Der Yogtze-Fall

Wenn man im Netz recherchiert unter Papilllion in Siegen, dann findet man auch Leute, die erschrocken angaben, das sie in derartige Lokalitäten nicht verkehrten!
Was genau kann damit gemeint sein?

Desweiteren verstehe nicht, warum du dich so sehr gegen meine Theorie sperrst.
Ich sage ja nicht, das es so war. Sondern es könnte so gewesen sein!
Jedenfalls würde ich ehemalige Mitglieder der Rockerszene ins Visier nehmen, für denn Fall, das ich freier Journalist wäre.

Das es ja um Siegen eine feste Rockerszene gab ist ja nun durch ein Zeitungsbericht bestätigt und wurde durch den Zeitzeugenbericht des Andreas Holz zusätzlich validiert.

Mindslaver schrieb:Desweiteren verstehe nicht, warum du dich so sehr gegen meine Theorie sperrst.

Ganz einfach.
Es wurde in dem Umfeld des Papillon ermittelt, die Anwesenden als Zeugen befragt.
Es ergab sich keinerlei Hinweis die in Richtung Deines sehr phantasievollen Szenario geht.

Es wurde im Umfeld von Stoll ermittelt. Es ergab sich kein Anhaltspunkt, das ere auch nur das geringste mit Rockern zu tun hatte.

Vielleicht war das Papillon auch ein SM Club wo Stoll seine Leidenschaften fröhnte (Ironie aus)
Dafür gibt es genauso wenig Anhaltspunkte, obwohl man so erklären könnte, warum er nackig war.

Man muß schon ein Szenario von "vorne nach hinten" durchdenken und dann noch einmal von "hinten nach vorne" und nicht irgend welche absolut nicht belegbaren Annahmen als Grundvorraussetzung einer phantasiereichen Geschichte ins Feld führen

Nightrider64 schrieb:Es wurde in dem Umfeld des Papillon ermittelt, die Anwesenden als Zeugen befragt.

Ein paar Zeugen befragen ersetzt keine Ermittlung. :D

Nightrider64 schrieb:Es ergab sich keinerlei Hinweis die in Richtung Deines sehr phantasievollen Szenario geht.

Und dennoch ist es nicht ausgeschlossen, das etwas übersehen wurde.

Nightrider64 schrieb:Man muß schon ein Szenario von "vorne nach hinten" durchdenken

Manchmal schadet auch laterales Denken nicht. ;)

Aber um dich richtig verstanden zu haben.
Du schließt mein Szenario ohne jeden Zweifel aus?
Falls ja, warum kann das UNMÖGLICH gewesen sein?

@Mindslaver
Die Wahrscheinlichkeit, das es so gelaufen ist, ohne das je Spuren in die Richtung gefunden wurden, die das auch nur im geringsten stützen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, anhand der ermittelten Fakten für nahezu ausgeschlossen.

Jemand fällt also einfach so(!) - rücklings(!!) - vom Barhocker und schlägt sich aber von vorne(!!!) das Gesicht auf? Anstatt denn Hinterkopf(!!!!)?
Seriously?

Sry, wäre ich Beamter gewesen, dann wäre das die dümmste Ausrede zum Verdecken einer KV gewesen, die ich je gehört habe und sie hätte die Hausfrau, die mir nichts dir nichts gegen die Tür gerannt ist, von Platz 1 der Liste mit den dümmsten Ausreden zur Verdeckung einer KV geschmissen.

Mindslaver schrieb:Wenn man im Netz recherchiert unter Papilllion in Siegen, dann findet man auch Leute, die erschrocken angaben, das sie in derartige Lokalitäten nicht verkehrten!
Was genau kann damit gemeint sein?

Wenn Du hier so etwa 100 Seiten zurück suchst, da beschreiben "Einheimische" was das für eine Kneipe war.
Weil sie sie kannten, dort verkehrten und nicht auf der Basis irgend welcher Gerüchte.
Vielleicht diskutiert der oder die, die das beschrieben haben, hier noch mit und kann das noch einmal beschreiben. Ansonsten hilft nur Suchen.

