Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Sowas ist mir neu. Die LKW Fahrer glaubten ein weis gekleidete Person um den Golf steh zu haben. Also alles eher Waage.

Alles eine Frage der Interpretation, der Formulierung und der verwendeten Quelle: Was heißt: "glaubten"? Die LKW-Fahrer gaben an, sie hätten eine hell gekleidete Person um den Golf herumgehen sehen. Was ist daran vage? Je nach Quelle heißt es dann entweder, diese Person sei am Oberarm verschmutzt oder evtl. blutig gewesen, oder der Blutfleck wird einem unbekannten Anhalter zugeschrieben (was sich natürlich gegenseitig nicht ausschließt).

@FriedrichA.III

Eben glauben ist in diesem Fall immer vage. Genauso verschmutzter eventuell Blutflecken am Oberarm. Das kann auch alles nicht stimmen. Stoll spricht auch von vieren. Glaube ich aber nicht, dass beim Unfall mehr als zwei Personen im Auto waren. Wo waren dann die anderen wenn die LKW Fahrer glaubten einen erkannt zu haben?

schluesselbund schrieb:Eben glauben ist in diesem Fall immer vage.

@schluesselbund

Genau richtig. Die LKW-Fahrer glaubten ja auch nur eine Person gesehen zu haben...vielleicht haben sich andere Personen versteckt. In der Dunkelheit und im Gebüsch ist das jetzt nicht die Riesenherausforderung.

Ich verstehe nicht ganz, warum so oft Zeugenaussagen in Zweifel gezogen werden, obwohl es dafür keinen konkreten Grund gibt (dass Zeugen sich irren können, ist kein konkreter Grund). Also mal der Reihe nach:

Die LKW-Fahrer gaben an, sie hätten eine hell gekleidete Person um den Golf herumgehen sehen. Daran ist nichts vage und hat nichts mit glauben zu tun, sondern sie haben das in der Vernehmung so ausgesagt.

Dann wurde berichtet, es sei eine Verschmutzung, möglicherweise ein Blutfleck am Oberarm der fraglichen Person gesehen worden. Daran ist sogar vieles vage, nämlich erstens, weil diese Angabe in den Medien unterschiedlich wiedergegeben wird, und zweitens, weil die LKW-Fahrer – sofern die Aussage denn wirklich von ihnen stammt – die Verunreinigung am Oberarm offenbar nicht eindeutig interpretieren konnten.

Bezüglich der Personenanzahl muss offen bleiben, was Stoll gemeint hat, denn er kann nicht mehr befragt werden. Da gibt es mehrere Möglichkeiten der Interpretation:
- es waren vier Personen im Golf, eine davon wurde von den LKW-Fahrern noch am Fahrzeug gesichtet, die anderen waren schon weg
- es waren vier Personen beteiligt, als Stoll überfahren wurde; im Golf saß dann neben Stoll nur noch eine Person
- es waren nicht vier Personen beteiligt, Stoll irrte sich

Ist es bestätigt, dass Stoll von 4 Personen gesprochen hat?

FriedrichA.III schrieb:Die LKW-Fahrer gaben an, sie hätten eine hell gekleidete Person um den Golf herumgehen sehen. Daran ist nichts vage und hat nichts mit glauben zu tun, sondern sie haben das in der Vernehmung so ausgesagt.

Im Film sagen die LKW Fahrer sie hätten ein Person am Auto gesehen. In der Nachbesprechung sagt dann Edy, wie bekannt haben die LKW Fahrer beim vorbeifahren eine Person mit heller Kleidung gesehen. Die vermutlich am rechten Oberarm verschmutzt oder verletzt war.

Folglich haben Die LKW Fahrer in der Vernehmung das ausgesagt, was Edy in der Nachbesprechung sagt. Und da wird von vermutlich gesprochen was eben vage gleichkommt. Und als vage sehe ich auch die Person an, welche die LKW Fahrer gesehen haben. Da der Golf bei Nacht 60 Meter in der Böschung gestanden hat.

