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Der Yogtze-Fall

8.098 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

10.10.2019 um 12:19
Slaterator schrieb:Wie bereits geschrieben: Ich vermute inzwischen nicht mehr, dass die Nichtfreunde planten, Stoll tatsächlich zu töten. Denn in dem Fall wäre es nicht nachvollziehbar, warum Stoll lebend transportiert und lebend an der BAB zurückgelassen wurde.
da gebe ich Dir recht. Allerdings wäre es aus meiner Sicht durchaus denkbar, dass die Nichtfreunde evtl. davon ausgingen, dass Stoll bereits tot war. Soweit Stoll aufgrund seiner massiven und letztlich ja auch letalen Verletzungen zumindest zweitweise bewusstlos war, dürfte es für Laien (insbesondere unter Druck) u.U. schwer sein, festzustellen, ob noch Lebenszeichen vorhanden sind. Ich gehe davon aus, dass Stoll so stark verletzt war, dass nur noch eine äußerst schwache Atmung und kaum spürbarer Pulsschlag vorhanden war. Für mich durchaus denkbar, dass die Burschen davon ausgingen, dass Stoll bereits verstorben war. Dann wäre auch verständlich, warum gar keine Hilfsleistungen erfolgten. Selbst, wenn man Stoll nicht helfen wollte und ihn nur irgendwo hinbringt, dürfte es der allerletzte Anstand gebieten, den Schwerverletzten wenigstens zuzudecken. Ich vermute daher, dass es den Burschen darum ging, einen Toten zu transportieren.


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10.10.2019 um 12:26
Slaterator schrieb:…haben wir ein Opfer, welches sich zunehmend ernsthaft bedroht fühlte, Todesangst hatte, möglicherweise beobachtet wurde (fremde Fahrzeuge/anfertigen von Fotos) und dann durch Fremdeinwirkung zu Tode kam. Die Verursacher nahmen mangels Erstversorgung, unterlassen eines Notrufes und späterer Flucht nach dem BAB-crash das Ableben des Opfers billigend in Kauf.
Das dürfte es genau auf den Punkt bringen, warum die Polizei von einem Tötungsdelikt z.N. des G. Stoll ausging, bzw. wegen Totschlags ermittelte (so die Aufschrift auf der gezeigten Polizeimappe/-akte).

Diese Punkte sind auch für meine persönliche Einschätzung so schwerwiegend, dass ich ebenfalls weit eher von einem Tötungsdelikt als von einem reinen Unfallgeschehen, unterlassener (oder: missglückter) Hilfeleistung oder einem Suizid ausgehe.

Ob G. Stoll unter einer akuten Psychose litt, ist nach meiner Ansicht nebensächlich, so lange kein klarer kausaler Zusammenhang mit seinem Ableben erstellt werden kann - was wir aufgrund mangelnder Informationen immer nur unter Zuhilfenahme diverser Zusatzfaktoren bewerkstelligt bekommen.


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10.10.2019 um 12:44
mattschwarz schrieb:(...) Allerdings wäre es aus meiner Sicht durchaus denkbar, dass die Nichtfreunde evtl. davon ausgingen, dass Stoll bereits tot war. Soweit Stoll aufgrund seiner massiven und letztlich ja auch letalen Verletzungen zumindest zweitweise bewusstlos war, dürfte es für Laien (insbesondere unter Druck) u.U. schwer sein, festzustellen, ob noch Lebenszeichen vorhanden sind.
Stoll war bei Eintreffen der Ersthelfer (LKW-Fahrer) an der BAB noch ansprechbar. Natürlich, er könnte zeitweise bewusstlos geworden sein. Zum Zeitpunkt des BAB-crashes bzw. zeitnah dazu, war er dann aber einigermaßen klar. Deshalb vermute ich, die Truppe war auf der Suche nach einem geeigneten Platz, GS loszuwerden. Dann kam es zum Unfall. Ich vermute ferner, dass man mit dem baldigen Ableben rechnete und deshalb die Flucht ergriff, ohne weitere Maßnahmen zu treffen.
mattschwarz schrieb:(...) Dann wäre auch verständlich, warum gar keine Hilfsleistungen erfolgten. Selbst, wenn man Stoll nicht helfen wollte und ihn nur irgendwo hinbringt, dürfte es der allerletzte Anstand gebieten, den Schwerverletzten wenigstens zuzudecken. Ich vermute daher, dass es den Burschen darum ging, einen Toten zu transportieren.
Auf jeden Fall hätte jeder mit einem Restfunken an Menschenverstand und Pietät das Opfer irgendwie versorgt. Und wenn man ihm nur eine Unterhose angezogen und eine Jacke übergelegt hätte, ohne ihn -zumindest notdürftig- medizinisch zu versorgen. Das hier nichts gemacht wurde, spricht auch für mich gegen die Helfertheorie.
Solaar schrieb:Ob G. Stoll unter einer akuten Psychose litt, ist nach meiner Ansicht nebensächlich, so lange kein klarer kausaler Zusammenhang mit seinem Ableben erstellt werden kann - was wir aufgrund mangelnder Informationen immer nur unter Zuhilfenahme diverser Zusatzfaktoren bewerkstelligt bekommen.
Sehr gut formuliert, genauso sehe ich das auch.


