Der Yogtze-Fall

FriedrichA.III schrieb:(...) Es bleibt aber die Frage, warum Stoll, wenn er die Bedrohung konkret wahrnahm, keine sinnvollere Maßnahme ergriff, als nachts um eins bei einer alten Frau zu klingeln und sich in vagen Andeutungen zu verlieren. Er hätte nach Hause fahren können, er hätte die Polizei einschalten können, er hätte sich mit dem Auto zumindest für den Moment in Sicherheit bringen können. Vor allem aber hätte er – wenn tatsächlich eine konkrete Bedrohungslage in dieser Nacht vorlag – auch eine konkrete Angabe dazu machen können. Warum hat er das nicht getan?

Das ist eine gute und auch berechtigte Frage. Setzen wir uns doch einmal damit auseinander.
Wie verhält man sich, wenn man konkret bedroht ist und die Zeit davon läuft, denn laut GS sollte ja zeitnah etwas schreckliches passieren. Wir kennen die konkrete Sachlage, welche damals vorgelegen haben mag nicht einmal ansatzweise. Deshalb ist es in meinen Augen viel zu kurz gegriffen, hier die Schlussfolgerung zu ziehen, ein Gang zur Polizei hätte alle Probleme gelöst und weil das nicht geschehen ist, kann es keine Bedrohung gegeben haben.
Das ist -mit Verlaub- Quatsch.

Die Polizei hatte damals zwar Wachen und Streifenwagen, aber kein Internet, kein Hightech. Nur schöne Schreibmaschinen. Personenschutz, weil sich ein stellungsloser Lebensmitteltechniker bedroht fühlt ? Wohl kaum. Was hätten die Polizisten schon tun sollen ? GS hatte vielleicht Namen, aber mutmaßlich keine Beweise. Das Maximum wäre mMn die Aufnahme einer Anzeige gewesen. Das konnte GS in seiner Situation wohl kaum weiterhelfen.

Ich habe natürlich keine Ahnung, welche Art von Hilfe sich GS von Fr. Hellfritz versprach. Sie hat ihn ja leider nicht angehört und mit klarer Ansage weggeschickt. Laut auf der Straße möglicherweise vertrauliche Dinge zu besprechen, war wenig sinnvoll. Also fügte sich GS. Er verbrachte relativ viel Zeit im Auto. Aber wußte auch, dass er damit nicht das Problem lösen konnte. Wem gegenüber sollte er konkret werden ? Er sagte angeblich selbst, dass "alle gegen ihn seien". Wer sagt, dass er damit nicht Recht hatte ? Wem sollte er sich denn mitten in der Nacht anvertrauen um sein Problem zu lösen ? Ich denke, er versuchte tatsächlich, sich dem "Problem" also der Bedrohung selbst zu stellen. Das endete leider in der Katastrophe.

brigittsche schrieb:Nur weil jemand etwas erzählt UND dann etwas mit der Person passiert, muss die Erzählung ja noch lange nicht stimmen. Bevor ich das Unglück mit der Erzählung in Verbindung bringe, prüfe ich erst einmal, ob die Erzählung denn überhaupt plausibel ist. Das ist bei der Alien-Geschichte sehr einfach, weil offensichtlicher Unsinn.

Das Problem ist: Es gibt keine Erzählung die du in diesem Fall prüfen könntest. Das was gemutmaßt wurde, hat GS selbst nie vertreten oder geäußert. Ergo kann man ihn mit solchen Sachverhalten auch nicht diskreditieren. Nochmal: Er fühlte sich bedroht, fürchtete, ihm würde in jener Nacht schreckliches passieren. Seine Befürchtung trat ein. Es gibt es keinen Grund, GS für unzurechnungsfähig zu erklären und diejenigen die ihn tödlich verletzten zu hilfsbereiten Sanaritern zu befördern. Im Gegenteil. Es wäre Aufgabe jener unbekannten Personen zu erklären, wie und warum sie GS tödlich verletzten. Es wäre ihre Bringeschuld zu erklären, was damals in dieser Nacht passiert ist. Stattdessen kehrt man hier die Beweislast einfach um. GS wird zum psychopathischen Schuldigen erklärt, die -bis heute- abgetauchten Begleiter ohne Kenntnis über die Vorkomnisse zu den eigentlichen Opfern erklärt. Eine Täter/Opfer Umkehr. Das halte ich für falsch. Denk mal darüber nach.

