdem nach der Tat auch noch "Mord" auf dem Programm stand (Zeitung,TV), hat sich der U-Verursacher selbstverständlich nicht mehr gemeldet, da ihm vielleicht auch die Beweise dafür fehlten, seine Unschuld zu beweisen.

Von dieser Version bin ich zu fast 100% überzeugt.
Vollkommen überzeugt bin ich nicht, weil es fast an ein Wunder grenzt, dass keiner dieser Tatbeteiligten jemals ihr Gewissen erleichtern wollten. Wie heißt es so schön:"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!!" Vielleicht gab es diese Andeutungen gegenüber Dritten, diese haben sie jedoch in die Rubrik "Lächerlichkeit" verschoben

zu der selbstmord-theorie passt das gesagte von gs aber nicht. das was er dem lkw-fahrer sagt. 4 mann waren im auto. nicht seine freunde (unter umständen könnte man das auch im sinne der suizid-theorie interpretieren). die sind weg, er will auch weg (kann wohl nicht für suizid sprechen).

und wenn er mit, "ich will auch weg" meint, er will in eine andere welt eintreten,oder
die jetzige welt verlassen.ich kenne den ausspruch "ich mache mich weg".was nichts
anderes als ein klarer suizidgedanke ist.
ferner kann man davon ausgehen,dass jeder,der halbtot in einen verunfallten wagen liegt
wörter wie: "hilfe,doktor,krankenhaus" hervorbringt.genau das hat h.stoll aber nicht erwähnt.
herrn stoll fehlte der lebenswille,er wollte nur noch weg!

@bb37
hallo, der yogtzefall ist ausserordentlich faszinierend.ferner konnte man hier erleben
was höchst selten vorkommt,nämlich ein eingestehen eines eigenen fehlers verbunden
mit einen kompletten meinungsschwenkes um 180grad.für diese bewundernswerte
ehrlichkeit hast du eigentlich einen preis verdient.meine hochachtung an dich!

aber dass es bei ihm gerade anders war und er prinzipiell keine klaren, für "normale" menschen gebräuchlichen, aussagen machte dürfte wohl klar sein. direkt auf die drohende gefahr angesprochen, wiech er immer aus. worüber er mit der nachbarin sprechen wollte, konnte er nicht auf den punkt bringen. also dürfte auch klar sein, dass er hier nicht an herkömmliche dinge gedacht hat.
gerade weil er nicht an arzt usw gedacht hat spricht mehr für die mordtheorie bzw seinen verfolgungswahn.
zum thema des nacktseins: wenn ich eure ausführungen zum suizid lese, macht das auch sinn. ich hatte bisher nicht so sehr mit dem fehlen der kleidung beschäftigt. jedoch kann es in diesem mysteriösen fall auch "plausible" szenarien geben bei dem es dennoch mord war. also allein auf dem nacktsein sollte man die suizid-theorie nicht aufhängen oder größtenteils stützen.

@osttimor
du musst den ganzen thread lesen,dann wird dir klar,dass die suizid-theorie nicht allein
auf den nacktsein ruht.ich versuche es zusammenzufassen,was gegen mord spricht
1.herr stoll führte offensichtlich ein biederes leben,nachforschungen richtung drogen brachten nichts.
2.herr stoll hat offensichtlich an schweren depressionen oder paranoia gelitten
3.herr stoll hat am tatvorabend,sowie in der tatnacht selbst ,immer das heft des
handelns in seiner hand gehabt.wie hätte ein planender mörder wissen sollen,
wo sich herr stoll gerade aufhält.
4.es wurde nichts geraubt,stoll war arbeitslos,da war nicht viel zu holen.
5.herr stoll wurde im nackten zustand,am boden liegend überfahren.das heisst
er kann nicht fixiert worden sein.was wiederum bedeutet,dass er sich selber in
diese position brachte. freiwilliges nacktsein in verbindung mit einen suizidversuch ist eine extreme form der demut,der unterwerfung.
6.letztendlich gibt uns herr stoll in seinen letzten worten mit,was er möchte:
er will nur noch "weg".kein wort von einen etwaigen mörder,kein bitten nach hilfe oder einen arzt.
ich gehe fest davon aus, dass seine letzten worte beim xy-einspieler orginalzitate des h.stoll waren.

