Der Yogtze-Fall

@mattschwarz

Jetzt will ich mal ehrlich sein...

Ich habe das mit dem Überrollen...und der wohl daraus resultierenden hauptsächlichen ( eventuell sogar ausschließlichen Verletzung ? ) des Armes nie richtig verstanden.

Wenn die Arme am Körper angelegt sind....erfasst ein Fahrzeug direkt nach dem Arm>> Brustkorb und/oder Rumpf.

Bei über dem Kopf ausgestreckten Armen, liegen nur die Unterarme, ca. ab Ellenbeuge frei. Von der Ellenbeuge...den Oberarm hinauf, läge dann noch der Kopf dazwischen.

Von schweren Verletzungen im Bereich Kopf/Brustkorb/Rumpf, wurde aber nie berichtet.

Deshalb kann ich mir nicht ansatzweise vorstellen, wie dieser nach neuesten Infos sogar mehrfache Überrollvorgang, abgelaufen sein soll.


Edit...…

Ah jetzt kommt die Erleuchtung...

Ein seitlich vom Körper weg gestreckter Arm....wäre die Lösung.

Aber liegt GS beim zweiten oder dritten Überrollen, dann immer noch in der selben Position, dass ausschließlich der Arm erfasst wird ? Eher unwahrscheinlich...meine ich.

EDGARallanPOE schrieb:Aber liegt GS beim zweiten oder dritten Überrollen, dann immer noch in der selben Position, dass ausschließlich der Arm erfasst wird ? Eher unwahrscheinlich...meine ich.

Theoretisch möglich wenn er fixiert gewesen wäre, aber von Spuren einer wie auch immer gearteten Fixierung wurde nie etwas berichtet. Oder wäre es etwa möglich, dass er bewusstlos war aus irgendwelchen Gründen?

EDGARallanPOE schrieb:Ein Vorschlag...

Schreib doch mal die Zeitung per Mail an, aus der die Artikel stammen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die doch vor Jahrzehnten erschienen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dort etwas dagegen hat, wenn du sie hier abfotografiert veröffentlichst. Wenn dir die Zeitung die Freigabe erteilt, schickst du eine Kopie der Mail an die Moderatoren von Allmy. Danach kannst du die Auschnitte, dann für alle sichtbar einstellen.

Gerade die Passage mit dem mehrfachen Überfahren, finde ich sehr interessant. Damit wäre doch praktisch ausgeschlossen, dass sich Stoll aus eigenem Antrieb auf die Straße gelegt hätte und zufällig vom nächsten vorbeifahrenden Fahrzeug erfasst worden wäre. Denn das hätte ihn ja dann nur einmal überfahren.

Sehr guter Vorschlag. Ich denke auch, dass es kein Problem für die Zeitung sein sollte Ablichtungen von uralt Artikeln zu veröffentlichen.

Slaterator schrieb:Das möchte ich auch explizit hervorheben. Wäre die Darstellung neutraler erfolgt, hätten auch die Indizien für ein Verbrechen mehr Gewicht erlangt. Das er wie ein durchgeknallter Psycho dargestellt wurde, entsprach -da bin ich mir sehr sicher- nicht der Realität. Wäre er im RL so aufgetreten wie im Film, hätten sich die Zeugen sicher anders über ihn geäußert.

Ich sehe das ähnlich. Erst recht (und trotzdem) in den Zusammenhang, dass seine "Tante" (Frau Hellfritz) ihren Neffen unter der Woche nachts um 1.00 Uhr -trotz seiner geäußerten extremen Befürchtungen bzgl. der aktuellen Nacht- einfach so nach Hause schickt.

Aber hier wurde es von einigen User ja ziemlich anders gesehen, nämlich dass seine "Tante" schlechte Erfahrungen mit ihrem Neffen gemacht hat und ihn deshalb nicht ernst genommen hat.

Ich habe "Tante" ganz bewusst in "" gesetzt. Wir haben nur 1 einzige Quelle dafür und diese ist -zumindest in diesem jahrelangem Thread- erst vor wenigen Wochen ans Licht gekommen. Das ist mir für eine locker-flockige-spontane Glaubwürdigkeit der Tanten-Thesen eindeutig zu dünn.

Für mich bleibt Frau Hellfritz eine eher Bekannte von Stoll (dahingestellt wie nah/weit entfernt) - und NICHT seine Tante...und je weiter entfernt, desto eher schickt man jemanden trotz seiner Ängste ("diese Nacht geschieht noch etwas ganz fürchterliches...") weg. Je näher man jemanden ist (erst recht bei naher Verwandschaft) lässt man ihn rein.

@Mc_Manus
Ob das wirlich die Tante war steht ja auch nicht fest. Das stand lediglich in einem Zeitungsartikel. Ansonsten war immer von Nachbarin die Rede.
Vielleicht hat Günther die Frau, die er seit frühester Kindheit kannte einfach nur Tante Hellfritz genannt, so wie es damals nicht unüblich war und irgend ein "Pressefuzzi" hat das dann so mißverstanden.
Wie dem auch sei, die Frau hielt ihn für betrunken, weil er so verwirrt wirkte und ließ ihn nicht ins Haus.

Als Grundquelle gehe ich immer von dem xy Beitrag aus. Wenn Ede da andeutet, der Mann könnte sich das alles nur eingebildet haben ist das so, als würde heute kommuniziert werden, man wisse nicht, ob eine Bedrohung bestand oder der Mann schlichtweg unter Paranoia gelitten hat.

Seltsam nur, daß der "Dorfjunge" Stoll, der ja naturgemäß nicht so viele unbemerkt gebliebene geheime Kontakte gehabt haben kann, eine Bedrohung verspürte, für deren realen Hintergrund in 30 Jahren aber auch nicht die geringste Spur gefunden werden konnte.