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10.10.2019 um 14:16
@mattschwarz
mattschwarz schrieb:Allerdings wäre es aus meiner Sicht durchaus denkbar, dass die Nichtfreunde evtl. davon ausgingen, dass Stoll bereits tot war.
Ah, das klingt immerhin logisch nachvollziehbar. Allerdings hätte man ihn unter diesen Umständen doch auch einfach an Ort und Stele belassen können.
mattschwarz schrieb:Dann wäre auch verständlich, warum gar keine Hilfsleistungen erfolgten.
Auch, aber es sind auch andere Ursachen fürs Nichthelfen denkbar, die wr ja schon des Öfteren erwähnt wurden.
mattschwarz schrieb:Ich vermute daher, dass es den Burschen darum ging, einen Toten zu transportieren.
Slaterator schrieb:Deshalb vermute ich, die Truppe war auf der Suche nach einem geeigneten Platz, GS loszuwerden.
Noch einmal: Warum? Warum nicht einfach liegen lassen?

Wenn der Unfall irgendwo auf der Autobahn passiert, dann kann man die vermeintliche Leiche einfach liegen lassen.
Wenn er vor der eigenen Haustür passiert, genügt es, ihn ein bisschen weiter vor einer anderen abzulegen.


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10.10.2019 um 17:52
off-peak schrieb:(...) Warum? Warum nicht einfach liegen lassen?

Wenn der Unfall irgendwo auf der Autobahn passiert, dann kann man die vermeintliche Leiche einfach liegen lassen.
Wenn er vor der eigenen Haustür passiert, genügt es, ihn ein bisschen weiter vor einer anderen abzulegen.
Ganz einfach. Wenn GS -jetzt nur mal als fiktives Beispiel- auf einem Firmengelände verletzt wurde, dass auf einen oder mehrere Beteiligte einen Rückschluss zulässt, mußte er weg. Er wurde in sein Auto gesetzt, welches natürlich auch weg mußte und man fuhr los. Wahrscheinlich suchten sie einen Ablageort irgendwo abseits, um sich Auto und Opfer möglichst weit vom Tatort entfernt zu entledigen. Auf dem Weg dorthin kam es dann zum Unfall auf der BAB. Ich vermute, sie ließen ihn lebend zurück, weil man ohnehin von seinem baldigen Ableben ausging.

Nochmal, es ist alles Spekulation, was den genauen Hergang der Geschehnisse angeht. Wir haben schlicht zu wenige Infos. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die nüchternen Fakten aus meinem vorangegangenen Beitrag. GS fühlte sich bedroht, hatte Todesangst, wurde möglicherweise gestalkt, bat am Tatabend eine dritte Person um Hilfe, kam durch Fremdeinwirkung zu Tode. Es wurden keine adäquaten/nennenswerten Versuche zu seiner Rettung unternommen. GS hatte keine -uns bekannte- psychische oder gesundheitliche Erkrankung, war am Abend der Geschehnisse nüchtern und stand nicht unter Drogeneinfluss. Darüber hinaus sind die Verursacher seiner tödlichen Verletzungen bis heute flüchtig, obschon eine Fahrerflucht/unterlassene Hilfeleistung heute verjährt sein dürfte und keine besonderen strafrechtlichen Konsequenzen zur Folge hätten.

Für mich ist daher absolut naheliegend, dass es hier um ein Delikt gehen muß, was weitaus größere Dimensionen hat, als eine missglückte Rettungsaktion/Fahrerflucht unter Alkohol-/Drogeneinfluss. GS wurde mutmaßlich in Dinge verwickelt, über die er die Kontrolle verlor und die ihn am Ende das Leben kosteten. So einfach ist das.

Bemerkenswert finde ich, dass die Polizei bislang keinen neuen Versuch unternommen hat, mit einem umfangreicheren Beitrag an die Öffentlichkeit zu gehen. Nach so vielen Jahren sehe ich durchaus Chancen, dass Mitwisser/Zeugen/Täter dadurch zu einer Aussage gebracht werden könnten. Auch die Familie ist nie an die Öffentlichkeit getreten, hält sich auch sonst extrem zurück. Nun ja. Heute ist der Fall mit den verfügbaren Informationen von gestern jedenfalls nicht lösbar.