@egaht
Vielen Dank! Ich habe einige Zeit dafür gebraucht, aus diesem mysteriösen Fall etwas Brauchbares herauszulesen. Für mich bleibt eben nur diese Möglichkeit übrig, eine logische Abfolge der Ereignisse, etwas was quasi auf der Hand liegt. Alles andere ist zu kompliziert, eben auch, aus den von dir genannten Gründen.

@osttimor
Die letzten Sätze des Herrn S. sollte man nicht überbewerten, da dieser wahrscheinlich unter extrem starken Schmerzen litt. Präzise Aussagen kann man in solchen Situationen nicht erwarten. Wahrscheinlich waren es sogar vier Leute beim ersten Unfall und Herr S. bekam nicht einmal mit, dass er auf seinem Beifahrersitz transportiert wurde, vielleicht auch nur von einer Person. Möglicherweise hat er zwischendurch auch das Bewußtsein verloren. Es macht doch keinen Sinn, jemanden einen solchen Schaden zuzufügen und das ganze dann als Unfall aussehen zu lassen, wobei der eigentliche Fahrer dann auch noch auf dem Beifahrersitz sitzt. Die vier Leute vermute ich am ersten Unfallort, aber nicht am zweiten U-Ort.

@bb37
da bin ich auch ganz bei dir.vier leute sitzen im auto,das herrn stoll im liegenden zustand
überrollt.es ist dunkel und herr stoll liegt am boden.der fahrer des viermannautos hatte
keine chance den unfall zu vermeiden,bzw.rechtzeitig zu bremsen.jetzt liegt h.stoll
schwerverletzt am boden,vielleicht sogar noch angezogen. er stellt fest dass er noch lebt,
und bittet die vier männer nochmal über ihn drüber zu fahren,oder auf andere weise sein leben zu beenden,diese lehnen jedoch entsetzt ab.
um seiner bitte nachdruck zu verleihen zieht er sich aus,als zeichen grösster demut und
unterwerfung.herr stoll will nur noch eines,sterben.der vier männer beschliessen jedoch
herrn stoll ins nächste krankenhaus zu fahren.der mutigste unter ihnen setzt sich ans steuer
des golfes von herrn stoll.herr stoll wird auf dem beifahrersitz verfrachtet,nackt wie er ist.
sie legen seine kleider mit ins auto und bedecken ihn mit seiner jacke.der beifahrersitz
wird ganz nach hinten geschoben,damit h. stoll möglichst viel beinfreiheit hat.somit ist
höchstens noch ein platz für einen weiteren mitfahrer frei.im unfallgolf können sich also
höchstens 2 personen,plus herrn stoll befunden haben.
die person,die am unfallort an der autobahn gesehen wurde mit heller jacke und dunklen
flecken,ist die person,die die hauptarbeit geleistet hat beim verfrachten des herrn stoll in
sein eigenes auto.die dunklen flecken sind blutflecken ,blut des herrn stoll.

@egaht
Ich glaube, dass er bereits nackt war, als er überrollt wurde. Denn die Kleidung lag auf dem Rücksitz und es gibt keinerlei Hinweise, ob an ihnen Spuren des Überrollens zu finden waren. Auch der Kommissar im Studio bestätigt das Überrollen im nackten Zustand. Man hat es schon oft vernommen, dass solche Suizidopfer sich entkleiden. Siehe auch hier:

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Nackte-Geisterfahrerin-Keine-Hinweise-auf-Suizid-id22172186.html