Mit dem mehrfach überrollen macht einen stutzig und lässt auf den ersten Blick nur den Schluß zu, er wäre absichtlich so schwer verletzt worden.
Aber kann es nicht sein, daß er

a) von mehreren Wagen überrollt wurde, wobei einer gar nicht erst anhielt?
oder
b) Der Fahrer etwas "undefiniertes" überollt hat, der Mann dann unter dem Auto lag und der Fahrer zurückgesetzt hat und Stoll dabei das zweite Mal mit den Vorderreifen in Berührung kam ?

Wie soll das alles von statten gegangen sein, praktisch?

Der Mann hat sich ganz offensichtlich ohne fremdes Zutun entkleidet.
Wozu?

Warum sollte man ihn schwerst verletzt transportieren?
Wozu?
Wohin?

Warum in seinem eigenen Auto?

Warum auf der BAB und nicht einer nachts einsamen Landstraße ?

Alles Fragen, die sich bei der Annahme eines kriminellen Hintergrundes nicht oder nur mit der kompletten Blödheit der Beteiligten Personen erklären lassen

Das Verhalten wäre derart unsinnig, dass ich direkt auf LSD oder ähnliche Experimente tippen würde. Aber das wurde doch ausgeschlossen, oder?

@azalee
Ich halte es aus persönlich gemachten Erfahrungen für möglich, das Stoll irgend welche Psychopharmaka nahm, wodurch sich auch seine Ohnmacht im Papillon erklären ließe.
Tabletten gegen seine Ängste halt
Auch ein Ausziehen und nackt irgendwo hinlegen hab ich schon bei Menschen unter Psychopillen erlebt
Nun gibt es so viele verschiedene Arten von Psychopharmaka , das man schon wissen muß wonach man suchen soll bei einer Obduktion um darauf zu kommen.
Ist das damals geschehen?
In welchem Umfang ?
Waren die damaligen Methoden dies nachzuweisen mit heute vergleichbar?

Man müsste die Ermitlungsakten kennen um dies sicher auszuschließen.

Mc_Manus schrieb:Ich sehe das ähnlich. Erst recht (und trotzdem) in den Zusammenhang, dass seine "Tante" (Frau Hellfritz) ihren Neffen unter der Woche nachts um 1.00 Uhr -trotz seiner geäußerten extremen Befürchtungen bzgl. der aktuellen Nacht- einfach so nach Hause schickt.

Nochmal, wir kennen die Verhältnisse innerhalb der Familie bzw. zu den Nachbarn nicht. Wir wissen nicht, warum Hellfritz Stoll nicht anhörte. Sie könnte z.B. von den Ängsten Stolls im Vorfeld erfahren und es nicht ernstgenommen haben. Vlt. vermutete sie einfach zu viel Alkohol, ein "down" wegen der privaten Situation....Das sagt nichts aus. Wichtig ist: Obschon andere, näher verwandte Personen in der Nähe wohnten, suchte Stoll nur die "Tante" auf. Ein weiteres Hilfeersuchen ist nicht bekannt. Fraglich also, warum er nur die "Tante" fragte. Lief ihm die Zeit davon ? Wußte er, dass nur Hellfritz ihm akut helfen konnte ? Alles spekulativ.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei, die Frau hielt ihn für betrunken, weil er so verwirrt wirkte und ließ ihn nicht ins Haus.

Das würde ich jetzt nicht als "Fakt" ansehen. Die genauen Gründe kennen wir nicht. Ob er ihr tatsächlich zu "verwirrt" vorkam oder sie ihn einfach nicht ernstnahm, weil sie zuvor z.B. mit der Ehefrau geprochen hatte...Keine Ahnung. Ich würde es nicht in Stein meißeln, dass er zu diesem Zeitpunkt tatsächlich verwirrt war oder so wirkte. Betrunken war er nicht.

Nightrider64 schrieb:Seltsam nur, daß der "Dorfjunge" Stoll, der ja naturgemäß nicht so viele unbemerkt gebliebene geheime Kontakte gehabt haben kann, eine Bedrohung verspürte, für deren realen Hintergrund in 30 Jahren aber auch nicht die geringste Spur gefunden werden konnte.

Wie viele Morde sind bis heute nicht aufgeklärt, weil nie ein Täter oder auch nur ein Motiv ermittelt werden konnte ? Wenn Hr. Stoll z.B. bei Urlauben in Holland jemanden kennenlernte und das nicht weiter erwähnt hätte, dann konnte die Kripo auch nichts ermitteln. Wir wissen ja anhand der Unkenntnis über die Ermittlungsakten auch garnicht, wie genau und wo die Kripo ermittelt hat, welche Informationen ihr als Grundlage überhaupt zur Verfügung standen. Wenn Stoll erst kurz vor dem Ableben diese Kontakte hatte, muß das niemand aus seinem Umfeld bemerkt haben. Und ohne Ansatz konnte dann die Kripo auch in Holland nix ermitteln. Für mich ist das kein Indiz dafür, dass es keine Bedrohung gab.

Nightrider64 schrieb:Der Mann hat sich ganz offensichtlich ohne fremdes Zutun entkleidet.
Wozu?

Woran machst Du fest, dass er sich OHNE fremdes Zutun entkleidete ? Das ist mMn alles Andere als "ganz offensichtlich".

Nightrider64 schrieb:Warum sollte man ihn schwerst verletzt transportieren?
Wozu?
Wohin?

Geplante Verdeckung, Unterschätzung seiner Lage und ein damit verbundenes Verbringen, Entsorgung von Auto und Opfer an einem unbekannten Ort, Verdeckung/Vernichtung von Spuren ? Da gibt es viele denkbare Gründe. Man könnte den Spieß aber auch umdrehen. Warum sollten "Helfer" so unglaublich dumm sein, Stoll mit diesen Verletzungen zu tranportieren, obschon an jeder Ecke die Möglichkeit bestand, anonym (falls gewünscht) Hilfe zu rufen ? Warum versorgten sie ihn nicht ? Warum hatte Stoll offensichtlich Angst vor diesen Leuten, wollte weg, obschon sie ihm angeblich halfen ?

Nightrider64 schrieb:Warum in seinem eigenen Auto?