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10.10.2019 um 20:46
Slaterator schrieb:Bemerkenswert finde ich, dass die Polizei bislang keinen neuen Versuch unternommen hat, mit einem umfangreicheren Beitrag an die Öffentlichkeit zu gehen. Nach so vielen Jahren sehe ich durchaus Chancen, dass Mitwisser/Zeugen/Täter dadurch zu einer Aussage gebracht werden könnten. Auch die Familie ist nie an die Öffentlichkeit getreten, hält sich auch sonst extrem zurück. Nun ja. Heute ist der Fall mit den verfügbaren Informationen von gestern jedenfalls nicht lösbar.
Dass verwundert mich ebenfalls. Aktuell würde es sich zudem anbieten, da es sich zum 35. Mal jährt. Einerseits besteht die Chance, dass evtl. jemand nun "auspacken" möchte und andererseits hat man nichts zu verlieren, wenn man noch ein Mal in großem Stil an die Öffentlichkeit geht, denn so langsam aber sicher wird die voranschreitende Zeit zum immer größer werdenden Problem.

Das Verhalten der Familie wiederum finde ich nicht seltsam. Jeder hat seinen eigenen Weg mit solchen Schicksalsschlägen umgehen und weiterzuleben. Dass die Familie für sich entschieden hat nicht an die Öffentlichkeit zu treten, sollte respektiert werden. Es bleibt Privatsache und Entscheidung der Familie, ob sie der Öffentlichkeit breit berichten möchte oder nicht.


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11.10.2019 um 02:16
@dreizehner
@Slaterator
@Solaar
@mattschwarz

Ich war hier lange nicht da, aber was ich von euch las, hat mich jetzt wieder neu zur Überzeugung gebracht, dass da ein Verbrechen vorliegt.
Das ist schon ewig meine Meinung, aber gerade habe ich mir vorgestellt, wie ein Psychotiker evtl. gehandelt hätte....
Er wäre, imho, nach Ausbruch der psychotischen Krise nicht in der Lage gewesen zielgerichtet irgendwas zu tun....., also kein Papillon, keine Frau Hellfritz....
Das stundenlange Herumfahren über insgesamt fast 6 Stunden spricht auch dagegen..., warum sollte ein Psychotiker das "nur mal so" tun, um sich dann plötzlich nackt auszuziehen und überrollen zu lassen, völlig aus der Laune heraus? Ohne Alkohol und Medis intus? Das ist ja belegt, er hatte keinen Alkohol und keine Medis intus als er obduziert wurde.
Wäre da nur etwas an i-einer Substanz gewesen, würde ich vielleicht auch anders denken...., aber da war nix. Natürlich kann man auch völlig ohne Stoff psychotisch sein....., dafür gibt es hier aber keine Anhaltspunkte! Er nahm keine Medis, er war, wenn überhaupt, leicht depressiv, wenn man die raren Leumundszeugen (Stern Crime) nimmt, nicht mal das. Woher bitte sollte da eine Psychose kommen? Wenn er eine hatte, war die erst durch ein sehr spezifisches Ereignis ausgelöst.... , und dieses ereignete sich erst in diesen Stunden seiner Odysee...., und dann, wenn sie denn tatsächlich eben erst ausbrach, wurde von den 4 Nichtfreunden ausgenutzt, oder durch diese erst ausgelöst.....
Also, es könnte sein, die reale Bedrohung löste eine Psychose bei GS aus, die Bedroher widerum nutzten diese aus und haben ihn so auch dazu bringen können, sich auszuziehen usw.. Wenn er aber gar keine hatte....(was ich auch denke)
Ich finde es noch immer komisch, dass GS/sein Golf in diesen vielen Stunden, außer bei Frau Hellfritz (vom Golf sagte sie aber nix), nirgendwo gesehen wurde. Als er gefunden wurde, waren es gleich 2 LKW-Fahrer, die ihn entdeckten....., vorher war er quasi unsichtbar...., was nur den Schluss zulässt, dass er länger an einer Stelle war, die niemand einsehen konnte. Eben die Stelle, wo er überollt wurde und wo sich davor noch andere Dinge abspielten, die niemand mitbekam.


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11.10.2019 um 06:52
dreizehner schrieb:(...) Aktuell würde es sich zudem anbieten, da es sich zum 35. Mal jährt. Einerseits besteht die Chance, dass evtl. jemand nun "auspacken" möchte und andererseits hat man nichts zu verlieren, wenn man noch ein Mal in großem Stil an die Öffentlichkeit geht, denn so langsam aber sicher wird die voranschreitende Zeit zum immer größer werdenden Problem.
Der Meinung bin ich ebenfalls. Ich denke auch nach fast 35 Jahren sind bisher möglicherweise aus "ermittlungstaktischen Gründen" verschwiegene Informationen nicht mehr so schützenswert, wie in den ersten Manaten/Jahren nach dem Ereignis. Insofern könnten zusätzliche Informationen z.B. bzgl. der Aktivitäten Stolls vor seinem Ableben usw. viel Potenzial haben.
dreizehner schrieb:Dass die Familie für sich entschieden hat nicht an die Öffentlichkeit zu treten, sollte respektiert werden.
Selbstverständlich.
IamSherlocked schrieb:was nur den Schluss zulässt, dass er länger an einer Stelle war, die niemand einsehen konnte. Eben die Stelle, wo er überollt wurde und wo sich davor noch andere Dinge abspielten, die niemand mitbekam.
Richtig. Er wird sicher nicht über einen längeren Zeitraum nackt an einer Straße auf Autos gewartet haben.