Slaterator schrieb:die Schlussfolgerung zu ziehen, ein Gang zur Polizei hätte alle Probleme gelöst und weil das nicht geschehen ist, kann es keine Bedrohung gegeben haben.
Das ist -mit Verlaub- Quatsch.

Ja das habe ich ja auch gar nicht behauptet, weder das eine, noch das andere. Ich habe drei Handlungsmöglichkeiten aufgezählt, die prinzipiell in Frage kamen. Offenbar hat er keine davon gewählt. Stattdessen ist er – so denn dieser Zusammenhang wirklich bestehen sollte – sehenden Auges ins Unglück gerannt. Und eben das ist für mich schwer vorstellbar.

Der Gang zur Polizei hätte in Verbindung mit Namen schon mal dafür gesorgt, dass die potentiellen Täter nicht straffrei davongekommen wären. Und eben jene hätte die Kenntnis davon vermutlich davon abgehalten, Stoll umzubringen. Auch konnte er gar nicht wissen, inwiefern man ihm helfen würde oder eben nicht; anders gesagt: Es wäre ein besserer Strohhalm gewesen als Frau 'Hellfritz'. Bliebe noch die Möglichkeit, dass er aus anderen Gründen keine Polizei einschalten konnte oder wollte.

Dann hatte er immer noch die beiden anderen Möglichkeiten: Nach Hause fahren oder (erstmal) abhauen. Warum soll er stattdessen die Konfrontation gesucht haben, wenn er von einem schrecklichen Ereignis ausging, also sich offenbar unterlegen fühlte. Er scheint ja eine halbwegs konkrete Vorstellung gehabt zu haben, was auf ihn zukommt.

Wem gegenüber sollte er konkret werden? Natürlich denen gegenüber, denen er stattdessen nur Andeutungen machte, namentlich seiner Frau und Frau 'Hellfritz'. Wenn eine solche (wahrgenommene) Bedrohung vorlag, die ihn nachts bei einer ehemaligen Nachbarin klingeln ließ, warum artikuliert er die nicht? Das ist einfach nicht nachvollziehbar. Welche Unterstützung erwartete er denn überhaupt?

FriedrichA.III schrieb:(...) Stattdessen ist er – so denn dieser Zusammenhang wirklich bestehen sollte – sehenden Auges ins Unglück gerannt. Und eben das ist für mich schwer vorstellbar.

Ich würde es anders ausdrücken wollen: Er hat sich ggf. mangels sinnvoller Alternative und/oder Zeit dem vorhandenen Problem gestellt, um eine Lösung zu finden. Da wir das konkrete Problem nicht kennen, wissen wir nicht, wie groß die Chance auf eine friedliche Lösung war. Vlt. wurde auch der Familie, seinen Kindern gedroht. Es gibt durchaus Situationen, die eine Person in einen vermeintlich aussichtslosen Kampf drängen können.

FriedrichA.III schrieb:Der Gang zur Polizei hätte in Verbindung mit Namen schon mal dafür gesorgt, dass die potentiellen Täter nicht straffrei davongekommen wären. Und eben jene hätte die Kenntnis davon vermutlich davon abgehalten, Stoll umzubringen.

Mitten in der Nacht ? Zu jener Zeit ? In dieser Umgebung ? Da hätte niemand niemanden von irgendwas abgehalten. Der Fall wäre aufgenommen und frühestens am Folgetag bearbeitet worden. Nein. Das war an jenem Abend eher weniger sinnvoll. Eher was für den nächsten Tag. Akut konnte die Polizei mMn nicht helfen.

FriedrichA.III schrieb:Es wäre ein besserer Strohhalm gewesen als Frau 'Hellfritz'.

Sagt wer ? Wir wissen doch nicht, wie sie ihm hätte helfen können ?! Vlt. Brauchte er 2000 Mark und Fr. Hellfritz hatte die Summe immer unter ihrem Kopfkissen. Oder, oder, oder. Wir werden leider nie etfahren, warum er Fr. Hellfritz aufsuchte. Aber offensichtlich war sie eine bessere Anlaufstelle als Ehefrau und Polizei.