Verdeckung von Spuren, Verdeckung des Geschehnisortes. Geplante, gemeinsame Entsorgug von Opfer und Auto.

Nightrider64 schrieb:Warum auf der BAB und nicht einer nachts einsamen Landstraße ?

Ohne den Zielort zu kennen, ist das nicht zu beantworten. Aber auch für Helfer war die BAB ein merkwürdiger Ort. Zumal alle Notrufsäulen ignoriert wurden.

Nightrider64 schrieb:Alles Fragen, die sich bei der Annahme eines kriminellen Hintergrundes nicht oder nur mit der kompletten Blödheit der Beteiligten Personen erklären lassen

Die "komplette Blödheit" muß vor allem für die Helfertheorie bemüht werden. Dazu kommen aber dort noch Inkompetenz in Erstversorgung und kollektiv irrationales Handeln.

Nightrider64 schrieb:Ich halte es aus persönlich gemachten Erfahrungen für möglich, das Stoll irgend welche Psychopharmaka nahm, wodurch sich auch seine Ohnmacht im Papillon erklären ließe.

Seine nur wenige Sekunden andauernde Somnolenz im Papillon wird durch Psychopharmaka erklärbar ? Da fallen mir aber weit weniger spektakuläre Erklärzungen ein, die mit Medikamenten nichts zu tun haben. Es wurde überigens nirgends erwähnt, dass Stoll wegen psychischer Probleme oder Depression oder sonstigen Ausnahmezuständen jemals behandelt wurde. Auch die Kripo erwähnt nirgends Medikamente oder eine Behandlung, obschon das für die Frage ob es alles eingebildet war oder nicht, von entscheidender Bedeutung ist.

Nightrider64 schrieb:Auch ein Ausziehen und nackt irgendwo hinlegen hab ich schon bei Menschen unter Psychopillen erlebt

Ich habe schon einige psychotische Menschen und Menschen in akuten psychischen Ausnahmezuständen, Suizidabsicht usw. gesehen/erlebt. Alle diese Personen hatten eine längere Vorgeschichte, waren in Behandlung oder waren zumindest zuvor schon durch weniger ausgeprägte Episoden aufgefallen/in Erscheinung getreten. Es ist ziemlich selten, dass ein Mensch mit Familie eine so derart starke Störung entwickelt, ohne das es der Familie auffällt oder Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Seine Frau hat zwar Ängste bemerkt, aber echte starke Ausfälle/psychische Ausnahmesituationen waren scheinbar nicht dabei. Und dann soll das alles in so kurzer Zeit so dermaßen eskaliert sein ? Und Stoll fährt ein Bierchen trinken, bevor er sich kurze Zeit später nackt auf die Straße legt, gegenüber den LKW-Fahrern am finalen Fundort aber recht orientiert wirkt ?? Das deckt sich keinesfalles mit meinen Erfahrungen.

Nightrider64 schrieb:Man müsste die Ermitlungsakten kennen um dies sicher auszuschließen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Meine Vermutung wäre, dass sich die Helferthese damit endlich erledigt hätte. Ob es Mord war oder ein -von den Verursachern- ungewolltes Ableben, muß offen bleiben. Aber eine Fahrerflucht/missglücktes Rettungsmanöver ist in meinen Augen wirklich unwahrscheinlich.

Ich rede doch nicht von psychotischen Schüben und generellen Störungen, nur von ein bisschen Tripsen oder kiffen. Unter diversen Substanzen ist man zeitweise klar, bis wieder so eine Welle über einen schwappt und man für ne gewisse Zeit neben sich steht.

azalee schrieb:Ich rede doch nicht von psychotischen Schüben und generellen Störungen, nur von ein bisschen Tripsen oder kiffen. Unter diversen Substanzen ist man zeitweise klar, bis wieder so eine Welle über einen schwappt und man für ne gewisse Zeit neben sich steht.

OK, aber mal vereinfacht ausgedrückt: Bis jemand einen derart negativen Trip schiebt, sich des nachts nackt in Suizidabsicht auf die Straße zu legen und dann überfahren zu lassen, braucht es mehr als "nur" einen Joint. Natürlich, es gibt Fälle, wo Menschen auf ihrem allerersten Trip (bei LSD zum Beispiel) gleich hängenblieben. Aber Stoll zeigte eigentlich nirgendwo eine definitive, drogeninduzierte Störung. Bei seiner Frau daheim vor dem Aufbruch nicht, im Papillon nicht, bei Hellfritz auch nicht... Nur das er nackt überfahren wurde, ist hier das Rätsel. Aber dafür gibt leider keine Zeugen zur Vorgeschichte. Wenn er derart "druff" gewesen wäre, hätte sich das irgendwo deutlicher zeigen müssen. Und es ist auch fraglich, wieso er nicht schon zuvor irgendwo in den Graben gefahren ist.

Aber selbst wenn wir jetzt wieder die Helfertheorie bemühen und Stoll Drogenkonsum unterstellen: Waren die dann auch total "druff" ? Warum halfen sie ihm nicht mit irgendeiner Erstversorgung ? Sie zogen ihm nichteinmal etwas an oder deckten ihn zu... Warum verluden sie ihn -so blutend und verletzt wie er war- in sein Auto und fuhren dann ausgerechnet über die BAB, wo man kaum spontan halten oder Hilfe organisieren kann, wenn sich der Zustand verschlechtert ? Klar es gab ja Notrufsäulen. Aber die mieden die vermeintlichen Helfer ja ebenso, wie jedes öffentlich zugängliche Telefon oder auch nachts besetzte Institutionen wie Kneipen und Tankstellen. Wenn man für diese ganzen Merkwürdigkeiten immerzu Drogen und/oder Alkohol als Erklärung heranzieht, müssen an diesem schicksalhaften Abend ja ganze Kohorten von vernebelten Gestalten unterwegs gewesen sein. Inklusive Opfer und Helfern.

dreizehner schrieb:Theoretisch möglich wenn er fixiert gewesen wäre, aber von Spuren einer wie auch immer gearteten Fixierung wurde nie etwas berichtet. Oder wäre es etwa möglich, dass er bewusstlos war aus irgendwelchen Gründen?