Weiter fragen die LKW Fahrer Stoll: Hy Kumpel wo sind dann die Anderen. Stoll antwortet: Es waren 4. Nicht meine Freunde. Die sind weg. Ich will auch weg.

Das lässt doch annehmen, dass eben noch mehr Leute an der Unfallstelle oder in ihrer Nähe waren. Welche die LKW Fahrer nicht gesehen haben. Von daher kann nur vage angenommen werde:

FriedrichA.III schrieb: im Golf saß dann neben Stoll nur noch eine Person

Also so ganz unbegründet sind da die Zweifel nicht.

FriedrichA.III schrieb:Das "wohl" hatte ich so interpretiert, dass diese Aussage mal seitens der Ermittler gemacht wurde bzw. irgendwo so veröffentlicht wurde.

Nicht das ich wüßte. Aus den mir (und allgemein) bekannten Quellen geht das so zumindest nicht hervor.

FriedrichA.III schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht. Woraus schließt du denn das? Meine Vorstellung ist: Golf fährt in die Böschung, wird demoliert, ebenso der Oberarm des Fahrers, dieser hinterlässt entspr. Spuren im Fahrzeug, steigt aus und wird samt Verletzung von den LKW-Fahrern gesichtet.

Wenn die Verletzung nicht stark blutet und noch Kleidung darüber liegt, kann es dauern bis es zu einer Durchblutung kommt und Spuren hinterlassen werden. Zudem ist ja auch nicht bekannt, ob es sich tatsächlich um eine Verletzung gehandelt hat. Ggf. war es auch "nur" eine Verschmutzung. Bei Dunkelheit, aus der Entfernung, beim Vorbeifahren kann man das nicht unbedingt sicher unterscheiden.

Bergschaf schrieb:Die LKW-Fahrer glaubten ja auch nur eine Person gesehen zu haben...vielleicht haben sich andere Personen versteckt. In der Dunkelheit und im Gebüsch ist das jetzt nicht die Riesenherausforderung.

Richtig. Stoll sprach von 4 Personen die NICHT seine Freunde seien. Es ist gut möglich, dass sie sich zum Sichtungszeitpunkt bereits außerhalb des Sichtbereichs der LKW-Fahrer befanden.

schluesselbund schrieb:Das lässt doch annehmen, dass eben noch mehr Leute an der Unfallstelle oder in ihrer Nähe waren. Welche die LKW Fahrer nicht gesehen haben. Von daher kann nur vage angenommen werde:

Der Mann war schwerst verletzt, ja im Schockzustand und verwirrt.
Ich glaube schon, daß Stoll 4 Personen wahr genommen hat, als das Überrollen an anderer Stelle statt fand. (Wenn er sich nicht schon zu dem Zeitpunkt verletzt und desorientiert verzählt hat.)
Das aber 5 ! Personen incl dem im Liegesitz transportierten Stoll sich in den 2 türigen Golf, ohne Sicherheitsgurte hinten, gequetscht haben sollen, das glaube ich kaum.
Die wären dann auch stark verletzt worden bei dem Abflug von der Autobahn. Zumindest hätte die Polizei entsprechende Spuren gefunden.
Außerdem müssen ja noch welche in den anderen Auto gesessen haben, daß Stoll überrollt hat. Ich glaube kaum man hätte dieses stehen gelassen.

Wie dem auch sei, beide LKW Fahrer haben den Mann in der hellen Jacke wahr genommen und ansonsten niemanden an der Unfallstelle

Nightrider64 schrieb:Ich glaube schon, daß Stoll 4 Personen wahr genommen hat, als das Überrollen an anderer Stelle statt fand. (...) Das aber 5 ! Personen incl dem im Liegesitz transportierten Stoll sich in den 2 türigen Golf, ohne Sicherheitsgurte hinten, gequetscht haben sollen, das glaube ich kaum.

