Der Yogtze-Fall

@schluesselbund
Du hast geschrieben, ein Überrollen sei ohne entsprechende schwere Kopfverletzung nicht möglich und das ist einfach Quatsch und wiederspricht auch den präsentierten Ermittlungsergebnissen.

Im Übrigen würde ich auch Dich nochmals bitten, zitierte  Sätze von mir nicht aus dem Zusammenhang zu reißen und damit deren Aussage umzudrehen.


Was genau bei dem Überrollvorgang mit dem überrollten Körper passiert, hat hier ein User mit medizinischen Kenntnissen einmal ziemlich genau dargestellt. Und das widerspricht Deinen Annahmen.

Nach Spurenlage und Aussage des Zuständigen Kommisars in Xy wurde Stoll bereits  nackt am Boden liegend überrollt, wobei er schwer verletzt aber nicht  sofort getötet Wurde.

Da er nicht gewaltsam entkleidet  und auch nicht sonstige Verletzungen die nicht vom Überrollen stammten hatte, gibt es nur wenig Möglichkeiten.
Entweder er wollte sich überfahren lassen um sich umzubringen
Oder
Er war so verwirrt, das er nicht mehr Herr seiner Sinne war. 
Ich und auch andere hatten Beispiele für beide Verhaltensweisen anhand konkreter Beispiele hier angeführt

@EDGARallanPOE
Danke für die Angabe der Temperatur in der betreffenden Nacht. Das Wetter betreffend: es könnte also regnerisch gewesen sein, mit verringerter Sichtweite. Ein Augenzeuge, der unter solcher Witterung im Vorbeifahren eine Person in einigen Metern Entfernung so detailliert beschreiben konnte, verwundert mich. Haben die erwähnten beiden LKW-Fahrer angehalten?

@Nightrider64
Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass der Motor nach 10-30 Min. Standzeit schon "kalt" war.
Ein Motorblock eines Golf I/II wiegt wohl etwa um die 90 kg. Nach 100 km Autobahnfahrt, insbesondere bei einem Durchschnitt über 80 km/h, wird der Motor sicher mind. 60 °C heiß gewesen sein (Kühlwasser sicher über 70 - 80 °C). 100 kg Metall mit 60 °C oder mehr kühlen ganz sicher nicht in 10-30 Min. auf eine Temperatur bei welcher man den Block anfassen kann herunter, auch bei (bestenfalls) 11,6 °C nicht.
Liest hier jemand mit Fachwissen zum Golf I mit? Bin nicht der Experte, daher sind meine Aussagen erst einmal mit gewisser Vorsicht zu genießen. ;)

Die Hitze ist auch durch die Motorhaube spürbar, über längere Zeit (wenn der Wagen eine längere Strecke bei strammer Fahrweise bewegt wurde). Bei modernen Autos mit Plastik überall wird das sicher anders aussehen - der Golf I war aber aus heutiger Sicht primitiv und simpel konstruiert, abgedeckt war der Block nicht.

Warum ich das so betone? Ich halte dieses Detail für sehr wichtig, um die Uhrzeiten des Unfalls und ggf. Abfahrt in Heigerseelbach zusätzlich zu untermauern oder eben auch in Frage stellen zu können. Interessant wäre auch zu wissen, ob der Auspuff und die Rohre zum Auffindezeitpunkt "kalt" oder wenigstens handwarm waren. Diese kühlen ja durch die geringere Masse an Metall erheblich schneller ab als der Motor selbst.

Ich habe den hier im Thread häufiger genannten Autobild-Artikel leider nicht gelesen/gefunden und der war wohl auch nur in der Print-Ausgabe zu finden. Könnte mir evtl. jemand diesen zuschicken, um eventuelle Missverständnisse und Falschaussagen zu Zeiten und Ablauf zu vermeiden?