Das würde ich auch so sehen. Etwaige Täter, hätten Stoll fixieren oder bewusstlos schlagen müssen, um dafür zu sorgen das er ruhig liegenblieb, während sie über ihn hinwegfuhren.

Nightrider64 schrieb:Nun gibt es so viele verschiedene Arten von Psychopharmaka , das man schon wissen muß wonach man suchen soll bei einer Obduktion um darauf zu kommen.Ist das damals geschehen? In welchem Umfang ?

Die einfachste Möglichkeit einen Konsum von Psychopharmaka nachzuweisen, wäre für die Ermittler gewesen sich in Stolls Wohnung, auf die Suche nach der entsprechenden Packung zu begeben.

Das sich Stoll in Selbstmordabsicht auf die Straße gelegt hat, passt für mich auch nicht richtig. Durch das Entkleiden, schafft er die Möglichkeit, dass ihn ein nahendes Fahrzeug im Scheinwerferkegel viel leichter frühzeitig erkennen und abbremsen kann, als in dunkler Kleidung. Außerdem wäre es für einen Selbstmörder viel wirksamer erst auf die Straße zu treten, kurz bevor das Fahrzeug einen erreicht. Durch die dann hohe Aufprallgeschwindigkeit, wird ein sofortiger Tod viel wahrscheinlicher.

Aber dieser Fall ist ja so vertrackt, dass sowohl die Selbstmordtheorie als auch die Mordtheorie letztendlich nicht durchweg schlüssig erscheinen.

EDGARallanPOE schrieb:Die einfachste Möglichkeit einen Konsum von Psychopharmaka nachzuweisen, wäre für die Ermittler gewesen sich in Stolls Wohnung, auf die Suche nach der entsprechenden Packung zu begeben.

So ist es. Dann könnten dazu noch Angehörige/Freunde/Hausärzte befragt werden. Schlussendlich kann eine Untersuchung von Mageninhalt/Blut/Haaren/Gewebe Aufschluss geben. Ob eine entsprechende Recherche der Ermittler bzw. letzteres im Rahmen der GM-Untersuchung auch durchgeführt wurde, ist unbekannt. Bekannt ist hingegen, dass mit keinem Wort in einer der verfügbaren Quellen auf eine ärztliche Behandlung, Medikamentenkonsum, Alkohol- oder Drogenmissbrauch hingewiesen wird. Diese Vermutungen ergeben sich allein aus der Darstellung in XY (persönliche Darstellung Stolls durch den Schauspieler und der dargestellte Kneipenbesuch) und der Tatsache von Stolls Nacktheit während er überfahren wurde. Tatsächlich ermittelte Hinweis darauf werden hingegen nicht gezeigt bzw. als Fakten genannt. Ob es dazu etwas in den Ermittlungsakten gibt, wissen wir auch nicht. Wir wissen aber, dass zumindest mal Ermittlungen in den Niederlanden stattfanden, die jedoch scheinbar ergebnislos blieben. Ich ganz persönlich gehe davon aus, dass im Rahmen der Zeugenbefragungen/Ermittlungen auch nach Stolls Trinkgewohnheiten, nach Medikamenteneinnahme und evtl. Drogenkonsum gefragt wurde. Hätte sich daraus ein belastbarer Hinweis ergeben, dass Stoll an diesem Abend unter entspr. Einfluss von relevanten Substanzen gestanden haben könnte, hätte man das im Beitrag von XY sicher nicht unerwähnt gelassen. Immerhin hätte damit die Chance bestanden, damit verbundene Zeugen (z.B. Dealer, Ärzte, Apotheker usw.) zu generieren. Es wäre also in diesem Fall ein für die Aufklärung und Zeugensuche relevanter Hinweis unterschlagen worden.

EDGARallanPOE schrieb:Das sich Stoll in Selbstmordabsicht auf die Straße gelegt hat, passt für mich auch nicht richtig. (...) Außerdem wäre es für einen Selbstmörder viel wirksamer erst auf die Straße zu treten, kurz bevor das Fahrzeug einen erreicht. Durch die dann hohe Aufprallgeschwindigkeit, wird ein sofortiger Tod viel wahrscheinlicher.

Er hätte sich für einen erfolgreichen Suizid garnicht erst entkleiden müssen, weil das im Hinblick auf das gewünschte Ergebnis nichts geändert hätte also völlig irrelevant war. Die Kleidung konnte ihn weder vor dem Ableben schützen, noch den Todeseintritt beschleunigen/verlangsamen. Das Entkleiden wird deshalb von denjenigen, welche einen Suizid für wahrscheinlicher halten, als Indiz für psychotisches und/oder durch psychoaktive Substanzen iduziertes Verhalten gesehen. Würde diese Erklärung jedoch unhaltbar, weil z.B. Untersuchungsergebnisse dagegen sprechen würden, wäre auch die Suizidtheorie in meinen Augen nicht mehr haltbar. Leider gibt es keine entsprechenden Veröffentlichungen/Informationen, die diesen Aspekt aufklären können.

Ich bin überigens ebenfalls der Meinung, dass ein Hinlegen auf die Straße eher das Risiko erhöht, NICHT -wie aus Sicht des Suizidenten gewünscht- sofort, tödlich verletzt zu werden. Im Gegenteil. Also schon zwei Handlungen, die nicht wirklich zu einem "nüchternen" Suizidversuch passen.

EDGARallanPOE schrieb:Aber dieser Fall ist ja so vertrackt, dass sowohl die Selbstmordtheorie als auch die Mordtheorie letztendlich nicht durchweg schlüssig erscheinen.

