Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Der Yogtze-Fall

8.403 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 20:04
@Winterella
Das war doch keine persönliche Attacke, sondern eine Frage weshalb du dich so vehement auf eine, nicht im Ansatz bestätigte oder erklärbare Vermutung stürzt
OK.
Allerdings ist diese Erklärung der eingebildeten Verfolgung durchaus im Anatz bestätigt, aber die Erklärung einer echten Verfolgung eben nicht.


melden
Anzeige

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 20:23
Winterella schrieb:Aber eine Psychose begründbar ausschließen zu können wäre schon ein großer Wegweiser.
@Winterella

das würde uns nicht weiterbringen, da GS aufgrund von Angst / Stress /Schlafmangel ausgelöst durch mögliche Drohungen eine Psychose hätte bekommen können. Vielleicht auch nur das Anfangsstadium einer Psychose.

Dann hätten wir beides, Phychose und reale Bedrohung.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 20:30
@off-peak

Und darauf will ich hinaus. Das eventuell zu klären oder eingrenzen zu können. Da er wie es dargestellt wird, bis zum Schluss diese Ängste hatte, könnte man mit etwas Hilfe hier vieles klären. Ich selbst weiß dass der Körper in so einem Fall Stoffe ausschüttet, man gibt auch oft dopamin, Adrenalin usw. (natürlich nicht für die Psyche, sondern zur Kreislaufstabilisation usw.)... es liegt daher nahe dass die Natur eingerichtet hat dass der Körper auch solche Stoffe in geringeren Maßen selbst ausschüttet, um zu überleben. Dass Dopamin und Psychosen im Zusammenhang stehen habe ich gehört, jedoch weiß ich in diesem Fach zu wenig (Schuster, bleib bei deinen Leisten) und fände es einfach super wenn sich hier jemand vom Fach (Neurochemie, Neurologie, Psychiatrie) äußern könnte, falls jemand mitliest.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 20:33
@ayahuaska
Könnte man es mit meiner gerade geschriebenen Argumentation aber ausschließen, gäbe es die Option Psychose gar nicht mehr, sondern "nur noch" reale Bedrohung. Was wie gesagt viele Altschreiber wieder zum Nachdenken anregen würde, die sehr gute Argumente hatten, sich aber wegen der für sich bestätigten Psychose zurückgezogen haben. Es wäre zumindest ein klitzekleiner neuer Hinweis, natürlich lange nicht die Lösung.


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:18
Winterella schrieb:Auch werden hier wie gesagt zum Schutz vom Körper Hormone und Botenstoffe freigesetzt, die meist beruhigend, schmerzstillend und euphorisirend wirken. Dass S. immernoch so aufgebracht war, müsste bedeuten dass er wirklich unter ENORMEN Druck und furchtbar großer Angst litt.
Das ist so nicht korrekt. Dass schwer verletzte Menschen oftmals schmerzunempfindlich(er) sind, liegt zum einen daran, dass Schmerz Wahrnehmungs- bzw. Aufmerksamkeitsabhängig ist und zum anderen am psychischen Status, in dem sich diese Menschen befinden.

Ersteres kennt jeder:
Man verletzt sich, ohne die Schwere der Verletzung zu bemerken (weil man abgelenkt ist o.Ä.). Erst wenn man hinschaut und das Blut sieht, tut's weh. Das Gehirn muss zunächst nicht nur die Information erhalten, dass es eine Verletzung gab, sondern nach Kenntnis dieser Verletzung zudem noch die Bewertung vollziehen, ob hierdurch Gefahr droht. Erst dann - und das dauert nicht mal einen Bruchteil einer Sekunde - reagiert das Gehirn mit der Ausschüttung von Schmerzbotenstoffen und Adrenalin, um eine Schutz- und Wachsamkeitsreaktion in uns hervorzurufen.

Hier kommt der psychische Status ins Spiel:
Befindet sich das Unfallopfer in einem Schockzustand, dann meint das nichts anderes, als dass sein Kortex derart von Adrenalin überflutet ist, dass er Wahrnehmungen nicht mehr verarbeiten und bewerten kann. Es kommt zu einer Trennung von Wahrnehmung und damit verbundenen Emotionen, wobei keine Bewertung beider Dinge vorgenommen wird. Das heißt, die Wahrnehmungen werden in keine Schublade eingeordnet, aufkommende Gefühle werden weder bewertet noch eingeordnet, sondern dissoziiert, also vom Erleben und Wahrnehmen abgetrennt. Auf sie kann in einer solchen Situation auch meist nicht zugegriffen werden, so dass solche Unfallopfer nicht nur leer wirken, sondern auch angeben, "nichts" zu fühlen. Rational wissen sie, dass sie sich geschockt fühlen müssten, sie fühlen den Schrecken aber nicht. Da Schmerz u.a. ein emotional wahrgenommener Sinnesreiz ist, kann auch der in solchen Momenten rein psychisch nicht gefühlt werden. Körperlich auf Grund des Adrenalinrausches ebenfalls nicht. Erst, wenn der Adrenalinrausch nachlässt, sich das Opfer also entspannt, kommt der Schmerz mit geballter Härte.