FriedrichA.III schrieb:Dann hatte er immer noch die beiden anderen Möglichkeiten: Nach Hause fahren oder (erstmal) abhauen.

Abhauen wohin ? Das Problem hätte er damit nicht gelöst. Und ohne Tat steht Aussage gegen Aussage. Da hätte er auch keinen Schutz gehabt. Und zuhause wartete die von ihm womöglich misshandelte Ehefrau. Wohl auch nicht gerade eine Vertruensperson für ihn.

FriedrichA.III schrieb:Warum soll er stattdessen die Konfrontation gesucht haben, wenn er von einem schrecklichen Ereignis ausging, also sich offenbar unterlegen fühlte. Er scheint ja eine halbwegs konkrete Vorstellung gehabt zu haben, was auf ihn zukommt.

Das wissen wir nicht, welche Vorstellung von den Folgen da vorhanden war. Aber er hoffte wohl auf eine Chance. Ich glaube nicht, dass er freiwillig in den sicheren Untergang ritt....

FriedrichA.III schrieb:Also: Stoll soll [!] ggü. wem auch immer davon gesprochen haben, dass er "auf irgendwas verboten gestoßen" sei.

Typische Aussagen eines psychotischen Menschen. Nix konkretes, aber natürlich brandgefährlich usw. Erstaunlich daran ist, dass es im Ort bekannt war und darüber getratscht wurde, da sich mehrere Lager gebildet hatten. Aber allem Anschein nach hat es keiner wirklich ernst genommen und zb Hilfe angeboten.

FriedrichA.III schrieb:Warum hat er das nicht getan?

Auch Angst und misstrauen gegenüber obrigkeiten ( Polizei, ärzte, Pfarrer usw.) kann Teil einer Psychose sein.

Slaterator schrieb:Sie hat ihn ja leider nicht angehört und mit klarer Ansage weggeschickt

Da muss man sich doch fragen warum hat sie ihn nicht Mal angehört? Kannte man derartige Auftritte und Erklärungen von ihm schon zu genüge, so dass man gar nicht erst darauf einging? Ach der stoll wieder...jetzt kommt der wieder mit spinnerten Geschichten von grossen Verschwörungen und angeblich wollen dem wieder alle was...

Slaterator schrieb:Was hätten die Polizisten schon tun sollen ? GS hatte vielleicht Namen, aber mutmaßlich keine Beweise. Das Maximum wäre mMn die Aufnahme einer Anzeige gewesen

Für jemanden, der ernsthaft bedroht wird, ist Anzeige zu erstatten doch besser als gar nichts zu tun. Wenn jeder nach dem Motto verfahren würde, also die Polizei kann und will mir eh nicht helfen, dann wäre aber schnell Ende Gelände.

Slaterator schrieb:Er sagte angeblich selbst, dass "alle gegen ihn seien

Slaterator schrieb:Er fühlte sich bedroht, fürchtete, ihm würde in jener Nacht schreckliches passieren.

Ganz ehrlich, wenn man sich die einzelnen Puzzlesteine so ansieht, dann hat der Mann sich schon länger merkwürdig verhalten und komische Aussagen gemacht. Im Dorf und in der Familie schien es bekannt gewesen zu sein. Nicht so, dass direkter Handlungsbedarf bestand, aber schon so, dass er wohl allgemein als Spinner angesehen wurde. Diffuse Ängste, Unvermögen sich Hilfe zu holen, misstrauen, komische Geschichten, komisches verhalten. Das alles deutet sehr auf eine psychische Erkrankung hin. Hätte man da im Nachhinein weiter nachgefragt zb Mithilfe eines Psychiaters, der das analysiert hätte, wäre sofort klar gewesen, was los war. Aber es waren eben andere Zeiten, man kannte sich allgemein mit derartigen Erkrankungen nicht aus, wollte damit auch nix zu tun haben und das die Polizei diesbezüglich geschult war, wage ich auch zu bezweifeln. Ohne den Tod wären die Auffälligkeiten warscheinlich immer weiter eskaliert bis er zwangsweise in die Psychiatrie gekommen wäre. Man Stelle sich Mal vor er wäre zb im eigenen Ort nackt rumgelaufen und hätte gleichzeitig etwas davon erzählt, dass er etwas schlimmes entdeckt hätte und man trachte ihm na h dem leben. Da wäre für jeden klar gewesen, was los war. So blieb er wohl eher der kuriose Freak für alle.