Ich möchte wirklich niemandem zu nahe treten, aber ich sehe hier ehrlich gesagt kein großes mysteriöses Rätsel, sondern einen verwirrten Menschen, der sich verfolgt fühlt, wirr durch die Gegend läuft/fährt, zu unmöglichen Zeiten irgendwo klingelt... Wieso sollte er nicht irgendwelche willkürlichen Buchstaben irgendwo hinkritzeln? Wieso misst man diesen beim insgesamt psychotisch wirkenden Verhalten so eine Bedeutung bei? Ebenso, dass er dann nackt auf eine Straße vor ein Auto gerannt ist - das ist bei (Drogen)Psychosen echt nicht unnormal. Der einzige Straftatbestand, den ich hier sehe, ist die Fahrerflucht des oder der Menschen, die ihn, höchstwahrscheinlich unabsichtlich, überfahren haben. Alles andere, angefangen beim Verfolgungswahn, ist schon fast lehrbuchhaft für Schizophrenie.

linelein schrieb am 11.11.2011:Genau genommen würde ich mir selbst Vorwürfe machen: Warum hab ich ihn gehen lassen? Warum bin ich nicht intensiver in ihn gedrungen und habe ihn gezwungen mir von seinen Ängsten zu erzählen? Wir hätten doch zusammen einen Ausweg finden können.

@linelein

für viele Menschen waren damals doch psychische probleme meist auch ein TabuThema

Na, abgesehen davon ist es doch so, dass länger anhaltende (oder gewissermaßen "chronische") psychische Veränderungen, so doof es klingt, mit der Zeit zum Alltag werden. Ich kenne Menschen mit psychischen Erkrankungen und Behinderungen, und ja, es "normalisiert" sich mit der Zeit quasi - man wundert sich nicht mehr über das Verhalten, man sieht es eben als Teil der Person.

Ob man jemanden, der möglicherweise urplötzlich nackt über eine Straße springt, unbeaufsichtigt draußen herumlaufen lassen sollte, ist eine andere Frage (aber war es überhaupt absehbar, dass es so endet?). Aber was hätte die Ehefrau machen sollen, ihren Mann einsperren? Dazu kommt ja, wie @ex323 richtig beschreibt, die Tabuisierung von psychischen Krankheiten. Das macht(e) es deutlich schwieriger, solche Probleme überhaupt anzusprechen, geschweige denn, die Person in eine Klinik einweisen zu lassen (wobei man da, ohne akute Fremd- oder Eigengefährdung gegen den Willen des Betroffenen sowieso nichts machen konnte und auch heute nicht kann - und wer weiß, ob so eine Gefährdung in diesem Fall wirklich nachzuweisen war).

Ich denke man sollte man sollte der Psychischen Erkrankung nicht eine allzu grossen Stellenwert ein Räumen. Auch wenn dies so aus XY rüberkommen mag. Weiter vorne habe ich statistisch Wert bezüglich Suizid von psychisch erkrankten eingestellt. Daraus geht hervor, dass nur ein ganz kleiner Prozentsatz Suizid begeht. Und Nackt kann man sich an einer Hand abzählen. Eine so massive Psychose wäre Frau Stoll sicher aufgefallen. Und hätte auch schon dazumal eine Einweisung beim Arzt beantragt.

Aber wenn Stoll sich irgendwo bei Haigerseelbach auf die Straße gelegt hätte, von einem herannahenden Fahrzeug überrollt worden wäre und die Fahrer ihn ins KH bringen wollten, dann wären die doch nicht 100 KM mit ihm über die Autobahn gefahren... Daher vermute ich den Überrollvorgang in der Gegend des späteren Auffindeorts und es stellt sich die Frage, warum Stoll dann dort überhaupt hinfuhr.

Ich rede ja auch gar nicht von einem Suizid, sondern von einem Unfall. Sprich, dass er versehentlich angefahren/überfahren wurde, als er nachts im Dunkeln über eine Straße lief, dort herumstand, o.ä.