Die Angabe das Leute angeblich und warum auch immer, dort nicht verkehren wollten kam übrigens aus der Stern Crime soweit ich weis.

Wie auch immer, der Auftritt Stolls an dem Abend ist so bezeugt und muß als Fakt hingenommen werden, wie auch die anwesenden Gäste, von denen wohl niemand aus dem Rockermilieu kam und deren Aussagen sicherlich bezeugt sind und deren Aussagen sicherlich auch überprüft wurden.
Auch seine Abfahrt dort ist bezeugt.

Also ich kenne einige ehemalige Mitglieder dieser Rockerclubs und kann sagen, dass das Papillon jetzt nicht gerade die Stammkneipe war, auch wenn sie dort dann und wann mal verkehrten. Für gewöhnlich haben sie ihre Streitereien auch unter sich ausgetragen.

@petersi
So kenne ich das auch von diesen MC s
Das war halt seinerzeit auch ein Teil der Jugendkultur und ist überhaupt nicht mit den heutigen Angels oder Bandidos und deren teils kriminellen Strukturen zu vergleichen.
Auch, wenn sich der ein oder andere Kleinkriminelle dabei war.

Hallo zusammen. Ich weiß nicht, ob diese Punkte schon genannt wurden, aber ich habe mir ein paar kleine Gedanken zu Fall gemacht:
- Warum wurde Günter Stoll überfahren und nicht anders getötet? - Naja, beim Überfahren entstehen so gut wie gar keine Spuren, die etwas über den Täter aussagen könnten.
- Wer war der Anhalter? - Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Anhalter dieselbe Person war, die die LKW-Fahrer um das Auto herumgehen sehen haben. Möglicherweise gehörte diese Person zu einem der 4 Täter, die von Stoll erwähnt wurden und wollte sichergehen, dass Stoll wirklich tot ist oder zumindest fast tot, also lebensgefährlich verletzt wurde und sich selber keine Hilfe mehr holen konnte. Dieser Kerl wusste nicht mehr, wohin er gehen sollte, also ist er reflexartig weggelaufen, als die LKW-Fahrer kamen und wurde dann zum Anhalter. Das würde auch erklären, warum er sich bis heute nicht bei der Polizei gemeldet hat.

SplixRider schrieb:Naja, beim Überfahren entstehen so gut wie gar keine Spuren, die etwas über den Täter aussagen könnten.

Doch, Reifenspuren auf dem Körper (bei Stoll wird ja von "Überrollen" gesprochen), die sich dem Auto des Täters bzw. dem von ihm genutzten Fahrzeug zuordnen lassen. Und evtl. je nach Heftigkeit des Überfahrens, auch Lack- oder Kunststoffsplitter, die an der Leiche haften können. Und Spuren, die der Überfahrene am Auto hinterlässt (Blut, Haare, Haut....). Auch Schäden am Auto (kaputte Scheinwerfer, Scheibe...) sind möglich, je nachdem wie man jemanden umfährt.

Und ein Auto loszuwerden ist schwieriger als eine Pistole (gut, an die kommt man nicht ohne weiteres heran) oder ein Messer.

Ganz risikolos ist das alles also nicht.

@SplixRider
Die Aussage ist schon deshalb sehr einseitig, weil es zwingend von einer gewollten Tötung Stolls ausgeht.
Stoll hat auch keine 4 Täter erwähnt, sondern erst einmal nur von 4 Nichtfreunden gesprochen.

Den Rest hat @brigittsche gut ausgeführt.
Reifen und Lackspuren sind wie Fingerabdrücke

Nightrider64 schrieb am 02.02.2021:Die Wahrscheinlichkeit, das es so gelaufen ist, ohne das je Spuren in die Richtung gefunden wurden, die das auch nur im geringsten stützen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, anhand der ermittelten Fakten für nahezu ausgeschlossen.