Slaterator schrieb:Der Fall wäre aufgenommen und frühestens am Folgetag bearbeitet worden.

Eben. Der Fall wäre aufgenommen worden, darum geht's. Allein die Kenntnis dieser Tatsache in Verbindung mit Namen (!) hätte jeden Täter daran gehindert, Stoll umzubringen. Comprende? Jedenfalls dann, wenn dieser namentlich Bekannte noch einigermaßen bei Verstand war.

Slaterator schrieb:Wir werden leider nie etfahren, warum er Fr. Hellfritz aufsuchte. Aber offensichtlich war sie eine bessere Anlaufstelle als Ehefrau und Polizei.

Offensichtlich war sie das nicht. Nach dem Gespräch wusste das auch Stoll.

Slaterator schrieb:Das wissen wir nicht, welche Vorstellung von den Folgen da vorhanden war.

Konkret wissen wir das nicht, aber die gesamte Diskussion hier dreht sich um Stolls Erwartung, es werde etwas Schreckliches geschehen. Du schreibst es doch selbst:

Slaterator schrieb:Er fühlte sich bedroht, fürchtete, ihm würde in jener Nacht schreckliches passieren. Seine Befürchtung trat ein.

Also im Klartext: Er hat es kommen sehen. Und seine immer wieder zitierte Aussage impliziert nicht gerade, dass er sich noch irgendeine Chance ausrechnete.

FriedrichA.III schrieb:Eben. Der Fall wäre aufgenommen worden, darum geht's. Allein die Kenntnis dieser Tatsache in Verbindung mit Namen (!) hätte jeden Täter daran gehindert, Stoll umzubringen. Comprende? Jedenfalls dann, wenn dieser namentlich Bekannte noch einigermaßen bei Verstand war.

Das sehe ich ganz anders: gerade wenn er bei der Polizei gewesen wäre und Namen genannt hätte, wäre die Gefahr groß gewesen, dass er beseitigt wird. Dann hätte der Staatsanwalt nämlich keinen Zeugen oder Mitwisser in den Zeugenstand rufen können. Abhängig von der Art der Tat wäre dann unter Umständen eine Verurteilung unwahrscheinlicher oder sogar unmöglich geworden.

Aberacadabera schrieb:Typische Aussagen eines psychotischen Menschen.

Ach ja ? Das ist interessant. Ich sehe das ganz anders. Er äußerte sich über eine Bedrohung und darüber, Angst zu haben. Das er sich hier nicht komplett offenbarte wer in mit was bedrohte, kann mangelndes Vertrauen gewesen sein. Es kam zu häuslicher Gewalt. Das Verhältnis zu Ehefrau war also schonmal gestört. Seine Familie -so äußerte er sich gegenüber Fr. Hellfritz- verstand ihn anscheinend nicht. Also ggf. Ebenso zerrüttete Verhältnisse. Wem gegenüber sollte er sich also in duesen wenigen Stunden, mitten in der Nacht äußern, ohne psychotisch zu wirken ?

Aberacadabera schrieb:Erstaunlich daran ist, dass es im Ort bekannt war und darüber getratscht wurde, da sich mehrere Lager gebildet hatten.

Hörensagen ? Oder gibt es dazu eine Quelle ? In kleinen Dörfern wird sich immer das Maul zerrissen. Jeder der irgendwie auffällt, wird gleich zum Gesprächsmittelpunkt und Zentrum der abstrusesten Geschichten. Ich spreche da durchaus aus eigener Erfahrung. Die Band "Die Ärzte" haben dazu sogar mal einen ziemlich treffenden Song veröffentlicht. Er heißt "Lasse redn" und trifft den Nagel ganz gut auf den Kopf.

Aberacadabera schrieb:Auch Angst und misstrauen gegenüber obrigkeiten ( Polizei, ärzte, Pfarrer usw.) kann Teil einer Psychose sein.