@egaht

danke fürs zusammenfassen :)

ad 1: ermordet werden auch unscheinbare/unschuldige menschen, müssen also keine drogen im spiel sein um getötet zu werden; ad 2: depressionen und paranoia würde ich auch nur bedingt als suizidgrund - in diesem konkreten fall - werten; ad 3: dieser punkt spricht nur gegen einen bestimmten auftragsmord. ein zufälliges begegnen mit seinem mörder wird damit nicht ausgeschlossen, ebenso wenig eine mögliche beschattung des opfers; ad 4: es wurden zwar auch menschen wegen 20 d-mark ermordet, jedoch muss nicht einmal eine bereicherungsabsicht vorliegen um jemanden zu töten (ohnehin frage ich mich wie du auf diesen punkt kommst, gab es in diesem fall hinweise auf raub?!?); ad 5: von den aufgezählten 6 fakten halte ich das nacktsein für jenes, dass am ehesten auf suizid schließen lässt - um mich von vorher zu wiederholen, das alleine würde für mich aber nicht ausreichen um mich auf den freitod zu fixieren; ad 6: ich schließe mich @bb37 an, gs war sicher in einer ausnahmesituation, genau dies kann man aber auch als einen mord in verbindung mit seiner paranoia auslegen, laut xy war der lkw-fahrer bei gespräch die treibende kraft, sollte sich dies auch so zu getragen haben könnte ich mir vorstellen, dass man als opfer, das einem mord zumindest für ein paar minuten entkommen ist, unter schock steht und von sich aus nichts sagt und vl nur auf fragen der zeugen (kryptisch) antwortet.

ich will keinesfall sagen, dass die suizid-theorie an den haaren herbeigezogen ist - zumal hat ja jeder seine eigene meinung - aber nach den 6 aufgezählten punkten sprechen gerade einmal 2, 5 und 6 in ansätzen für diese ausführungen. und deshalb kann ich nicht so wirklich nachvollziehen warum auf den letzten seiten nur mehr über den suizid gesprochen wird...

@osttimor
Ich habe zu Deiner Ausführung ein paar Fragen.

1) Warum sollte G.S. an dem Abend und bereits Tage vorher von dieser Lage der Bedrohung gewußt haben?

2) Wie konnte er sich so konkret gegenüber seiner Frau vorher äußern "Ich glaube es wird etwas schlimmes passieren! Die wollen mir etwas antun! Ich glaube, ich werde sterben!, jedoch auf Nachfrage keine Antworten erbringen?

3) Warum konnte G.S. nicht den einfachen Weg wählen und ist zur Polizei gegangen, wenn er bedroht wurde? Dies wäre zum Schutze seiner Familie doch eigentlich seine Pflicht gewesen.

4) Wie konnten seine mutmaßlichen Auftragsmörder sicherstellen, dass er sich nicht gegenüber Dritten (Polizei, Familie, Freunde) äußert (outet)?

5) Warum suchte er mitten in der Nacht Frau Hellfritz auf, hielt sich aber auch nicht an ihren Rat? Wie konnte er zu dem Zeitpunkt wissen, dass etwas Schlimmes passieren wird?

6) Wo ist für uns eine Bedrohung erkennbar, anhand der Informatione durch Presse und XY-Bericht?

Der XY-Bericht soll laut Kripo Hagen sehr gut umgesetzt worden sein und es wurden auch keine weiteren Details zurückgehalten. Sicherlich geben Art der Verletzung und Spuren im Wagen des G.S. der Polizei Hinweise auf dieses Kapitalverbrechen, welche uns unbekannt sind. Spuren, die letztlich dazu dienen, den oder die Täter (Täter, weil Mord durch Unterlassen) zu überführen.

@osttimor
zu1.natürlich werden auch biedere menschen getötet,nur braucht es dazu in der
regel ein motiv,im fall hagen ist weit und breit keines zu sehen
zu2. schwere depressionen und paranoia sind aber nun mal die häufigsten gründe für suizid
zu3.siehe punkt 1.,ein mord ohne motiv ist nun mal sehr,sehr selten
zu4.siehe punkt 1.,wo bitte siehst du denn in diesen ein motiv für einen mord
zu5.und 6. stell dir vor du überlebst ein mordanschlag schwerverletzt,die täter flüchten.
es tauchen neue menschen auf,die es offensichtlich gut mit dir meinen,denen erzählst du
doch alles.zumindest ich würde so verfahren.du nicht??