Eine solche Aussage in einem Kriminalfall aufzustellen, ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Denn wie in vielen anderen Fällen auch, ist uns nur ein Bruchteil des Inhaltes der Ermittlungsakten bekannt.

Dir und uns allen, fehlen einfach zu viele Infos, um mit Bestimmtheit Denkansätze wie beispielsweise den von @Mindslaver auszuschließen.

Wenn ich deine Beiträge lese, beschleicht mich zudem das Gefühl, dass du eine wichtige Tatsache komplett ausblendest...


Die Ermittler sind an einem gewissen Punkt ihrer Ermittlungsarbeit, zu dem Schluss gekommen , dass gewichtige Gründe für die Annahme eines Tötungsdeliktes in diesem Fall vorliegen.

Denn nur daraus resultierte ja das Einbringen dieses Falls, bei der Sendung Aktenzeichen XY.

Diese Erkenntnisse, wurden der Öffentlichkeit aber nie detailliert mitgeteilt.


Es bleibt uns deshalb, in einem sachlichen und gesitteten Rahmen, nichts anderes übrig als unsere Phantasie einzusetzen und so wie der Mitschreiber @Mindslaver, mögliche Szenarien zu entwerfen. Diese kürzlich hier eingestellten Überlegungen, halte ich keineswegs für wilde Spekulationen, unabhängig davon ob sie zutreffen oder nicht.

Nightrider64 schrieb am 04.02.2021:So kenne ich das auch von diesen MC s
Das war halt seinerzeit auch ein Teil der Jugendkultur und ist überhaupt nicht mit den heutigen Angels oder Bandidos und deren teils kriminellen Strukturen zu vergleichen.
Auch, wenn sich der ein oder andere Kleinkriminelle dabei war.

Diese Einschätzung, halte ich für komplett falsch.

Ich möchte das jetzt nicht in allen Einzelheiten hier niederschreiben.

Deshalb nur kurz und knackig...

Die Mitglieder der von dir erwähnten MCs sind natürlich vor ca. 20 Jahren, nicht "vom Himmel gefallen".


Sondern diese Mitglieder, entstammen jahrzehntealten deutschen Rockerstrukturen.

Sie entschlossen sich damals zu einem sogenannten "Patch Over" ( Auflösung des alten MC und nahtlose Weiterführung der eigenen Aktivitäten in einem neu gegründeten MC).

Und die Strukturen und Handlungsweisen waren schon längst mit dem alten MC etabliert und wurden quasi nur mit einem neu gegründeten MC weitergeführt.

Damit ist für mich eine 100% tige Vergleichbarkeit gegeben.

Mindslaver schrieb am 02.02.2021:Sry, wäre ich Beamter gewesen, dann wäre das die dümmste Ausrede zum Verdecken einer KV gewesen, die ich je gehört habe und sie hätte die Hausfrau, die mir nichts dir nichts gegen die Tür gerannt ist, von Platz 1 der Liste mit den dümmsten Ausreden zur Verdeckung einer KV geschmissen.

Naja, aber wie erklärst Du Dir dann, dass man die Sache in der XY-Sendung so nebenbei und ganz ohne Andeutungen 1:1 so dargestellt hat? Die Ermittler sind ja nicht blöd, d. h. wenn die Geschichte wirklich so erzählt wurde UND unglaubwürdig war, dann wäre doch wohl kaum einem Millionenpublikum ohne irgendwelche Hinweise auf Unglaubwürdigkeit einfach mal so präsentiert worden. Zumal es ja nicht nur Zeugenaussagen gegeben haben wird, sondern man ja auch den toten Stoll gewiss auch in der Gerichtsmedizin sehr genau untersucht hat. Und ich traue den Leuten dort schon zu, eine Verletzung von einem Schlag mit der Hand von anderen Verletzungen zu unterscheiden.