Es kann auch zu Fressattacken, zuckenden Augenliedern und trockenem Mund kommen. Habe ich mal von meinen Arbeitskollegen aus der Psychiatrie gehört. Was sagt uns das ? Nichts. Was irgendwo vorkommen kann, ist hier doch wohl kein seriöses Argument.

Aberacadabera schrieb:Da muss man sich doch fragen warum hat sie ihn nicht Mal angehört? Kannte man derartige Auftritte und Erklärungen von ihm schon zu genüge, so dass man gar nicht erst darauf einging? Ach der stoll wieder...jetzt kommt der wieder mit spinnerten Geschichten von grossen Verschwörungen und angeblich wollen dem wieder alle was...

Das ist doch reine Mutmaßung ohne jede Substanz. Du weißt doch garnicht, wer GS wann mal zugehört hat. Kennst Du seine Frau persönlich ? Hat sie dir da mal etwas anvertraut ? Oder machst du es jetzt wie die Nachbarn und stellst irgendwelche Mutmaßungen einfach mal so in den Raum ?

Aberacadabera schrieb:Für jemanden, der ernsthaft bedroht wird, ist Anzeige zu erstatten doch besser als gar nichts zu tun. Wenn jeder nach dem Motto verfahren würde, also die Polizei kann und will mir eh nicht helfen, dann wäre aber schnell Ende Gelände.

Ja, bei einer konkreten Bedrohung, die mich unmittelbar in den nächsten Stunden einholen wird, gehe ich auf diecWache und fertige eine Anzeige. Auch mitten in der Nacht. Ist die erstmal gefertigt, kann mir ja quasi nichts mehr passueren. So richtig ? Ernsthaft ?

Aberacadabera schrieb:Ganz ehrlich, wenn man sich die einzelnen Puzzlesteine so ansieht, dann hat der Mann sich schon länger merkwürdig verhalten und komische Aussagen gemacht.

Quelle bitte.

Aberacadabera schrieb:Im Dorf und in der Familie schien es bekannt gewesen zu sein. Nicht so, dass direkter Handlungsbedarf bestand, aber schon so, dass er wohl allgemein als Spinner angesehen wurde

Reine Spekulation. Quelle bitte.

Aberacadabera schrieb:Diffuse Ängste, Unvermögen sich Hilfe zu holen, misstrauen, komische Geschichten, komisches verhalten. Das alles deutet sehr auf eine psychische Erkrankung hin.

Also doch vom Fach ? Ich komme aus dem medizinischen Bereich und kann dir deshalb aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass Du hier einfach irgendwas in den Raum stellst und als Fakten verkaufst, obschon das nicht der Fall ist. Wir sprechen über wenige Stunden. Auch wenn er zuvor schonmal Angst verspürt hat, ist das sicher keine Psychose, die über Wochen andauert. So etwas gibt es nämlich nicht. GS war im normalen Leben nicht in Behandlung. Er hatte nie zuvor eine Psychose und es gibt keinen Anhaltspunkt für psychische Auffälligkeiten im Alltag, wenn wir von der häußlichen Gewalt absehen, die GS sicher nicht sympathischer macht, aber mit diesem Sachverhalt eher nicht in Verbindung steht.

Der Rest des Beitrages ist polemisches Blabla, daher erspare ich mir den Rest.

FriedrichA.III schrieb:Eben. Der Fall wäre aufgenommen worden, darum geht's. Allein die Kenntnis dieser Tatsache in Verbindung mit Namen (!) hätte jeden Täter daran gehindert, Stoll umzubringen. Comprende?

Klar. Comprende Amigo. Er hätte seinen Mördern einfach den Durchschlag der Anzeige unter die Nase gehalten und wäre per sofort unangreifbar geworden. So richtig ? Wow. Das werde ich mir für die Zukunft merken. Ernsthaft ? Was wäre denn gewesen, wenn da ganz andere Leute auftauchen ? Handlanger, Auftragsschläger usw. ? Na dann wird es finster. Wenn namentlich erwähnte ein Alibi haben, wird es eher eng. Egal. Hauptsach nachts noch schnell eine Anzeige fertigen, damit man nicht als psychotisch gilt. Ist ja scheinbar die halbe Miete.