Bislang geht man gemäß Stolls Äußerung von 4 Personen aus. Ob sie alle im Golf mitfuhren wissen wir natürlich nicht. Die genaue Anzahl der Leute, welche sich mit ihm im Fahrzeug befanden, lässt sich (Fahrer ausgenommen, da notwendig) aber auch nicht festlegen.

Nightrider64 schrieb:Die wären dann auch stark verletzt worden bei dem Abflug von der Autobahn. Zumindest hätte die Polizei entsprechende Spuren gefunden.

Warum ? Woran machst Du das fest ? Ich sehe hier keinen Hochrasanzunfall. Überschlagen hat sich der Golf auch nicht. Und Stoll trug wenigstens einen großen Teil (zumindest die letalen), wenn nicht alle seine Verletzungen durch das Überrollen zuvor davon, nicht durch den BAB-Unfall. Man darf nicht vergessen: GS war ebensowenig angeschnallt und saß sogar vorn. Deshalb kann der Aufprall mMn nicht so stark gewesen sein, wie Du es hier vermutest.

Nightrider64 schrieb:Außerdem müssen ja noch welche in den anderen Auto gesessen haben, daß Stoll überrollt hat. Ich glaube kaum man hätte dieses stehen gelassen.

Ers reicht ja einer, der das Fahrzeug fährt. Aber vlt. gab es auch kein "Begleitfahrzeug". Wir wissen es nicht.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei, beide LKW Fahrer haben den Mann in der hellen Jacke wahr genommen und ansonsten niemanden an der Unfallstelle

Das ist vollkommen korrekt.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei, beide LKW Fahrer haben den Mann in der hellen Jacke wahr genommen und ansonsten niemanden an der Unfallstelle

Ganz genau so ist es.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube schon, daß Stoll 4 Personen wahr genommen hat, als das Überrollen an anderer Stelle statt fand. (Wenn er sich nicht schon zu dem Zeitpunkt verletzt und desorientiert verzählt hat.)

Auch da volle Zustimmung. Es wäre schon ein aussergewöhnliches hätte Stoll die Fahrt zum Überrollort ohne Unfall geschafft. Anbei er auch nicht vier Personen erkannt haben könnte.

Bergschaf schrieb:Genau richtig. Die LKW-Fahrer glaubten ja auch nur eine Person gesehen zu haben...vielleicht haben sich andere Personen versteckt. In der Dunkelheit und im Gebüsch ist das jetzt nicht die Riesenherausforderung.

Letztlich müssen sie sich noch nicht einmal bewusst versteckt haben: Bei der Person, die die LKW-Fahrer gesehen haben, wird ja die helle Kleidung ausdrücklich erwähnt. Möglicherweise gab es weitere Leute die aber dunkel gekleidet gewesen sind und daher nicht zu sehen waren. So gut werden die Lichtverhältnisse ja nicht gewesen sein, mitten in der Nacht.

Slaterator schrieb:Warum ? Woran machst Du das fest ? Ich sehe hier keinen Hochrasanzunfal

hätten hinten 3 Personen in dem Golf gesessen, so wäre dies nicht ohne "Blutvergießen"abgegangen. Man hätte auf jeden Fall Hautspuren, Faserspuren usw finden müssen. Das heißt nicht, daß alle hätten schwer verletzt sein müssen, aber eben doch verletzt. (Der Golf hatte keine Gurte hinten, weil vor Bj 1979)

@brigittsche
Es wurde halt nur der eine Mann am Auto gesehen und ansonsten keinerlei Bewegung wahrgenommen.
Ich halte es für ziemlich abwegig, daß man einerseits den Verletzten aus Liegesitzposition befördert hat und sich dann zu dritt auf die ohnehin enge Rückbank des Zweitürers gequetscht hat.
Und einer muß ja auch das Auto gefahren sein, daß Stoll die letztendlich tödlichen Verletzungen beigebracht hat.