Im Übrigen: Woher kommt eigentlich die ausdrückliche Angabe, Stoll sei "rückwärts" vom Hocker gefallen? Man kann nämlich auch durchaus seitlich von einem Hocker herunterrutschen, dann fällt man mit dem Hintern nach unten Richtung Boden und knallt dabei vielleicht mit dem Gesicht seitlich gegen den Rand der Sitzfläche. Habe ich selbst mal so gesehen bei einem ziemlich angeheiterten, älteren Mann (der allerdings auch sonst körperlich etwas eingeschränkt war).

Also zumindest ist es m. M. nach nicht VÖLLIG ausgeschlossen, dass man sich bei einem Sturz vom Barhocker am Gesicht verletzt. Ob es wahrscheinlich ist, das ist natürlich wieder eine andere Frage.

brigittsche schrieb:Naja, aber wie erklärst Du Dir dann, dass man die Sache in der XY-Sendung so nebenbei und ganz ohne Andeutungen 1:1 so dargestellt hat?

Vielleicht sollte man Filmbeiträge und Realität trennen.

duval schrieb:Vielleicht sollte man Filmbeiträge und Realität trennen.

Vielleicht sollte man bedenken, dass WESENTLICHE Fakten sicher nicht bewusst falsch dargestellt werden?

Natürlich ist es Unsinn, wenn man aus der Farbe der Wohnzimmertapete bei Stoll zu Hause Botschaften herauslesen will, aber man wird wohl kaum die Zuschauer in die Irre führen, wenn man es besser weiß.

brigittsche schrieb:Vielleicht sollte man bedenken, dass WESENTLICHE Fakten sicher nicht bewusst falsch dargestellt werden?

Filmbeiträge haben einen gewissen Spielraum, sie halten sich zwar an die Fakten alles andere darum ist fiktiv.

Interessant dass es keine weiteren Filmbeiträge mehr zu diesem Fall gegeben hat.

brigittsche schrieb:Vielleicht sollte man bedenken, dass WESENTLICHE Fakten sicher nicht bewusst falsch dargestellt werden?

Eine bewusste Falschdarstellung wird nicht vorkommen. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass bestimmte Fakten oder Umstände die Täterwissen darstellen bewusst nicht gezeigt wurden.

Weiterhin kann es durchaus durch die Örtlichkeiten varrieren. Im XY-Filmfall hat man ein ganz anderes Bild als vom tatsächlichen Ort wo der Golf den "Abflug" machte. Aus dem XY-Filmfall habe ich nicht erkannt dass der Golf die Böschung hoch ist. Es sah eher so aus als stünde er etwas abschüssig von der Autobahn. Zumindest für mein Empfinden.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb nur kurz und knackig...

Die Mitglieder der von dir erwähnten MCs sind natürlich vor ca. 20 Jahren, nicht "vom Himmel gefallen".


Sondern diese Mitglieder, entstammen jahrzehntealten deutschen Rockerstrukturen.

Sie entschlossen sich damals zu einem sogenannten "Patch Over" ( Auflösung des alten MC und nahtlose Weiterführung der eigenen Aktivitäten in einem neu gegründeten MC).

Für die Siegener Clubs galt dies nicht.
Die Kriminalität untereinander war recht hoch, aber die Bevölkerung selbst war davon nicht wirklich betroffen, außer man war gerade in einer Kneipe, wo es knallte.

dreizehner schrieb:Eine bewusste Falschdarstellung wird nicht vorkommen. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass bestimmte Fakten oder Umstände die Täterwissen darstellen bewusst nicht gezeigt wurden.

Das ist klar, die konkrete Frage war ja, ob die Polizei vielleicht wusste, dass Stoll nicht einfach vom Hocker gefallen war und sich dabei verletzt hat, sondern dass er von jemandem aus der Kneipe eins auf die Nase gekriegt hat.

Und da glaube ich eben nicht, dass man das weggelassen hätte, weil eine vorhergehende Kneipenschlägerei doch zu wichtig gewesen wäre.

Außer natürlich: Stoll hat eins auf die Nase gekriegt und der Schläger kommt definitiv nicht als Täter für die spätere Sache in Frage.