Dass derlei Botenstoffe per sé "beruhigend" wirken sollten, ist so nicht korrekt. WIE sich ein unter Schock stehender Mensch verhält, ist äußerst variabel und davon abhängig, inwieweit sein Kortex zumindest fragmentarisch Einzelwahrnehmungen zerstückelt bewertet und einzuordnen versucht. Der eine mag wie die Ruhe selbst wirken, um dann seelenruhig nach dem Unfall über die Autobahn zu laufen und dort von einem 40-Tonner erfasst zu werden - bei solchen Menschen macht der Kortex rein gar nichts mehr, außer instinktive Handlungsimpulse auszulösen (ohne "Sinn und Verstand" wie der Volksmund gerne so treffend sagt). Andere wiederum ticken völlig aus und attackieren die Rettungskräfte - ein Zeichen, dass der Kortex noch fragmentarisch zumindest erfassen kann, DASS sich sein Besitzer in einer Gefahrensituation befindet, aber nicht mehr BEWERTEN kann, um welche Gefahr es sich handelt. Dann schlägt er seinem Besitzer eine instinktive Reaktion vor, die sich "willenlos" (wieder ein hübsches Wort :) ) gegen alles und jeden richtet, der ihm zu nahe kommt. An der Paranoia, zu der es in einem solchen Fall oft kommt ("ihr seid alle Agenten! Ihr wollt mich umbringen!") kann man erkennen, dass der Kortex eine Einordnung versucht, jedoch die Bewertung der Situation falsch und verzerrt zuordnet. Es paart sich also instinktive Ur-Angst mit realen, aber unrealistisch bewerteten Situationsfragmenten.

Ein Schockzustand - egal ob "leer" oder paranoid-aggressiv ist körperlich gesehen immer ein Zustand höchster Übererregung. Auch, wenn der Betreffende das weder spüren, noch ein Außenstehender "sehen" kann.

WAS jedoch stets auffällt, bei Menschen, die z.B. unter Schock stehen und in diesem Zustand aggressiv-paranoid reagieren, ist, dass es bei ihnen oftmals bereits zuvor bestehende hirnorganische Veränderungen gab, z.B. durch demenzielle Veränderungen, alkohol-oder drogentoxische Veränderungen oder aber grundlegende Veränderungen des Hormonstoffwechsels im Zuge einer bestehenden Psychotischen Erkrankung, wie z.B. Schizophrenie.

Zudem sei gesagt, dass die hirnorganischen Abläufe bei einem Schock und einer akuten Psychose nahezu gleich sind (!) - der Unterschied ist: Menschen unter Schock kommen irgendwann zu sich, spätestens dann, wenn sie sich entspannen. Bei einer Psychose bzw. psychotischen Erkrankung ist das Erregungsniveau anhaltend und gleichbleibend hoch, was einerseits zu den permanent verzerrten Wahrnehmungsinhalten (Wahn) führt und daher auch medikamentöse Behandlung unabdingbar ist, da ein normales Denken, Fühlen und Handeln auch nach einem akuten Schub kaum möglich bzw. sehr fragil ist.
Winterella schrieb:könnte man klären ob die von mir angesprochenen Botenstoffe auch eine Psychose abmildern oder ganz ausschalten könnten, dann wäre diese Theorie nämlich komplett hinfällig.
Das ganze Gegenteil ist der Fall. Stellen wir uns vor, Stoll sei Psychotiker, habe aber vor dem Unfall keine akute Psychose gehabt. Der Unfall müsste bei ihm nicht mal für einen Schock gesorgt haben, da ein unerwarteter Stressor (Unfall) allein schon zu einer Hypererregung seines eh schon erhöhten Erregungsniveaus führen würde und somit das Risiko einer akut einsetzenden Psychose deutlich erhöht.

DASS Stoll Angst und Druck äußerte, zeigt zunächst drei Dinge an:
1. Er hatte Angst, demnach funktionierte sein Kortex mindestens fragmentarisch.
2. Dass sein Kortex nicht normal und auch nicht vollumfänglich arbeitete, zeigen seine fragmentarischen, wenig kohärenten Angaben.
3. Dass er Angst hatte, ist nicht gleichbedeutend damit, dass diese Angst sich auf eine korrekte Wahrnehmung und Bewertung der Realität bezieht.