FriedrichA.III schrieb:Offensichtlich war sie das nicht. Nach dem Gespräch wusste das auch Stoll.

Scharf beobachtet. Aber damit hatte GS sicher nicht gerechnet, da er sich den Weg sonst wohl sehr wahrscheinlich erspart hätte. Also was willst Du mir damit jetzt sagen ?

FriedrichA.III schrieb:Also im Klartext: Er hat es kommen sehen. Und seine immer wieder zitierte Aussage impliziert nicht gerade, dass er sich noch irgendeine Chance ausrechnete.

Warum sollten scheinbar unterlegene Parteien keinen Sieg erringen können ? Vlt. hatte er sich erhofft, die Sache im Gespräch regeln zu können. Oder er wollte etwas anbieten. Wir kennen ja denn Kern des Ganzen nicht. Also kennen wir auch GS Möglichkeiten nicht. Ggf. gab es ja Kompromisse oder Einigungsmöglichkeiten. Wir wissen es nicht. Von daher spielt das auch erstmal keine tragende Rolle.

Sherlock_H schrieb:gerade wenn er bei der Polizei gewesen wäre und Namen genannt hätte, wäre die Gefahr groß gewesen, dass er beseitigt wird.

Moment, wir reden hier von zwei unterschiedlichen Dingen. Stoll wurde – wenn man das als zutreffend annehmen will – bedroht. Er scheint dazu konkrete Vorstellungen gehabt haben, die er aber nicht äußerte. Diese Bedrohung hätte er unter Nennung von Namen publik machen können in Form einer Anzeige. Es ist ja wohl einleuchtend, dass ein beabsichtigtes Kapitalverbrechen, bei dem der Tätername den Ermittlern schon vorher bekannt ist, für den potentiellen Täter eine eher suboptimale Ausgangsposition darstellt. Und dass hier hochprofessionelle Leute am Werk waren, denen das egal sein konnte, darauf weist nun wirklich nichts hin ...

Die zweite Sache ist Stolls angebliches Insiderwissen zu was auch immer, mit dem er irgendwem hätte schaden können. Ich bezweifle stark, dass es sowas gegeben hat. Stoll fühlte sich mit dem Tode bedroht, laut XY-Film sagte er seiner Frau: "Die wollen mich umbringen". Er machte auch (ggü. Frau 'Hellfritz') konkrete Angaben, wann etwas in der Art passieren würde, nämlich noch in derselben Nacht. Wie passt denn dieser angekündigte Zeitpunkt zu irgendwelchem Insiderwissen? Und was hat ihn bewogen, trotzdem das Haus zu verlassen?

Für mich ist inzwischen die zentrale Frage: Woher wusste, ahnte oder glaubte Stoll, dass ihm in dieser Nacht etwas zustoßen würde?

Nunja, es wird hier ja auch gerne mal übertrieben, wenn man seine eigene These stützen oder eine andere These widerlegen will.

Auch ich favorisiere nicht die Theorie, dass er seinen Arbeitgeber erpresst hat, aber wieso sollte man davon ausgehen, dass GS jetzt den Riesenskandal in der Lebensmittelindustrie aufgedeckt hat? Darum geht es ja überhaupt nicht. Es reicht aus, wenn er Handlanger am Bau ist und er lediglich Schwarzarbeit, Pfusch am Bau oder gar Steuerhinterziehung mitbekommen hat. Damals in meinen Nebenjobs während des Studiums hätte ich auch recht problemlos an entsprechende Infos kommen können. Seien es mitgehörte Gespräche, Dokumente, die herumlagen oder einfach nur die Arbeitsbedingungen/Kollegen, wo man Entsprechendes mitbekommt. So, dann streitet man sich und er geht zum Chef von der kleinen Klitsche und erpresst ihn. Der Chef schmeisst ihn raus und sagt seinen Jungs von den damaligen zahlreichen Rockergruppierungen Bescheid, dass sie ihn GS bedrohen sollen. Diese kleinen Gruppen haben sich schon damals nicht nur Schlägereien geliefert, sondern auch Messerstechereien und auch (zumindest eine) Schießerei. Auch im Rotlichtmillieu der Hagener Straße in Siegen gab es einen mir bekannten Mord und sehr viele schwere Körperverletzungen.