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11.10.2019 um 09:12
@petersi ganz vielen Dank für die Ausschnitte.

Für mich völlig neu ist, dass es sich bei Frau Helfritz um die Tante des Günter Stoll gehandelt hat. Bisher wurde ja immer angeführt, dass es so seltsam gewesen sei, dass Stoll bei der alten Dame aufgetaucht ist. Wenn es sich aber um seine Tante gehandelt hat, zu der eine besonders vertrauensvolle Beziehung hatte, ist das überhaupt nicht verwunderlich und gibt Sinn.

Für mich gibt es übrigens überhaupt keinen Anhaltspunkt, dass Stoll hier stundenlang "ziellos durch die Gegend gefahren" sein soll. Wie @IamSherlocked völlig richtig ausführt, spricht viel mehr dafür, dass Stoll mit seinem Golf nicht "ziellos" herumfuhr, sondern ganz zielgerichtet an einer Stelle war.

Überhaupt scheint mir hier einiges dafür zu sprechen, dass Stoll hier nicht irgendwie Zeit totgeschlagen hat, sondern an dem Abend eher zielgerichtet, möglicherweise sogar mit einem sehr eng getakteten Zeitplan gehandelt hat.

Aus meiner Sicht ist Stoll auch nicht spontan von daheim aufgebrochen, um ein Bier zu trinken. Ich denke viel eher, dass er seinen "Ausflug" schon weit vorher geplant hat, seiner Frau aber nichts darüber sagen wollte oder durfte. Vielleicht hat er sogar gehofft, dass er heimlich aufbrechen könnte, wenn seine Frau schon eingeschlafen war (wir wissen aufgrund der offenbar kriselnden Ehe ja nicht, ob diese nicht getrennt schliefen). Als diese noch auf war, hat er dann möglicherweise erfunden, dass er sich mit einem Bier im Papillon beruhigen wollte. Ich hatte schon mal spekulativ angemerkt, dass evtl. dann auch der Vorfall im Papillon von Stoll inszeniert hätte sein können. Wenn er daheim erzählt, dass er ins Papillon geht, macht es Sinn, wenn er dort zumindest auftaucht, weil ansonsten ja die Gefahr bestanden hätte, dass seine Frau später von Bekannten erfährt, dass er dort niemals war, was zu unliebsamen Fragen führen hätte können. Da er etwas ganz anderes vor hatte, musste er den Besuch im Papillon "abkürzen". Ein vorgetäuschter Sturz rechtfertigt das ja ganz gut, ohne, dass Stoll sich von Bekannten oder dem Wirt blöde Kommentare ("Hey, komm bleib doch noch, trink und schwächel nicht rum") anhören muss. Vielleicht wollte Stoll auch ganz bewusst völlig nüchtern sein, weil er etwas sehr wichtiges vorhatte.

Sich davor noch mit seiner vertrauten Tante zu beraten, weil er vielleicht eine sehr wichtige (für ihn, wie sich dann herausstellte, lebenswichtige) Entscheidung zu treffen hatte, gibt ebenfalls Sinn.

Dass es im Vorfeld zumindest Indizien für eine reale Bedrohung gab, wurde schon oft ausgeführt.

Alles in allem meine ich daher, dass es keine objektiven Anhaltspunkte dafür gibt, dass Stoll zu irgendeinem Zeitpunkt irrational oder ziellos gehandelt hat.


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11.10.2019 um 09:37
Ach ja, bemerkenswert auch, dass Stoll laut Zeitungsausschnitt "MEHRMALS" überfahren wurde.

Jetzt wird es nämlich erst richtig spannend: Wenn Stoll von ein und dem selben Fahrzeug überfahren wurde, ist die Sache klar: Mordabsicht. Wenn man meint, dass Stoll erst von einem Fahrzeug überfahren wurde, hätte sich also erst dieser Fahrer unerlaubt entfernt. Dann wäre er nochmals überfahren worden und dann die zweiten Kriminellen geraten, nämlich die Nichtfreunde. Diese hätten dann gehalten, Stoll in sein Fahrzeug eingeladen, ohne ihm irgendwie zu helfen, wären dann verunfallt und (wie der erste Überroller) geflohen. Hmm, wie wahrscheinlich ist dieses Szenario so? Denkt man noch die ganzen anderen Umstände hinzu für mich ausgeschlossen. Völlig klar, dass die Ermittler hier von einem Verbrechen und nicht von Fahrerflucht ausgehen.


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11.10.2019 um 09:44
@mattschwarz

erstmal Gratulation zu Deinen Ausführungen....echt gut.