Meiner Meinung nach waren nur Stoll und der Fahrer des Wagens, der Mann mitdem hellen Blouson im Golf.
Die Ermittler werden das wie gesagt anhand der Spurenlage schon wissen, ob beim BAB Unfall noch jemand auf der Rückbank gesessen hat.

Nightrider64 schrieb:s wurde halt nur der eine Mann am Auto gesehen und ansonsten keinerlei Bewegung wahrgenommen.

Das meine ich ja, es spricht aber nicht unbedingt dagegen, dass noch weitere Personen anwesend waren, die man aufgrund ihrer dunklen Kleidung vor dunklem Hintergrund nicht gesehen hat. Ich habe es selbst einmal erlebt, wie schnell jemand "unsichtbar" wird, weil er dunkel gekleidet ist und vor dunklen Büschen steht.

Dass es recht unwahrscheinlich ist, dass drei oder gar vier Leute (abgesehen von G. S. natürlich) im Wagen waren, da stimme ich zu. Ich würde maximal mit einer weiteren Person (sitzend auf der Rückbank hinter dem Fahrersitz) außer dem Fahrer rechnen.

Letztlich kommt es auch darauf an, was man mit dem schwerverletzten G. S. vor hatte: Wollte man das Auto einfach abstellen und ihn liegenlassen? Oder wollte man ihn irgendwo hinbringen, damit er Hilfe bekommen kann? Dann wäre nur eine weitere Person als Fahrer nötig.

Hätte man aber vorgehabt, ihn endgültig zu töten (bzw. damit gerechnet, dass er sowieso während der Fahrt stirbt oder ihn bereits für tot gehalten) und dann die Leiche z. B. im Wald zu verstecken oder von einer Brücke zu werfen, dann wäre es natürlich günstiger, eine zweite Person dabeizuhaben.

Nightrider64 schrieb:hätten hinten 3 Personen in dem Golf gesessen, so wäre dies nicht ohne "Blutvergießen"abgegangen. Man hätte auf jeden Fall Hautspuren, Faserspuren usw finden müssen. Das heißt nicht, daß alle hätten schwer verletzt sein müssen, aber eben doch verletzt. (Der Golf hatte keine Gurte hinten, weil vor Bj 1979)

Und was war mit Stoll ? Der saß vorn im Auto, war -so weit ich das verstanden habe- auch nicht angeschnallt und ihm passierte quasi nichts, dass durch die Ermittler auf den BAB-Unfall zurückgeführt wurde. Das Auto war sicher auch nicht besonders schnell. Es ist in die Rabatten geholpert und dann an irgendetwas hängengeblieben. Der Schaden vorn am Fahrzeug war zwar deutlich, jedoch nichts was ich persönlich jetzt als einen ungeheuer heftigen Einschlag bezeichnen würde. Demzurfolge muß es auch nicht sein, dass sich Personen auf der Rückbank durch den Einschlag Verletzungen hätten zuziehen müssen, die sofort entsprechende (Blut-)Spuren im Fahrzeug hinterlassen hätten.

Das heißt aber nicht automatisch, dass die Verursacher deshalb auch in voller Mannstärke in Stolls Golf saßen. Es kann theoretisch auch nur eine Person mitgefahren sein. Doch diesen Sachverhalt genau zu ermitteln und sich festzulegen, erscheint mir gegenwärtig unmöglich.

Eine andere Frage ist, wie gründlich das Fahrzeug letztenendes auch auf mögliche Spuren untersucht wurde. Es wurden -so stand es glaube ich in der Auto Bild- Asservate aus dem Beifahrersitz, den Armaturen und Dachhimmel asserviert. Es sollte wohl auch mal DNA-Material von damals neu untersucht werden. Aber man hat nie wieder etwas gehört. Vlt. hat man hinten im Fahrzeug damals auch nichts gesichert.

Kurz und gut: Die tatsächliche Anzahl der Mitfahrer lässt sich nur eingrenzen, nicht festlegen.