Das ist in sofern richtig, als das es einfach sehr untypische Merkmale und dazu nur sehr spärliche Informationen gibt. Bis eine Theorie bewiesen ist, muß sie nicht vollständig schlüssig sein. Die fehlenden Puzzleteile ergeben sich für gewöhnlich auf dem Weg zur endgültigen Aufklärung und müssen nicht von vornherein komplett theoretisch erschlossen werden. Die Frage ist, von welchen Faktoren die Wahrscheinlichkeit für eine Theorie im wesentlichen abhängt. Für die Suizidtheorie sehe ich die Möglichkeit von Psychose oder Einwirkung von Substanzen als wesentlichen Faktor. Für die Mordtheorie ist es das Motiv der Täter. Für beide Faktoren fehlt es hier an belastbaren Belegen/Indizien/Hinweisen. Deshalb sind beide Theorien auch jeweils nicht auszuschließen. In der Gesamtheit betrachtet, ist für mich persönlich die Suizid-/Helfer-/Fahrerfluchttheorie auf wesentlich mehr Hilfskonstruktionen und Unterstellungen angewiesen, als die eines Kapitaldeliktes.

Ohne die Kenntnis des genauen Obduktionsberichts ist es hier sicherlich nicht möglich, das "mehrfache Überrollen" des Herrn Stoll zu bewerten. Allein schon die Definition von "mehrfach" lässt ja rätseln, ob damit zweifach, oder zigfach gemeint ist. Rein theoretisch ist sogar denkbar, dass jemand, der unbeabsichtigt die Person überfährt, aus Schreck und Verwirrung die Sache noch schlimmer macht, indem er ein zweites Mal "überrollt," z.B. wenn er versucht hat zu bremsen, den Körper erfasst und auf ihm sozusagen stehenbleibt, und dann zurückfährt, und dabei unwillentlich den Körper ein zweites Mal überrollt. Usw.

Aber die gesamten Tatumstände weisen eher darauf hin, dass wenn die Obduktion tatsächlich "mehrfaches" Überrollen festgestellt haben will, eher von entweder zwei Fahrzeugen oder einem absichtlichen "mehrfachen Überrollen" durch ein Fahrzeug auszugehen ist. Das wurde hier ja ganz schlüssig von @Slaterator et.al. dargestellt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe das mit dem Überrollen...und der wohl daraus resultierenden hauptsächlichen ( eventuell sogar ausschließlichen Verletzung ? ) des Armes nie richtig verstanden.

Das geht mir gleich. Zumal noch berichtet wird, dass der Arm nur noch herunterhängt. Das heisst soviel wie, dass ein Gelenk ausgekugelt war. Zumal noch auf der Strasse liegend überrollt. Sofern man von der Suizidthese ausgeht. Mich verwundert nur noch, dass Stoll am Fundort noch gelebt hat.

Wird doch bei XY berichtet, die Verletzungen welche Stoll erlitten hat, weist das gleiche Verletzungsbild auf wie es bei einem überrollen / überfahren entsteht. Was mich annehmen lässt, dass das überrollen zwischen dem Thorax und dem unteren Beckenbereich erfolgt sein könnte. Womit dann inneres Organversagen Todesursache war.

Slaterator schrieb:Nightrider64 schrieb:
Wie dem auch sei, die Frau hielt ihn für betrunken, weil er so verwirrt wirkte und ließ ihn nicht ins Haus.
Das würde ich jetzt nicht als "Fakt" ansehen. Die genauen Gründe kennen wir nicht. Ob er ihr tatsächlich zu "verwirrt" vorkam oder sie ihn einfach nicht ernstnahm, weil sie zuvor z.B

Das kann man nicht negieren, es wurde explizit in xy erwähnt.
Man kann vielleicht einige Darstellungen, wie die häusliche Szene, die der dem Ermittlern als nicht wichtig erschien weglassen.
Wenn man aber alle Aussagen die gemacht wurden als faktisch nicht wahr deutet, dann macht man hier aus dem realen Kriminalfall einen eigenen Krimiroman, der dann nichts mehr mit dem Fall zu tun hat.

Slaterator schrieb:Seine nur wenige Sekunden andauernde Somnolenz im Papillon wird durch Psychopharmaka erklärbar ? Da fallen mir aber weit weniger spektakuläre Erklärzungen ein

Welche?
Hier geht es um einen Fakt, die Ohnmacht, die durch Medikamente erklärbar wäre.
Sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten.
Fakt ist, der Mann Anfang 30 wurde ohnmächtig, was eben nicht normal ist und einen Grund haben muß.
Besoffen war er nicht, Kreislaufkrank oder Epileptiker wohl auch nicht.

Slaterator schrieb:Woran machst Du fest, dass er sich OHNE fremdes Zutun entkleidete ? Das ist mMn alles Andere als "ganz offensichtlich".

Es wurde festgestellt, daß er nicht gewaltsam entkleidet wurde. Das ist Fakt.
Er hatte keine weiteren Verletzungen
Natürlich kann ihn jemand mit vorgehaltener Pistole gezwungen haben. Dann sind wir aber wieder bei einem schlechten Krimi .

Slaterator schrieb:Nightrider64 schrieb:
Auch ein Ausziehen und nackt irgendwo hinlegen hab ich schon bei Menschen unter Psychopillen erlebt
Ich habe schon einige psychotische Menschen und Menschen in akuten psychischen Ausnahmezuständen, Suizidabsicht usw. gesehen/erlebt. Alle diese Personen hatten eine längere Vorgeschichte, waren in Behandlung oder waren zumindest zuvor schon durch weniger ausgeprägte Episoden aufgefallen/in Erscheinung getrete........

Ich hab es selbst bei meinem WG Mitbewohner erlebt und hier auch schon mehrfach geschildert.
Der ansonsten gesunde Mann bekam Pillen gegen seine Prüfungsangst und legte sich nachts völlig nackt auf unseren Außenflur.
Da wusste er nächsten Tag gar nichts mehr von.

Slaterator schrieb:Er hätte sich für einen erfolgreichen Suizid garnicht erst entkleiden müssen, weil das im Hinblick auf das gewünschte Ergebnis nichts geändert hätte also völlig irrelevant war.