Du schriebst, dass es eine reale Bedrohung gab und das ist erwiesen. Weiter führtest Du aus, das es keine Anhaltspunkte gib oder gab dass Stoll irrational und ziellos gehandelt hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mensch der massiv bedroht wird (und davon ist hier auszugehen) nach einiger Zeit schlichtweg unter dem Druck zusammenbricht, es versagen die Nerven und damit auch das überlegte Handeln und es kommt zu irrationalen und ziellosen Handlungen.

Nur eine Überlegung meinerseits.


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11.10.2019 um 09:47
mattschwarz schrieb:Für mich völlig neu ist, dass es sich bei Frau Helfritz um die Tante des Günter Stoll gehandelt hat. Bisher wurde ja immer angeführt, dass es so seltsam gewesen sei, dass Stoll bei der alten Dame aufgetaucht ist. Wenn es sich aber um seine Tante gehandelt hat, zu der eine besonders vertrauensvolle Beziehung hatte, ist das überhaupt nicht verwunderlich und gibt Sinn.
Das war mir auch neu und verändert m.E. auch die Sachlage. Bislang hatte man nur die "Religiösität" der Dame als Anhaltspunkt, der jedoch scheinbar nichts mit dem Besuchsgrund zu tun hatte, bzw. damit nicht in Zusammenhang zu bringen war. Wenn es sich also sogar um eine Angehörige handelt, war dieser Besuch eher nicht spontan und auch wohl kaum aus einer Psychose heraus, sondern viel wahrscheinlicher ein Hilfeersuchen innerhalb seiner Familie, was in einer spontanen Notlage ein völlig normales und orientiertes Verhalten darstellt. Für mich wird damit immer klarer, dass ein irrationales Handeln kaum noch der Fall sein kann und Stoll so gut wie sicher keinen Suizid beging.
mattschwarz schrieb:Für mich gibt es übrigens überhaupt keinen Anhaltspunkt, dass Stoll hier stundenlang "ziellos durch die Gegend gefahren" sein soll. Wie @IamSherlocked völlig richtig ausführt, spricht viel mehr dafür, dass Stoll mit seinem Golf nicht "ziellos" herumfuhr, sondern ganz zielgerichtet an einer Stelle war.
So sehe ich das auch. Es gab für ihn ja auch keinen erkennbaren Grund, die Nacht fahrenderweise im Auto zu verbringen.
mattschwarz schrieb:Aus meiner Sicht ist Stoll auch nicht spontan von daheim aufgebrochen, um ein Bier zu trinken. Ich denke viel eher, dass er seinen "Ausflug" schon weit vorher geplant hat, seiner Frau aber nichts darüber sagen wollte oder durfte. Vielleicht hat er sogar gehofft, dass er heimlich aufbrechen könnte, wenn seine Frau schon eingeschlafen war (wir wissen aufgrund der offenbar kriselnden Ehe ja nicht, ob diese nicht getrennt schliefen). Als diese noch auf war, hat er dann möglicherweise erfunden, dass er sich mit einem Bier im Papillon beruhigen wollte.
Das hatte ich vor langer Zeit mal in einem Beitrag dieses Threads als Vermutung geschrieben. Das Verhältnis zwischen ihm und der Ehefrau ist zwar weitgehend unbekannt, nichts desto trotz war Stoll bemüht, seine "Probleme" allgemein und unspezifisch zu beschreiben. Was von einigen als Indiz für Paranoia (Verfolgungswahn) gedeutet wurde, könnte schlicht und einfach eine beabsichtigte Unterschlagung von Information gewesen sein, einfach um entweder sein "Doppelleben" geheim zu halten, sie nicht zu gefährden oder eine Auseinandersetzung zu vermeiden. Alles soweit nachvollziehbar.
mattschwarz schrieb:Ich hatte schon mal spekulativ angemerkt, dass evtl. dann auch der Vorfall im Papillon von Stoll inszeniert hätte sein können.
Das überzeugt mich alledings nicht so wuirklich. Ich vermute nicht, dass er den Sturz nur inszenierte. Meine Vermutung ist, dass er tatsächlich ein Bier trinken wollte (zur Beruhigung oder um Mut zu fassen) bevor er seine gefährliches "Anliegen" angehen wollte. Die Synkope (Bewusstlosigkeit) könnte einfach der Aufregung, schlechter Luft, Kreislauf usw. geschuldet sein.
mattschwarz schrieb:Sich davor noch mit seiner vertrauten Tante zu beraten, weil er vielleicht eine sehr wichtige (für ihn, wie sich dann herausstellte, lebenswichtige) Entscheidung zu treffen hatte, gibt ebenfalls Sinn.
Absolut. Eine persönliche Notlage mit dem "erweiterten Familienkreis" zu besprechen könnte natürlich sinnvoll sein. Vor allem dann, wenn man den engsten Kreis (Ehefrau) nicht mit hineinziehen kann oder will.
mattschwarz schrieb:Ach ja, bemerkenswert auch, dass Stoll laut Zeitungsausschnitt "MEHRMALS" überfahren wurde.
Wobei mir das bereits tatsächlich bekannt war.
mattschwarz schrieb:Wenn Stoll von ein und dem selben Fahrzeug überfahren wurde, ist die Sache klar: Mordabsicht. Wenn man meint, dass Stoll erst von einem Fahrzeug überfahren wurde, hätte sich also erst dieser Fahrer unerlaubt entfernt. Dann wäre er nochmals überfahren worden und dann die zweiten Kriminellen geraten, nämlich die Nichtfreunde. Diese hätten dann gehalten, Stoll in sein Fahrzeug eingeladen, ohne ihm irgendwie zu helfen, wären dann verunfallt und (wie der erste Überroller) geflohen. Hmm, wie wahrscheinlich ist dieses Szenario so? Denkt man noch die ganzen anderen Umstände hinzu für mich ausgeschlossen. Völlig klar, dass die Ermittler hier von einem Verbrechen und nicht von Fahrerflucht ausgehen.
Dieser Ansicht schließe ich mich an.