Fassen wir doch mal zusammen, was auf psychische Erkrankungen hinweist: Er fühlte sich von irgendwelchen Leuten/Kräften verfolgt (er selbst sagte immer nur "von denen", genaue Details konnte oder wollte er offenbar nicht machen, auch seiner Frau gegenüber nicht, was ich schon etwas seltsam finde), wofür es wohl keine Hinweise gab, was auch der Frau niemals aufgefallen ist (also, dass er es sagte, wusste sie schon, aber sie selber hat trotz Zusammenlebens so eine Verfolgungssituation nie mitbekommen). Er fällt plötzlich ohnmächtig vom Stuhl (auch das kann ein Symptom sein). Er taucht mitten in der Nacht verwirrt bei einer alten Bekannten/Nachbarin im Ort seiner Eltern auf. Darüber hinaus hat man ihn nackt aufgefunden - es gibt durchaus psychotisch Erkrankte, die sich zwanghaft ausziehen.

schluesselbund schrieb:Eine so massive Psychose wäre Frau Stoll sicher aufgefallen.

So ein Schub kann schnell und spontan auftreten.

schluesselbund schrieb:Und hätte auch schon dazumal eine Einweisung beim Arzt beantragt.

Wenn vorher nichts vorlag, was auf Fremd- oder Eigengefährdung hinwies, dann hätte das nicht funktioniert. Man kann niemanden zwangseinweisen lassen, es sei denn, es besteht wirklich Gefahr von der Person. Abgesehen davon war da sicher auch Scham, sich gewissermaßen als Ehefrau eines "Irren" (so dachte man damals ja abwertend) zu outen. Selbst heute werden psychische Erkrankungen ja gerne noch heruntergespielt, die Nachbarn sollen bloß denken, alles sei normal.

blaomat schrieb:Daher vermute ich den Überrollvorgang in der Gegend des späteren Auffindeorts und es stellt sich die Frage, warum Stoll dann dort überhaupt hinfuhr.

Das mit dem Fundort als Unfallort kann ich mir auch gut vorstellen. Wieso er dort hinfuhr? Muss es dafür eine rationale Erklärung geben, wenn er vorher schon verwirrt unterwegs war?

Nightrider64 schrieb:Du hast geschrieben, ein Überrollen sei ohne entsprechende schwere Kopfverletzung nicht möglich und das ist einfach Quatsch und wiederspricht auch den präsentierten Ermittlungsergebnissen.

Halbrichtig. Ich habe mich auch ganz klar ausgedrückt. Von daher stufe ich deine Meinung als Schmarren ein.

schluesselbund schrieb:Viel mehr scheint es so, dass der Thorax überrollt wurde.

schluesselbund schrieb:dass ein Überrollen mit relativ hohem Tempo erfolgte. Falls dann noch der halb abgerissen Arm auch noch von diesem Unfall herrührt dann erst Recht.

schluesselbund schrieb: welches ich als zutreffend erachte müssten Kopfverletzungen vorliegen.

Ich würde meinen dies dürfte Fakt sein. Ergänzen möchte ich noch zu: Relativ hohe Geschwindigkeit. Da erachte ich 60 kmh schnell mal als möglich.

Nightrider64 schrieb:Was genau bei dem Überrollvorgang mit dem überrollten Körper passiert, hat hier ein User mit medizinischen Kenntnissen einmal ziemlich genau dargestellt. Und das widerspricht Deinen Annahmen.

Erst einmal ist er angeblich Mediziner. Dass ein Mediziner ein Unfallgeschehen beurteilen ist mir neu. Dazu habe ich längst mal geschrieben, dass dies im Fall Stoll nicht mal die Sachverständigen Können. Da bin ich mir 100% sicher. Auch darf ich sagen, dass mein berufliche Laufbahn einer Einschätzung wie oben beschrieben Stand hält.

Nightrider64 schrieb:Nach Spurenlage und Aussage des Zuständigen Kommisars in Xy wurde Stoll bereits  nackt am Boden liegend überrollt, wobei er schwer verletzt aber nicht  sofort getötet Wurde.

Habe ich nie wieder gesprochen.

schluesselbund schrieb:Nur schon die Logik ergibt, dass ein Körper zuerst auf dem Boden liegen muss bevor er überrollt werden kann.

Nightrider64 schrieb:Da er nicht gewaltsam entkleidet

Das ist ein Vermutung. Mehr auch nicht.