Und jetzt wird's spannend:

Bereits VOR dem Unfall hat Stoll mehrmals ein gleiches Verhalten bzw. Aussageverhalten gezeigt, wie nach dem Unfall, daher liegt aus meiner Sicht nahe, dass der Unfall bei ihm nicht zu einem psychogenen Schock geführt hat.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:35
@traces
daher liegt aus meiner Sicht nahe, dass der Unfall bei ihm nicht zu einem psychogenen Schock geführt hat
Ne, natürlich nicht. Stoll hat sich ja schon früher öfters mal den Arm ausgerissen, der müsste das eigentlich gewohnt gewesen sein.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:39
@traces
Vielen Dank für die tolle Zusammenfassung, die auch viele psychische Aspekte beleuchtet, nach denen ich ja wegen zu weniger Informationen darüber gefragt hatte.
Bei dem medizinischen Rest stimme ich dir nahezu komplett überein, ich hatte das natürlich nicht so genau wie du ausgeführt, daher nur Stichpunkte genannt. Auch die "Beruhigung" die ich ansprach und die du hier genauer erklärt hast, hatte ich darauf bezogen. Ich kann natürlich auch nur von den Opfern sprechen von denen ich gehört habe oder es selbst erlebt habe, sicherlich geht es noch individueller, jedoch ist der Fall von Stoll hier schon eher abweichend wenn ich das aus meiner Erfahrung heraus sagen darf.

Aufjedenfall hat sich durch das ganze eine sehr interessante Frage bzw. Feststellung ergeben:
traces schrieb:Und jetzt wird's spannend:

Bereits VOR dem Unfall hat Stoll mehrmals ein gleiches Verhalten bzw. Aussageverhalten gezeigt, wie nach dem Unfall, daher liegt aus meiner Sicht nahe, dass der Unfall bei ihm nicht zu einem psychogenen Schock geführt hat.
Wofür würde das deiner Meinung nach sprechen?


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:44
@off-peak

ich denke, du missverstehst mich. Die Art seiner Angaben scheint VOR dem Unfall keine andere Qualität gehabt zu haben, als unmittelbar NACH dem Unfall. Demnach müsste er bereit VOR dem Unfall unter Schock gestanden haben - oder eben unter einer Psychose. Was davon DU als wahrscheinlicher erachtest, ist da ganz dir überlassen.
Winterella schrieb:Wofür würde das deiner Meinung nach sprechen?
Ach, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Betrachtet man das tradierte Verhalten Stolls mal in der Gesamtschau, inklusive seines beruflichen Werdeganges, seines Verhaltens gegenüber seiner Frau, sein Verhalten, bevor, während und nachdem er das Haus verließ sowie inklusive des Zettelchens, dann ergibt das aus meiner Sicht gewisse Auffälligkeiten, die ich hier bereits schon mal an anderer Stelle zusammengefasst hatte:

Beitrag von traces, Seite 124


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:46
@traces
Eines muss ich dazu aber noch sagen, ich kenne tatsächlich Unfallopfer, die am Unfallort nach lebensgefährlichen Verletzungen und starkem Blutverlust, massiven Frakturen noch starke lokaisierte Schmerzangaben z.b. im Thoraxbereich, die so auch zutrafen, angeben konnten. Und das waren meist so schwerstverletze Intensivfälle, die leider nicht überlebten, also keine leichten Unfälle.


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:50
@Winterella

Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass JEDER Mensch, nur, weil er schwerverletzt ist oder einen Unfall hat, einen Schock erleiden muss. Warum der eine nen Schock erleidet und der andere nicht, ist immer noch Gegenstand der Forschung.
Dass die meisten Menschen der festen Überzeugung sind, Unfall = Schock, kann ich nicht ändern.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:50
@traces
traces schrieb:Ach, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Betrachtet man das tradierte Verhalten Stolls mal in der Gesamtschau, inklusive seines beruflichen Werdeganges, seines Verhaltens gegenüber seiner Frau, sein Verhalten, bevor, während und nachdem er das Haus verließ sowie inklusive des Zettelchens, dann ergibt das aus meiner Sicht gewisse Auffälligkeiten, die ich hier bereits schon mal an anderer Stelle zusammengefasst hatte:

Beitrag von traces, Seite 124
Hm, also hier eher in die gegenteilige Richtung als von mir angedacht. Würde aber auch zu etwas neuem führen, nämlich dass man einer Psychose doch wieder mehr Beachtung schenken sollte. Wie hier aber schon erwähnt wurde, könnte diese auch aus dem Druck entstanden sein. Oder doch Drogeninduziert.