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11.10.2019 um 17:18
So ergibt sich natürlich ein anderes Bild, wenn Stoll nachts bei seiner Tante klingelt und nicht wie im XY-Filmfall bei einer Frau Hellfritz.

Interessant finde ich auch, dass der Zeitungsartikel YOGTZE als möglichen Hinweis auf Rumänien und Jugoslawien nennt. Dass YOGTZE mit Rumänien in Verbindung gebracht wurde ist mir bekannt gewesen. Dass man auch einen möglichen Hinweis auf Jugoslawien annahm ist mir neu.


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11.10.2019 um 17:33
@dreizehner
Slaterator schrieb:sondern viel wahrscheinlicher ein Hilfeersuchen innerhalb seiner Familie, […] Für mich wird damit immer klarer, dass ein irrationales Handeln kaum noch der Fall sein kann und Stoll so gut wie sicher keinen Suizid beging.
Das eine muss aber nicht zwangsläufg das andere ausschließen. Nur weil er Hilfe innerhalb der Familie und nicht bei einer Bekannten suchte, ändert nichts daran, dass er sich aussprechen wollte.
Das Nichtzustandekommen dieser Hilfe kann dann sehr wohl seine psychische Not vergrößert und zum Suizid geführt haben.
Wenn der nahe Verwandtschaftsgrad an der Überlegung etwas ändert, dann dahin gehend, dass Stolll danach eben keinen Hoffnungsschimmer mehr sah.


@dreizehner
dreizehner schrieb:Interessant finde ich auch, dass der Zeitungsartikel YOGTZE als möglichen Hinweis auf Rumänien und Jugoslawien nennt.
Nur schrieb sich das Internationale Zeichen YU und nicht YO.


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11.10.2019 um 18:21
off-peak schrieb:Nur schrieb sich das Internationale Zeichen YU und nicht YO.
Eine ältere Dame aus meinem früheren beruflichen Umfeld stammte aus dem heutigen Montenegro und sie sagte einmal, als über den Fall gesprochen wurde, dass YOGTZE ein KfZ-Kennzeichen aus dem damals jogoslawischen Bosnien/Herzegowina hätte gewesen sein können.
Aber nur dann, wenn Y eigentlich YU geheißen hätte, als von Stoll vorangestellter Ländercode. Oder Stoll hatte das U vergessen...
Und auch nur dann, wenn das O eine Null und das E eine 3 und das G eine 6 und die Reihenfolge der Zeichen ganz anders gewesen wäre. TZ hätte dann für Tuzlar gestanden.
Das sei ja hanebüchen, sagte ich damals. "Naja," sagte die Dame, "die Ehefrau hat es nur flüchtig gesehen und falsch behalten!".

Hobbykryptologen scheitern seit jeher und was früher noch als wichtiger Anhaltspunkt in der Zeitung erwähnt wurde, konnte nie als existente Spur gesichert werden. Ich finde zwar auf Basis der dürftigen Infos keine Grundlage, die Existenz des Zettels anzuzweifeln, den die Ehefrau wohl entsorgte. Es kann aber absolut alles und nichts darauf gestanden haben.