Nightrider64 schrieb:Das heißt nicht, daß alle hätten schwer verletzt sein müssen, aber eben doch verletzt. (Der Golf hatte keine Gurte hinten, weil vor Bj 1979)

Muss nicht zwangsläufig so sein. Die gab es nämlich gegen Aufpreis auch vorher. Man konnten dabei wählen zwischen reinen Beckengurten oder Dreipunktgurten.

dreizehner schrieb:Man konnten dabei wählen zwischen reinen Beckengurten oder Dreipunktgurten.

Zumal die Stolls ja auch ein Kind hatten, für das Gurte auf der Rückbank sehr sinnvoll gewesen wäre. Der Fiat meiner Mutter wurde in den frühen 80ern auch noch so nachgerüstet, damit man den Kindersitz befestigen konnte.

Ich bleibe weiterhin dabei, was ich schon immer vermutet und in früheren Beiträgen hier ausfürlich erläutert habe: Das Ganze war ein mißglückter Racheakt wegen eines ungeklärten Fußgängerunfalls mit dem anschließenden Versuch eines fingierten Verkehrsunfalls, um dieses zu vertuschen.

Nur damit passen alle bislang bekannten Fakten noch am besten zusammen.

h.

@histokrat

histokrat schrieb:Nur damit passen alle bislang bekannten Fakten noch am besten zusammen.

Die passen null, aber bleib ruhig dabei. Wozu auch sollte man seine schöne Thesen durch schnöde Fakten stören lassen.

histokrat schrieb:Das Ganze war ein mißglückter Racheakt wegen eines ungeklärten Fußgängerunfalls mit dem anschließenden Versuch eines fingierten Verkehrsunfalls, um dieses zu vertuschen.

Nur damit passen alle bislang bekannten Fakten noch am besten zusammen.

Warum passen die Fakten NUR bei dieser These optimal zusammen ? Das sehe ich persönlich völlig anders. Wenn es ein so komplizierter Racheakt gewesen sein soll, mußte er präzise geplant sein. An jenem Abend war aber mMn keine Möglichkeit für die Umsetzung eines präzisen Planes gegeben. Dafür agierte Stoll zu frei, zu spontan. Das ganze Verbrechen muß eskaliert sein. So wie auch die Drohkulisse zuvor für GS immer erdrückender wurde. Auch eine Unfallinszenierung sieht anders aus. Der Aufprall zu schwach um die Schwere und das Muster Stolls Verletzungen zu erklären. Stoll war nackt und hatte auf dem Beifahrersitz sicher eine Menge Material/Spuren während des Transportes hinterlassen. Das hätte jeder Polizeischüler im ersten Lehrjahr sofort erkannt, dass dieser Unfall eine Inszenierung ist und Stoll nicht gefahren sein kann. So kam es dann ja auch. Der Fall wurde als Kapitaldelikt eingestuft und entspr. ermittelt. Die Täter waren sicherlich keine abgebrühten Geheimdienstprofis und keine Auftragsmörder. Aber auch wenn es Amateure waren, für ein lang geplantes Verbrechen inkl. Falle war der Plan viel zu dämlich. Was hier mMn passiert sein könnte, ist ganz einfach zusammenzufassen: Die finale Eskalation einer längeren Vorgeschichte mit viel Improvisation, einem Haufen Glück für die Täter und ebensoviel Pech für das Opfer.

Ermittlungstechnisch ist es falsch, sich nur auf eine These zu versteifen und diese dann durch Hinbiegen der einen Fakten und Ingnorieren der anderen untermauern zu wollen.

Im Laufe der Jahre sind hier diverse Thesen aufgestellt worden und fast alle haben ihre Berechtigung.

Die einzige Hoffnung auf eine Lösung des Falles ist, dass irgendwann ein Beteiligter reden wird.
Interessant war ja bisher, dass sich hier einer der LKW Fahrer, der Schwiegervater und noch jemand aus dem Umfeld des Opfers beteiligt hatten.
Vielleicht kommt ja noch mehr..