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:52
@Winterella

Wie gesagt: die Psychosetheorie ist mein persönlicher Favorit. Mir gings nicht darum, sie wieder aufs Tablett zu bringen, sondern deinen o.g. Ansatz zu beantworten.

Das war es dann auch mit meinem Gastspiel. Mehr sollte es nicht sein.
Allseits einen schönen Abend noch :)


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:54
@traces

Ebenfalls und nochmal danke für die Infos.

Allgemein bleiben auch bei der Psychose zu viele Fragen offen. Der Fall ist wirklich mehr als kompliziert.


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 22:57
P.S.:

Wer sich real-life durchgeknallte Psychotiker auf der Autobahn vor während und nach einem Unfall mal anschauen möchte, dem sei "Madness in the fast lane" (YouTube) zu empfehlen.

Dann erkennt man ggf. auch den Unterschied bzw. Nicht-Unterschied zwischen einer Psychose und einem Schock^^


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:01
traces schrieb:Wer sich real-life durchgeknallte Psychotiker auf der Autobahn vor während und nach einem Unfall mal anschauen möchte, dem sei "Madness in the fast lane" (YouTube) zu empfehlen.

Dann erkennt man ggf. auch den Unterschied bzw. Nicht-Unterschied zwischen einer Psychose und einem Schock^^
das ist der Film mit den Schwestern.. so viel ich noch weiß, haben die weder Psychose, noch einen Schock.. sondern ein ganz anderes Krankheitsbild gehabt


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:06
@ayahuaska

Das ist ne Doku und kein Film. Und das, was sie hatten, nannte sich "Folie à deux" - eine gemeinsam geteilte Psychose - oder psychiatrisch korrekter ausgedrückt: transient psychotic disorder. Den Rest kannst du sicherlich selbst recherchieren.


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:17
@traces
ich kenne die Doku..

Verstehe ich es richtig, das du annimmst, dass Leute, welche eine Psychose haben, nach einem schlimmen Unfall keinen Schock bekommen können?

Ich persönlich weiß die Antwort nicht. Wäre aber interessant zu wissen.


melden
traces
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:31
ayahuaska schrieb:Verstehe ich es richtig, das du annimmst, dass Leute, welche eine Psychose haben, nach einem schlimmen Unfall keinen Schock bekommen können?
Nein, es ist anders gemeint:

Menschen, die eine akute Psychose haben, befinden sich bereits in einem Zustand, der hirnorganisch und hormonell einem Schock gleicht. Dadurch jedoch, dass ihr Denken, Wahrnehmen und Erleben chronisch beeinträchtigt ist, verarbeiten sie bzw. reagieren sie auf Situationen, die bei einem "normalen" Menschen womöglich einen Schock (also Erstarrung und Leere) auslösen würden, meist psychotisch, d.h. aggressiv und ängstlich-paranoid, seltener stupurös (also mit vollumfänglicher Erstarrung).


melden

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:40
traces schrieb:Nein, es ist anders gemeint:

Menschen, die eine akute Psychose haben, befinden sich bereits in einem Zustand, der hirnorganisch und hormonell einem Schock gleicht. Dadurch jedoch, dass ihr Denken, Wahrnehmen und Erleben chronisch beeinträchtigt ist, verarbeiten sie bzw. reagieren sie auf Situationen, die bei einem "normalen" Menschen womöglich einen Schock (also Erstarrung und Leere) auslösen würden, meist psychotisch, d.h. aggressiv und ängstlich-paranoid, seltener stupurös (also mit vollumfänglicher Erstarrung).
OK, danke für die Info...

fraglich, ob sich das dann auch auf den Blutverlust auswirkt.


melden
Anzeige

Der Yogtze-Fall

13.11.2018 um 23:43
traces schrieb:Nein, es ist anders gemeint:

Menschen, die eine akute Psychose haben, befinden sich bereits in einem Zustand, der hirnorganisch und hormonell einem Schock gleicht. Dadurch jedoch, dass ihr Denken, Wahrnehmen und Erleben chronisch beeinträchtigt ist, verarbeiten sie bzw. reagieren sie auf Situationen, die bei einem "normalen" Menschen womöglich einen Schock (also Erstarrung und Leere) auslösen würden, meist psychotisch, d.h. aggressiv und ängstlich-paranoid, seltener stupurös (also mit vollumfänglicher Erstarrung).
Dann war mein Denkansatz seine letzten Worte + sein Verhalten nach dem Unfall genauer zu betrachten und hier nach psychischen Zusammenhängen zu fragen aber doch alles andere als verkehrt?
Ich sehe dadurch jetzt aufjedenfall vieles wieder anders. Die Fragen wie es zu dem Überrollen sowie dem vermutlichen Unfall kam bleiben trotzdem.


melden
217 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Der Fall Nelli Graf19.125 Beiträge