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12.10.2019 um 07:26
off-peak schrieb:Das eine muss aber nicht zwangsläufg das andere ausschließen.
Deswegen habe ich es ganz bewusst auch nicht definitiv ausgeschlossen.
off-peak schrieb:Nur weil er Hilfe innerhalb der Familie und nicht bei einer Bekannten suchte, ändert nichts daran, dass er sich aussprechen wollte.
Ob er sich aussprechen wollte, also "nur" einen geduldigen Zuhörer suchte oder konkrete Hilfestellung erhoffte, wissen wir nicht genau. Für gewöhnlich ist die zu erwartende Hilfe innerhalb der Familie jedoch großzügiger, unkomplizierter und umfangreicher, als im Bekanntenkreis. Der Unterschied liegt also in der Sache, um die es GS ging. Es ist für mich gut vorstellbar, dass der Besuch bei Fr. Hellfritz (seiner Tante -wie sich nun herausstellte-) kein Zufall war, sondern eine ganz bewusste Entscheidung Stolls. Möglicherweise kam er auch nur deshalb überhaupt nach Haigerseelbach. Mal spekulativ angenommen, die Tante hätte ihm beispielsweise mit einem Geldbetrag aus der Bedrohungslage heraushelfen können, weil sie z.B. immer eine größere Menge Bargeld daheim unter der Matratze aufbewahrt, hätten wir ein mögliches Tatmotiv. Denn durch die Zurückweisung von Fr. Hellfritz, konnte GS diese im Beispiel angenommene Schuld nicht begleichen und wurde so ggf. Opfer seiner gewaltbereiten Gläubiger. Insofern spielt das Verhältnis zwischen GS und Fr. Hellfritz m.E. schon eine wichtige Rolle. Wir dürfen nebenher auch nicht vergessen, dass GS ausschließlich bei Tante Hellfritz um Hilfe ersuchte, obschon seine Eltern/ andere Familienangehörige ebenfalls in der Nähe wohnten. Für mich ein weiteres Indiz, dass nach GS Einschätzung nur Hellfritz in der Lage war zu helfen. Wäre es ihm "nur" um ein "offenes Ohr" gegangen, wären mit großer Wahrscheinlichkeit viel mehr Personen in Frage gekommen. Diese Möglichkeit wurde jedoch von ihm nicht wahrgenommen.
off-peak schrieb:Das Nichtzustandekommen dieser Hilfe kann dann sehr wohl seine psychische Not vergrößert und zum Suizid geführt haben.
Richtig, durch die Abweisung wurde sein Leidensdruck weiter erhöht und seine Ausgangslage mutmaßlich verschlechtert, was die Wahrscheinlichkeit eines Suizides natürlich formal ersteinmal vergrößert. Bislang waren einige jedoch davon ausgegangen, dass GS im "Wahn" Fr. Hellfritz entweder zufällig als mögliche Hilfe für ihn auswählte, oder ihre -angeblich- ausgeprägte Religiösität eine Rolle spielte. Es kommt bekanntermaßen häufiger vor, dass psychisch erkrankte Personen einen Ausweg in der Spiritualität, dem Glauben oder auch der Esoterik auchen und Fr. Hellfritz deshalb von GS aufgesucht worden sein könnte. Davon gehe ich persönlich jetzt jedoch nicht mehr aus. Mit dem Wissen, dass es sich bei ihr um seine Tante handelte, vermute ich profanere Gründe. GS mag zum Zeitpunkt des Besuches zwar unter großem Druck gestanden, Panik und Todesangst durchlitten haben, doch die Wahrscheinlichkeit, dass Stoll zu diesem Zeitpunkt psychische Unterstützung oder spirituellen/religösen Beistand suchte, schätze ich ebenso gering ein wie die Wahrscheinlichkeit, dass zu diesem Zeitpunkt eine akute Psychose vorlag.

Wenn man vor diesem Hintergrund die Umstände seines Ablebens betrachtet, passen diese nicht mehr zu einem Suizid im Affekt. Hätte GS spontan Suizid begangen, weil er von Hellfritz keine Hilfe bekam und seine Situation deshalb als ausweglos betrachtete, hätte er sich mutmaßlich nicht vollständig entkleidet auf die Straße gelegt um sich überfahren zu lassen. Diese Verhaltensweise wäre wahrscheinlicher bei psychotisch handelnden Personen zu erwarten, was unter diesen Umständen jedoch m.E. nicht mehr gegeben ist.


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12.10.2019 um 13:07
dreizehner schrieb:So ergibt sich natürlich ein anderes Bild, wenn Stoll nachts bei seiner Tante klingelt und nicht wie im XY-Filmfall bei einer Frau Hellfritz.
Hmm...aber es bleibt ja festzuhalten, dass sie ihn TROTZDEM NICHT rein gelassen hat - obwohl sie seine Tante war

Dass ein "normale" ältere Dame als Bekannte dies nicht tut - das ist das Eine und in Anbetracht der Uhrzeit (1.00 Uhr) gewissermassen ganz gut nachvollziehbar.

Aber dass seine eigene Tante ihn nicht herein lässt, wenn er wirklich ganz konkret von "diese Nacht passiert noch etwas ganz fürchterliches..." spricht und er ganz dringend mit ihr reden muss - das empfinde ich schon als recht suspekt und weiß offen gesagt noch nicht, wie ich das für mich einordnen soll.

Ich bin ganz sicher, dass die meisten von uns (wenn sie nachts um 1.00 Uhr bei Ihrer Tante klingeln und von etwas "ganz fürchterlichem" sprechen) ganz normal hereingelassen werden, ganz egal ob die Tante schon geschlafen hat oder nicht...