Nein müssen nicht.
Aber ein User hier hat vor ca 1,5 Jahren genau so einen realen Fall aufgezeigt, daß sich eine psychisch gestörte Frau auszog und auf die Straße legte.
Das sich jemand vor dem Selbstmord auszieht ist gar nicht selten.
Gibt sogar einen Namen und auch einen psychisch erklärbaren Grund dafür. Hab ich mal in einer Reportage gesehen.
Der Mensch will so gehen wie er gekommen ist so der Tenor des Berichtes in dieser Hinsicht.
Also es spricht auf jeden Fall nicht für eine Straftat., Ganz im Gegenteil.

EDGARallanPOE schrieb:Die einfachste Möglichkeit einen Konsum von Psychopharmaka nachzuweisen, wäre für die Ermittler gewesen sich in Stolls Wohnung, auf die Suche nach der entsprechenden Packung zu begeben.

Richtig. Oder aber seinen behandenen Arzt befragen. Auch daß macht mich diesbezüglich stutzig.
Andererseits gab es damals Sachen frei verkäuflichdie es heute nicht mal mehr auf Rezept gibt. (Siehe Geiseldrama von Gladbeck)
Man weis ja nicht, ob Stoll nicht Medikamente nahm, die man später gar nicht mit dem Geschehen in Zusammenhang gebracht hat.
( Bei meinem WG Kumpel stand das nicht mal in dem Nebenwirkungen. Aber als er das Mittel nahm war es ständig am Schlafwandeln)

EDGARallanPOE schrieb:Das sich Stoll in Selbstmordabsicht auf die Straße gelegt hat, passt für mich auch nicht richtig. Durch das Entkleiden, schafft er die Möglichkeit, dass ihn ein nahendes Fahrzeug im Scheinwerferkegel viel leichter frühzeitig erkennen und abbremsen kann, als in dunkler Kleidung

Abgesehen von dem hier aufgezeigten Fll wo das tatsächlich so war.
Er war nun mal nackt beim Überrollen und im Rahmen einer Straftat macht das noch viel weniger Sinn.

Rick_Blaine schrieb:Rein theoretisch ist sogar denkbar, dass jemand, der unbeabsichtigt die Person überfährt, aus Schreck und Verwirrung die Sache noch schlimmer macht, indem er ein zweites Mal "überrollt," z.B. wenn er versucht hat zu bremsen, den Körper erfasst und auf ihm sozusagen stehenbleibt, und dann zurückfährt, und dabei unwillentlich den Körper ein zweites Mal überrollt. Usw.

So stell ich mir das auch vor. Solch ein Verhalten hab ich (vor anderem Hintergrund) auch schon erlebt.

Nightrider64 schrieb:Das kann man nicht negieren, es wurde explizit in xy erwähnt.

Natürlich kann ich es negieren, weil in XY mitnichten explizit erwähnt wird, dass Hellfritz GS tatsächlich für betrunken hält. Im Beitrag erkundigt sich Fr. Hellfritz lediglich, ob er etwas getrunken hat. Das ist aus zwei Gründen nachvollziehbar. Erstens konnte sie wissen, dass GS abends schonmal eine Kneipe aufsucht und etwas trinkt, zweitens ist ihr wahrscheinlich schleierhaft, warum er zu so später Zeit nur zum reden zu ihr kommt, obschon seine Eltern nur zwei Türen weiter wohnen und seine Frau daheim ist. Als GS bestreitet etwas getrunken zu haben, schlägt sie vor, er solle heimFAHREN, zu seiner Frau. Diesen Sachverhalt muß man nicht zwingend dahingehend verstehen, dass Hellfritz GS tatsächlich für betrunken hält. Sie erkundigt sich nur nach seiner Fahrtüchtigkeit. Da er offensichtlich fahrtüchtig ist, rät sie ihm zur HeimFAHRT. Das hätte sie wohl kaum getan, hätte sie ihn für betrunken oder psychotisch/unzurechnungsfähig gehalten.

Nightrider64 schrieb:Man kann vielleicht einige Darstellungen, wie die häusliche Szene, die der dem Ermittlern als nicht wichtig erschien weglassen.
Wenn man aber alle Aussagen die gemacht wurden als faktisch nicht wahr deutet, dann macht man hier aus dem realen Kriminalfall einen eigenen Krimiroman, der dann nichts mehr mit dem Fall zu tun hat.

Falsch. Ich stelle keine Fakten als möglicherweise "nicht wahr" in Frage.

Nightrider64 schrieb:Welche?
Hier geht es um einen Fakt, die Ohnmacht, die durch Medikamente erklärbar wäre.
Sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten.
Fakt ist, der Mann Anfang 30 wurde ohnmächtig, was eben nicht normal ist und einen Grund haben muß.
Besoffen war er nicht, Kreislaufkrank oder Epileptiker wohl auch nicht.

Welche ? Wenn Du ein Justin Bieber Konzert besuchst, kannst Du live erleben, wie reihenweise junge Menschen kurze Synkopen erleiden. starke emotionale Erregung, Dehydration, Hypoglykämie, Hypoxämie...Alles Dinge, die allein oder in Kombination auch bei sonst gesunden und jungen Menschen zu kurzen synkopen (Blackout) führen können. Medikamente können das zweifelsfrei auch. Aber darauf gibt es keinerlei Hinweise. Das er hingegen erregt war, ist schonmal klar. Das er vlt. deshalb zu wenig getrunken, gegessen und in der Kneipe sauerstoffarmer Luft ausgesetzt war, ist auch nicht gerade unwahrscheinlich. Und falls er auch noch niedrigen Blutdruck hatte, ist es noch wahrscheinlicher unter den gegebenen Bedingungen kurz zu synkopieren. Er muß also keine ernsthafte Erkrankung gehabt haben. Das ist keinesfalles eine Voraussetzung.

Nightrider64 schrieb:Es wurde festgestellt, daß er nicht gewaltsam entkleidet wurde. Das ist Fakt.
Er hatte keine weiteren Verletzungen
Natürlich kann ihn jemand mit vorgehaltener Pistole gezwungen haben. Dann sind wir aber wieder bei einem schlechten Krimi .