Nightrider64 schrieb:und auch nicht sonstige Verletzungen die nicht vom Überrollen stammten hatte,

Das Verletzungsbild ist uns überhaupt gar nicht bekannt. Und falls Stoll gewaltsam entkleidet wurde müssen noch lang keine Verletzungen vorliegen.

@Aloceria

Aloceria schrieb:So ein Schub kann schnell und spontan auftreten.

Das bestreite ich grundsätzlich nicht. Nur da wäre dann aber die Krankheit weit fortgeschritten. Und das wäre Frau Stoll sicher bekannt gewesen. Von daher vermute ich mal, dass Frau Stoll anders reagiert hätte.

Aloceria schrieb:Wenn vorher nichts vorlag, was auf Fremd- oder Eigengefährdung hinwies, dann hätte das nicht funktioniert.

Dass man von einem schnellen Schub mit unkontrollierbarer Handlung ausgehen kann würde eine Zwangseinweisung rechtfertigen. Genau das hätte Frau Stoll beim Arzt melden können.

Klar wir Wissen nichts über den Krankheitsverlauf. Darum äussere ich mich dazu sehr verhalten. Auch aus gutem Grund.

So ein spontaner, heftiger Schub muss nicht erst im Spätstadium einer Erkrankung auftreten. Nicht jeder Verlauf ist langsam und schleichend. Vielleicht war auch der beschriebene Abend, an dem Herr Stoll umkam, das erste Mal, das er so extrem wirr agierte (nachdem die Krankheit vorher relativ leicht verlief). Vielleicht steigerte es sich auch erst richtig, nachdem er das Haus verlassen hatte, also als seine Ehefrau nicht mehr bei ihm war. Lässt sich leider alles sehr schwer sagen, wenn man nichts Genaueres weiß. Was mir allerdings zu denken gibt, ist die Angabe, dass er sich schon eine ganze Weile verfolgt gefühlt haben soll. Wenn dieses Verfolgungsgefühl krankhaft war, dann scheint die Erkrankung demnach ja doch schon länger bestanden zu haben.

schluesselbund schrieb:Da bin ich mir 100% sicher

schluesselbund schrieb:Weiter vorne habe ich statistisch Wert bezüglich Suizid von psychisch erkrankten eingestellt. Daraus geht hervor, dass nur ein ganz kleiner Prozentsatz Suizid begeht.

schluesselbund schrieb:Dass ein überrollen ohne schwerste Kopfverletzungen welche nicht vorgelegen haben dürften nicht möglich ist versteht sich von selbst. Zumal solche Verletzungen zum schnellen Tod führ

Das ist es was ich an Deinen Beiträgen kritisiere.
Obwohl keiner was genaues weis, bist Du 100% sicher, zitierst irgend welche Statistiken ohne den Hintergrund  der  nicht einmal bekannten Erkrankung zu kennen ( manisch depressive nehmen sich als Beispiel bis  zu 30% das Leben) oder irgend etwas versteht sich bei Dir von selbst, auch wenn das von den Profis bekannt gegebenen Spurenbild das Gegenteil aussagt

So kann man nicht seriös diskutieren, weil sich bei Dir ja schon alles von selbst versteht oder 100 % klar ist, selbst wenn die Ermittlungen das Gegenteil ergeben haben.

Das es vor kommt das sich ein Mensch in suizidaler Absicht auszieht und überfahren lässt, hat ein User hier anhand eines konkreten Beispielfalles aus der Presse aufgezeigt.

Es mag ja vorkommen, aber man sollte Wahrscheinlichkeiten nicht außer Acht lassen. Und ist es eigentlich nicht auch relativ gleichgültig, ob jemand versehentlich überfahren wird, der auf der Straße liegt, oder der gerade über die Straße rennt (oder läuft oder darauf herumsteht)? Fahrerflucht ist es in beiden Fällen.

Nightrider64 schrieb:selbst wenn die Ermittlungen das Gegenteil ergeben haben.