@osttimor
selbstverständlich kannst du dich auch den mord-theorethikern in diesen fall anschliessen.
die butter-mafia vertreter haben den fall übrigens länsgt geklärt.
in der tatnacht kam um 23uhr ein bericht im fernsehen über die buttermafia.
nach ansicht der butter-mafia-mord-theorethikern hat herr stoll diesen bericht
im fernsehen verfolgt.daraufhin ging herrn stoll ein licht auf.wiederhin darauf wurde
herr stoll noch in selbiger nacht ermordet.
einen haken hat diese theorie allerdings schon.herr stoll verliess vor 23 uhr seine
wohnung richtung pappillon und kann den bericht also gar nicht gesehen haben.

@bb37
Im XY-Filmfall wird aber, von Ede selbst, gesagt, dass die Ängste möglicherweise eingebildet sein könnten. Das ist ein Hinweis, dass G.S. evtl bekannte psychische Probleme hatte.

@all
Falls dem so war, kann sich G.S. eigentlich nur selbst in eine für ihn tödliche Situation gebracht haben.
Die Ankündigung an "Frau Hellfritz", dass heut nacht noch was ganz schreckliches passiert, lässt sich, neben einer realen Bedrohung auch durch suizidale Absichten erklären.
Auch das Ablegen der Kleidung spricht dafür.


Falls die Ängste nicht eingebildet waren, worauf die Tatsache, dass er zu Tode kam, ebenso wie die Möglichkeit, dass yogtze auf dem Kopf durchaus der Anfang einer Telefonnummer in Siegen sein könnte, hindeuten, stellt sich die Frage nach dem Tatort.
Die Polizei grenzt ihn bei XY auf die Strecke zwischen Dillenburg und Hagen Süd ein, warum?
Hätte G.S. eine Fahrt von Dillenburg bis Hagen, mit seinen schweren Verletzungen überhaupt überstehen können? Hier im Thread wird ja eher gegenteilige Meinung vertreten.
Warum wurde der Tatort nie ermittelt?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass, falls es 4 Tatbeteiligte gab, alle 30 Jahre lang schweigen.

@bb37

1) ich hab bei xy nochmal reingehört da wird ausdrücklich gesagt dass gs seiner frau schon mehrmals von seinen ängsten erzählt hat. warum das ist ja die entscheidet frage ;)

2) wenn man auch das wüsste :D ein ähnliches beispiel wird ja parallel diskutiert beim fall lars mittank, der seiner mutter auch nur wage angaben gemacht hat, er fürchte sich im hotel usw.

3) vl wars einfach nur ein leises gefühl das einem hin und wieder beschleicht ohne einen konkreten beweis zu haben. und da nützt die polizei nicht. ich schätze gs außerdem per ferndiagnose und zurück in die vergangenheit als keinen klassischen verrückten ein, und wäre er mit bloß diesem gefühl zur polizei gegangen hätten sie ihn zunächst beschwichtigt, sollte er diese befürchtung noch ein weiteres mal anzeigen wäre er wohl als verrückt abgestempelt worden. dies war sicher nicht in seinem sinne. außerdem war nie die rede davon, dass seine familie in irgendeiner weise gefährdet wäre.

4) bei einer tatsächlich bestandenen bedrohung spricht auch dieser punkt eher dafür dass gs nur ein gefühl hatte und keine beweise.

5) laut xy war gs beim rausklingeln der alten dame sehr aufgewühlt und verzweifelt und nach ihrem rat nach hause zu fahren wirkte er sehr ruhig und gefasst, vl konnte er mit dem gedanken leben nach hause zu fahren und darüber zu schlafen. unterwegs dürfte entweder der/die mörder zugeschlagen haben und/oder seine paranoia wieder durchgekommen sein und hat den heimfahrplan über den haufen geworfen.