Na ja, wie definiert man "gewaltsam entkleiden" ? Man hat ihm die Kleidung offensichtlich nicht vom Körper gerissen und zerstört bzw. dabei keine Verletzungen verursacht (wobei diese auch durch das Überrolltrauma überdeckt worden sein können. Das würde ich nicht ausschließen). Das heißt aber im Umkehrschluß nicht automatisch, dass er sich selbst und freiwillig entkleidet hat. Was den schlechten Krimi angeht, sehe die Indizien dafür eher bei der Theorie der anonymen Helfer. Deren Verhalten ist schon eher so skuril wie in einem schlechten Film. Aber das ist ohnehin eine subjektive Bewertung.

Nightrider64 schrieb:Ich hab es selbst bei meinem WG Mitbewohner erlebt und hier auch schon mehrfach geschildert.
Der ansonsten gesunde Mann bekam Pillen gegen seine Prüfungsangst und legte sich nachts völlig nackt auf unseren Außenflur.
Da wusste er nächsten Tag gar nichts mehr von.

Dann sind wir schon zwei. Ich habe allerdings nicht nur einmal solche Patienten erlebt. Doch ich bleibe da bei meiner Grundaussage: Es gibt bei GS keinerlei Hinweise auf Medikamenten- Alkohol- oder Drogenmisbrauch im ereigniskritischen Zeitraum. Ebensowenig gibt es Hinweise, die auf eine ernsthafte, psychische Erkrankung in seiner Vorgeschichte schließen lassen. Die Todesangst zählt für mich in diesem Zusammenhang überigens nicht dazu, weil diese genausogut berechtigt gewesen sein könnte. Im gezeigten Zeitraum vor dem Ereignis -und ich wiederhole mich da- konnte ich ebenfalls kein typisches durch psychisch wirksame Substanzen induziertes Verhalten erkennen. Die Tatsache allein, dass er nackt überfahren wurde, ist weder ein ausreichender Hinweis, noch Beleg dafür. So bleiben die Umstände, welche dazu führten, völlig im dunkeln und die theoretischen Erklärungen dafür rein spekulativ. Das heißt: Es kann auch Erklärungen dafür geben, die nichts mit einer psychischen Störung oder Substanzen zu tun haben.

Nightrider64 schrieb:Nein müssen nicht.
Aber ein User hier hat vor ca 1,5 Jahren genau so einen realen Fall aufgezeigt, daß sich eine psychisch gestörte Frau auszog und auf die Straße legte.

Und das heißt jetzt was genau ? Soll das jetzt ein Beleg dafür sein, dass GS genauso gehandelt haben muß ? Es hat irgendwo auf dem Planeten zu irgendeiner Zeit so ziemlich jedes abnorme wie auch normale Verhalten und damit einen Präzedenzfall gegeben. Würde ich Dir umgekehrt als Ermittler erzählen, dass noch nie ein Mann ermordet wurde, während er eine rote Clownsnase trug. Würdest Du dann bei einem Leichenfund mit roter Clownsnase deshalb ein Kapitalverbrechen ausschließen ?

Nightrider64 schrieb:Das sich jemand vor dem Selbstmord auszieht ist gar nicht selten.
Gibt sogar einen Namen und auch einen psychisch erklärbaren Grund dafür. Hab ich mal in einer Reportage gesehen.
Der Mensch will so gehen wie er gekommen ist so der Tenor des Berichtes in dieser Hinsicht.
Also es spricht auf jeden Fall nicht für eine Straftat., Ganz im Gegenteil.

OK, das sich jemand vor einem Suizid auszieht mag ja -meinetwegen auch häufiger- vorkommen. Doch das heißt nicht, dass bei jeder nackten Leiche auch Suizid vorliegt. GS wurde überfahren. Es gibt da viele überlieferte Fälle, wo Menschen die eine Person überfahren haben, Hilfe organisiert und sich um das Opfer gekümmert haben. Sie haben das Opfer nicht völlig ohne jede Versorgung in dessen Auto gepackt und sind unter völliger Auslassung aller Möglichkeiten Hilfe zu organisieren oder den Vorfall -auch anonym- zu melden -möglicherweise über einen längeren Zeitraum- durch die Gegend gefahren, um ihn nach einem neuerlichen Schadensereignis mit dessen Auto einfach zurückzulassen.

Slaterator schrieb:Es gibt bei GS keinerlei Hinweise auf Medikamenten- Alkohol- oder Drogenmisbrauch im ereigniskritischen Zeitraum. Ebensowenig gibt es Hinweise, die auf eine ernsthafte, psychische Erkrankung in seiner Vorgeschichte schließen lassen.

Genau deswegen ist ein Suizid nicht wahrscheinlich.

Weiter stellt sich doch die Frage, von woher Stoll mitten in der Nacht nach dem Besuch von Frau Hellfritz solche psychoaktiven Substanzen auftreiben konnte welche dazu führten, dass er sich selbst entkleidet hat und auf die Strasse gelegt hat.

Nightrider64 schrieb:Das sich jemand vor dem Selbstmord auszieht ist gar nicht selten.

Oh doch. Das ist dann wirklich sehr selten. Und erst recht dann, wenn kein Drogenmissbrauch in welcher Form auch immer vorliegt.

Wir sind jetzt wieder beim Für/Wider Suizid/Tötungsdelikt.

Dann wird es mal wieder Zeit, das Vorgehen der Ermittlungsbehörden ins Spiel zu bringen.

Diese waren ja offensichtlich nicht dazu bereit, den Fall als Suizid zu den Akten zu legen.


Was natürlich nicht bedeuten muss, dass es keiner war.

Ein Gespür dafür, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelte, sollte man den Ermittlern aber schon zutrauen.


Wenn die Ermittler über weitere Anhaltspunkte die für ein Tötungsdelikt sprechen verfügen und die uns nicht bekannt sind, können wir hier noch Jahre diskutieren und kommen dem Kern der Sache doch nicht näher.