Welche Ermittlungen ergeben das Gegenteil. Die polizeilichen auf jeden Fall nicht. Ansonsten bitte Quellenangabe. Und was ich einstelle bezüglich überrollen beruht auf der Annahme, dass Stoll sich zum schlafen auf die Strasse gelegt haben soll. Anbei der heranbrausende Autofahrer Stoll überrollt haben soll. (Suizid These) Da sollen dann keine Kopfverletzungen erfolgen. Trotz halb abgerissenem Arm. Welcher eher eine Drehbewegung zum Auto hin als davon weg verursacht. Überhaupt ist ein Unfallgeschehen mit höherer Geschwindigkeit auszuschliessen. Dies lässt aber die Suizid These nach meinem dafürhalten nicht zu. Genau das ist es was du und deine angeblichen Experten nicht wahr haben wollen.

Dieser überroll Vorgang muss sich in sehr langsamen Tempo abgespielt haben. Und falls Stoll immer noch auf der Strasse lag frage ich mich warum da kein ausweichen möglich sein soll.

Weiter habe ich nie bestritten, dass Stoll nicht an einer Krankheit leidet. Nur eben das Mass welches ihr beigemessen wird. Und daraus ableitend folgt dann die Suizid These. Welcher ich aus unfalltechnischer Sicht schwer folgen mag.

Aloceria schrieb:Sprich, dass er versehentlich angefahren/überfahren wurde, als er nachts im Dunkeln über eine Straße lief, dort herumstand, o.ä.

Die Verletzungen deuten nicht auf ein Anfahren hin. Will sagen, auf den Boden geraten, so dass er überrollt wurde, ist er nicht durch den Schubs eines Fahrzeugs. Schon gar nicht bei Autobahngeschwindigkeit. 
Er ist also nicht klassisch vor ein Auto gelaufen. Maximal ist er vor ein Auto gefallen. 
Und um bei Wahrscheinlichkeiten zu bleiben, für eine Erstmanifestation einer psychotischen Episode war Stoll statistisch gesehen ungewöhnlich alt. Außerdem passt die plötzliche Bewusstlosigkeit in der Kneipe da nicht so recht rein. 

Es gibt psychogene Lähmungen, sogar psychogene Blindheit. Ist Bewusstlosigkeit (oder etwas, was von Außen her ähnlich aussieht - wir wissen ja nicht einmal, ob es wirklich eine Bewusstlosigkeit war) da nicht auch denkbar?

Unabhängig vom Auslöser: Wenn er in der Kneipe plötzlich stürzte, ist es möglich, dass er aus demselben Grund später auch auf der Straße stürzte, wo er schließlich liegen blieb und überfahren wurde?

@Aloceria
Eine echte Bewusstlosigkeit halte ich in einer akuten psychotischen Phase für nahezu ausgeschlossen. Da ist ja nicht mal an Schlaf zu denken. 
Psychogene Symptome haben meines Wissens nach mit "Psychose" auch nur entfernt zu tun und treten unabhängig voneinander auf. Dass das zusammenfällt, bei jemandem, der sonst nie was Psychotisches hatte, wäre schon extrem unwahrscheinlich.

Bewusstlosigkeit ist aber nun nicht Schlaf. Kann Bewusstlosigkeit nicht völlig unkontrolliert, beispielsweise auch aufgrund von Aufregung eintreten? Stress, extreme psychische Erregung? Oder vielleicht, ganz anders, auch aufgrund körperlicher Erkrankungen?

Abgesehen davon stellt sich auch die Frage: War es überhaupt Bewusstlosigkeit? Wir wissen nur, dass er vom Stuhl fiel und danach sagte, er sei "kurz weg gewesen", was man allerdings, sollte er schwer psychisch erkrankt sein, auch nicht unbedingt für 100%ig zutreffend ansehen muss (mal abgesehen davon, dass diese Formulierung auch nicht unbedingt eindeutig ist).

@Aloceria
Ich habe eine ganze Reihe psychotischer Menschen erlebt, nicht einer würde plötzlich bewusstlos. Ich würde auch behaupten, dass die massive Hirnaktivität ein "Ausschalten" nicht zulässt. 
Nur spült die Frage Psychose oder nicht meines Erachtens auch eine untergeordnete Rolle. Relevant ist all das, was nach dem Überrollen passiert ist.