6) auch das ist eine wenn nicht sogar die entscheidende frage: gab es wirklich eine vorhandene bedrohung, seien die chancen dafür auch noch so gering gewesen - ja oder nein. wenn ja dann schlug der mörder zufälligerweise oder gerade richtig zu oder gs wollte dem vorbeugen bzw konnte nicht mehr mit der ständigen (reellen) angst leben und nahm sich selbst das leben; wenn nein ist selbstmord wegen paranoia natürlich weit vorne, aber ein mord auch nicht ausgeschlossen auch nicht unter diesen mysteriösen umständen.

ich werfe einfach mal den begriff SELF-FULFILLING PROPHECY in die runde.

@osttimor

osttimor schrieb:ich werfe einfach mal den begriff SELF-FULFILLING PROPHECY in die runde.

Ich kann mich erinnern, dies hier auch schonmal getan zu haben.

@Lorea

und was kam raus? :D

@osttimor
Tja. :) Man könnte es nachlesen. Ich weiß es selbst nicht mehr.
Zuerst war ich der Meinung, es könnte sich nur um eine Psychose gehandelt haben; dann war mir die Butter-Theorie logisch erschienen. Nachdem ich diese dann wieder verwarf, war ich wieder bei dem ersten Gedanke. Bis heute. :)

@egaht

ad 1: das motiv ist nur wichtig für die ermittler und den bereich der suche einzugrenzen. hat man einen konkreten verdächtigen beginnt man mit dem abgleich eines möglichen motivs. aber bei unserer grundsatzdiskussion ob mord oder selbstmord ist das motiv hintenanzustellen zumal es bei diesem fall ja wahrscheinlich nie zur lösung der unbekannten komponente, nämlich vor wem und warum hatte gs angst, kommen wird.

ad 2: wie schon geschrieben kann er auch dem täter zuvor gekommen sein. weil er nicht mit dieser angst tag für tag leben konnte. da könnte es dann auch eventuell zu einer mischtat aus mord und selbstmord gekommen sein !?

ad 3: da könnte man auch eine grundsatzdiskussion zugunsten der statistiken beginnen. sehr selten sind in dem fall auch selbstmordausführungen bei denen unbeteiligte dritte zum "handkuss" kommen, weil diese entweder selbst verletzt/getötet werden (frontalzusammenprall mit gegenverkehr) oder diese psychisch ein lebenlang darunter leiden, wie hier von euch ausgeführt, gs legte sich vor ein auto eines unbeteiligten dritten und wollte von diesem überrollt werden um seinem leben ein ende zu setzen. sowas passiert gaaanz selten ;)

ad 4: falsche zeit falscher ort. für ein bereicherungsdelikt sehe ich hier keine anzeichen, dh es spielte für den täter keine rolle ob das opfer geld besaß oder nicht oder er bemerkte es erst nach der tötung.

ad 5 und 6: ich hab mich jetzt über den sommer hinweg intensiv mit diversen mord- und vermisstenfällen beschäftigt. meiner meinung nach sollte man sich am besten, mit der weisen voraussicht das man selbst jeder zeit opfer eines gewaltverbrechen sein könnte, immer jede halbe stunde bei jemanden melden und genaue angaben darüber machen wo man ist, wo man hin will ist noch jemand dabei, hat man merkwürdige beobachtungen gemacht usw. dass die ermittler mein verhalten bestmöglich rekonstruieren könnten. lange rede kurzer sinn: man denkt viel, man versucht sich in situationen hinzuversetzen, man denkt gespräche bis ins kleinste detail durch und dennoch - dennoch kommt es immer anders als man denkt, man reagiert anders. gesetz dem fall gs wurde opfer eines mord(versuchs) konnte aber damit rechnen zu überleben, warum sollte er dann plötzlich in einem schockzustand unter schmerzen sachen die zu seiner angst und angriff auf ihn geführt haben einem helfer vor ort erzählen, wenn er nicht einmal seiner frau etwas erzählt hat (und das in einem stadium wo man das unheil womöglich noch abwehren hätte können!)?