Das nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, wird wohl keiner hier ernsthaft bezweifeln.

Ich will das jetzt hier nicht als Totschlagargument verstanden wissen.

Sondern als Apell an die Fairness.

Denn die Mitschreiber, die ein Tötungsdelikt annehmen, sind durch das berechtigte Zurückhalten von Informationen und Fakten seitens der Ermittlungsbehörden, gegenüber den Mitschreibern die einen Freitod annehmen, bei der Argumentation eindeutig im Nachteil.

Ich hatte hier schon einmal ein Szenario, das ich mir vorstellen kann und das logisch nachvollziehbar ohne Hilfkonstruktionen auskommt gepostet
In dem Szenario legte sich Stoll in Suizidabsicht auf die Strasse.

Hier noch eine Alternatives Szenario, das Unfallszenario :
(Rein hypothetisch natürlich).

Stoll, leidet wie beschrieben unter dem Wahn irgend jemand würde ihn verfolgen.
Außerdem ist er arbeitslos, hat gerade sein Studium geschmissen und somit eh in einer sehr angespannten und frustrierenden Lebenssituation

Nach dem Abendbrot wo Stoll vielleicht auch ein Bier trank kam es zum "handfesten" Streit mit seiner Frau.

Nach dem Gewaltausbruch gegenüber seiner Frau setzt er sich erst einmal in sein Auto und fährt zum Papillon, seiner Stammkneipe. Vielleicht ist ja jemand zum reden da.
Unterwegs wirft er ein oder zwei der Beruhigungspillen ein, die ihm ein Freund mitgegeben hat oder er sonstwo her hat.
Selbstverständlich ist der Mann zusätzlich in einer emotionalen Ausnahmesituation nach den Handgreiflichkeiten

Als er ins Papillon einkehrt setzt erst einmal eine Nebenwirkung ein, der Blutdruck sinkt ab, er wird kurzzeitig bewußtlos.
Trotz allem stellt sich keine beruhigende Wirkung ein.
Er hat nicht die Ruhe ein Bier zu trinken, richtige Gesprächspartner sind auch keine da und er will, rastlos wie er ist, nach dem Schnaps der ihm spendiert wurde wieder weg.
Er nimmt die nächste Beruhigungspille, die ihm aber auch nicht viel hilft
Er fährt zunächst ziellos durch das einsame Siegerland.
Nach Hause will er nicht mehr,. Vielleicht befürchtet er (zurecht oder auch nicht), daß ihn seine Frau gar nicht mehr hinein lässt nach seinem Gewaltausbruch gegen sie.

Er fährt schlußendlich zu seinen Eltern.
Als er vor deren bereits dunklen Haus steht überlegt er erst, daß es doch keine so gute Idee ist.
Seine Eltern jetzt wach klingeln um mit ihnen über seine Eheprobleme zu sprechen hält er für dann doch nicht so gut. Zumal diese die Situation auch gar nicht unparteiisch gegenüber stehen.

Aber: Bei "Tante" Hellfritz gegenüber brennt ja noch Licht. Also klingelt er dort, zumal er in der Vergangenheit vielleicht schon sehr gute und weise Ratschläge bei anderen Problemen erfahren hat.
"Tante" Hellfritz ist aber gar nicht so begeistert aus dem Schlaf geholt zu werden und verweist ihn an seine gegenüber wohnenden Eltern.
Die würden das alles nicht verstehen entgegnet Stoll.
Nach dem Vorschlag zurück zu seiner Frau zu fahren macht er sich davon. Er hat gemerkt, daß die alte Frau jetzt auch nicht der Ansprechpartner ist um ihm akut helfen zu können
Er fährt wieder hinaus in die Nacht.

Irgendwann, Stoll hat inzwischen die nächste Beruhigungspille(n) eingeworfen setzt die Wirkung voll ein, er wird hundemüde.
Er steuert einen Landstraßen oder Autobahnparkplatz an und ein

Nach kurzem Halbschlaf bemerkt er, völlig desorientiert, er müsse sich zum schlafen ja ausziehen und tut das auch. Dann muss er ja noch sein Bett suchen so benommen wie er ist.
Er steigt also aus, versteht gar nichts mehr im Tablettenrausch und legt sich einfach hin, wo er gerade ist. In diesem Fall hinter sein Auto.
Vielleicht auch, weil er durch einen weiteren Ohnmachtsanfall einfach liegen bleibt.

A, B, C und D kommen die Landstraße (oder auch BAB) lang gefahren, nach einer durchzechten Disconacht. B hat sogar seine hochmodische helle Jacke an, muss aber mal dringend pinkeln.
A , der Fahrer, der zwar nicht mehr nüchtern ist aber nicht ganz so betrunken wie der Rest der Bande , steuert also genervt den nächste Parkplatz an
Er nimmt zwar den hellblauen Golf wahr der da vorne steht, denkt sich aber nichts dabei und will direkt hinter dem Wagen anhalten.
Das ein nackter Mann davor liegt bekommt er in der Dunkelheit und aufgrund seiner alkoholbedingt eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit gar nicht mit.
Er überrollt den Mann.
Vielleicht setzt er auch nochmal zurück, als Stoll unter dem Wagen eingeklemmt liegt und macht dadurch in seiner aufkommenden Panik die Verletzung nur noch schlimmer.

Der Rest ist die Geschichte mit dem selbst Verbringen in medizinische Hilfe oder auch an einen Ort wo es möglich ist diese schnell anzufordern.

Auch wenn das hier immer zerpflückt wird; ich halte das nach wie vor für eine Idee auf die man, seinerzeit vor dem Mobilfunk, fast zwangsläufig kommen musste um schnell, also innerhalb einer Stunde, den Mann fachkundige Behandlung zukommen zu lassen.

Man konnte damals durchaus auf die Idee kommen, das es besser schneller und sicherer ist , den Verletzten zu den Helfern zu bringen, als die Helfer zu dem Verletzten.