Erst einmal darf man ja aber schon Zweifel an der "Tanten-These" äußern, da das anscheinend ja nur in dem Zeitungs-Artikel steht und in keinem der anderen Berichte/Dokus/Videos.
Wenn die die "Tanten-These" stimmt, dann könnte es sein, dass Frau Hellfritz nicht erst in dieser Nacht das erste mal mit GS's Bedrohungs-Aussagen konfrontiert wurde, sondern ggf. schon in den Wochen/Monaten vorher - diesen aber vielleicht keinen Glauben geschenkt hat und deshalb sein Auftauchen in dieser Nacht lapidar beiseite tut.


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13.10.2019 um 07:20
Mc_Manus schrieb:Aber dass seine eigene Tante ihn nicht herein lässt, wenn er wirklich ganz konkret von "diese Nacht passiert noch etwas ganz fürchterliches..." spricht und er ganz dringend mit ihr reden muss - das empfinde ich schon als recht suspekt und weiß offen gesagt noch nicht, wie ich das für mich einordnen soll.
Das stimmt. Man sollte aber auch nicht übersehen, dass wir die familiären Hintergründe des Opfers nicht kennen. Seine Mutter und seine Geschwister wohnten in unmittelbarer Nähe zu Fr. Hellfritz, wurden jedoch -trotz seiner scheinbaren Notlage- in jener Nacht eben nicht von ihm aufgesucht. Man könnte daraus schließen, dass sein intrafamiliäres Vertrauensverhältnis -aus welchen Gründen auch immer- möglicherweise nachhaltig gestört war. So ließe sich dann auch sein bemerkenswertes Verhalten nachvollziehen. Vlt. war sein Verhältnis zu Fr. Hellfritz noch (relativ) unbelastet. Oder sie war tatsächlich seine einzig mögliche Anlaufstelle, weil sie als Einzige über das verfügte, was er zu jenem Zeitpunkt händeringend brauchte. Das ist alles Spekulation. Der Gedanke dahinter ist, dass sich GS damit nicht irrational oder psychotisch verhalten haben muß. Das er dann von Fr. Hellfritz nicht die von ihm möglicherweise erhoffte Hilfe bekam, könnte auch einer einfachen Fehleinschätzung geschuldet sein. Entweder von Fr. Hellfritz oder auch von GS selbst.
Mc_Manus schrieb:Wenn die die "Tanten-These" stimmt, dann könnte es sein, dass Frau Hellfritz nicht erst in dieser Nacht das erste mal mit GS's Bedrohungs-Aussagen konfrontiert wurde, sondern ggf. schon in den Wochen/Monaten vorher - diesen aber vielleicht keinen Glauben geschenkt hat und deshalb sein Auftauchen in dieser Nacht lapidar beiseite tut.
Im XY-Beitrag heißt es, dass GS sich "in letzter Zeit" seiner Frau gegenüber über seine "Ängste" geäußert habe. Ein konkreter Zeitraum wird nicht benannt. Von daher ist es schwer zu sagen, ob noch andere Personen davon wußten. Ich persönlich denke, dass GS sich vlt. nicht persönlich bei Verwandten dazu ausließ, seine Frau aber auch anderen Familienmitgliedern, Freunden, Bekannten etc. davon erzählt haben könnte. Das wäre m.E. nicht ungewöhnlich. In sofern ist es denkbar, dass auch Fr. Hellfritz davon wußte und das alles -ähnlich wie GS Ehefrau- nicht wirklich ernst nahm.


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13.10.2019 um 10:59
Mc_Manus schrieb:Aber dass seine eigene Tante ihn nicht herein lässt, wenn er wirklich ganz konkret von "diese Nacht passiert noch etwas ganz fürchterliches..." spricht und er ganz dringend mit ihr reden muss - das empfinde ich schon als recht suspekt und weiß offen gesagt noch nicht, wie ich das für mich einordnen soll.
Naja, ich denke mal, dass Stoll evtl. schon mal das eine oder andere Kaltgetränk zu sich nahm und dies seiner Tante bekannt war. Jetzt läutet es in der Nacht und Stoll faselt scheinbar wirres Zeugs. Auch bei einem gutem Verhältnis ist doch nicht so abwegig, dass man da denkt "man, man schlaf dein Rausch aus und laber andre voll".


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13.10.2019 um 11:15
mattschwarz schrieb:Auch bei einem gutem Verhältnis ist doch nicht so abwegig, dass man da denkt "man, man schlaf dein Rausch aus und laber andre voll".
Genau das meinte ich, als ich von einer einfachen Fehleinschätzung seitens Hellfritz oder GS geschrieben habe. Sie wird schon ein paar Dinge über Stoll gewusst haben. Das er sich ggf. tatsächlich in ernsthafter Lebensgefahr befand, hat sie sich zu jenem Zeitpunkt sicher nicht vorstellen können. Haigerseelbach ist ja auch nicht Berlin-Marzahn. Da rechnet niemand mit soetwas.


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