Es ist also alles nicht so weit hergeholt, dass GS etwas mitbekommen hat, seinen ehemaligen Chef erpresste und daraufhin bedroht wird. Was jedoch nicht ganz in die Theorie passt, ist die dauerhafte Bedrohungslage und der Verlauf des Abends. Daher ist diese Theorie bei mir nicht die favorisierte.

Über Gewalt in der Ehe hat man im damaligen dörflichen Leben im Siegerland tatsächlich eher hinter vorgehaltener Hand gesprochen. Bei psychischen Erkrankungen war das anders. Wir hatten bei uns im Dorf mehrere Menschen mit psychischen Problemen und auch ehemalige Patienten aus der Klinik Warstein. Da wurde sehr offen drüber geredet und leider wurde sich teilweise auch schon eher lustig darüber gemacht.

Wenn wir von einer Psychose ausgehen, dann stellt sich die Frage, warum man GS in seinen eigenen Wagen legt und mit dem Wagen durch die Gegend fährt und dann noch abhaut.
Wollten Sie Fahrerflucht begehen? Dann hätten Sie ihn mit ihrem Auto umgefahren und wären einfach in der Dunkelheit weitergefahren.
Wollten Sie ihm helfen und ihn ins Krankenhaus bringen oder einen Notruf absetzen? Dann haben sie ihn vielleicht in sein Auto gesetzt, um ihr Auto sauber zu halten. Aber warum hauen Sie dann ab, wenn sie in die Böschung fahren und sehen, dass die LKW Fahrer kommen? Als Helfer hätten Sie die LKW Fahrer gebeten, Hilfe zu holen und wären nicht einfach geflüchtet.

Die Frage ist auch, was mit etwaigen Fingerabdrücken ist. Es ist unwahrscheinlich, dass die Polizei, die vor der Spurensicherung vor Ort war, alle Fingerabdrücke am Lenkrad vernichtet hat, da sie sich erstmal um Stoll auf dem Beifahrersitz kümmerten.
Heute sind so ziemlich alle Fingerabdrücke digital gespeichert. War die Suche ergebnislos? Oder hat man keine Fingerabdrücke gefunden? Bedeutet dies, dass die Täter Handschuhe im Oktober trug, obwohl an diesem Datum zweistellige Temperaturen herrschten?

petersi schrieb:Aber warum hauen Sie dann ab, wenn sie in die Böschung fahren und sehen, dass die LKW Fahrer kommen?

Das wurde alles schon diskutiert und ist nicht unbedingt so schwarz-weiß wie in deinen Fragestellungen. Es gibt allerlei Erklärungsmöglichkeiten, warum ein Unfallverursacher sich aus dem Staub gemacht haben könnte: Einfachste Variante wäre eine Alkoholfahrt, auch schlichte Feigheit ist möglich, nicht eindeutiger Unfallhergang /falsch eingeschätzte Situation, und schließlich (in Kombination damit) die (zutreffende) Annahme, die anhaltenden LKW-Fahrer würden sich um den Mann kümmern. Unfall aufgrund irgendeines 'Aussetzers' von Stoll wäre eine von zwei Abläufen, die aus meiner Sicht in Frage kommen.

petersi schrieb:Darum geht es ja überhaupt nicht.

Kommt eben drauf an: Für die Entdeckung, dass mal jemand den Rasen vor dem Pförtnerhäuschen gegen 20 Mark bar auf die Hand gemäht hat, schickt man ja wohl kaum die bösen Jungs los, die Stoll so in die Mangel nehmen, dass er anschließend tot ist, oder?

Es ist schlichtweg unlogisch, dass man davon ausgeht, Stoll habe "nur" dieses oder jenes mitbekommen, also Kleinkram, dafür dann aber in letzter Konsequenz umgebracht wurde. Und mit "Ich habe da mal einen Brief auf dem Schreibtisch gesehen, in dem stand, dass...." kann ich übrigens niemanden erpressen. Da muss es schon um etwas gehen, das Hand und Fuß hat, das sich also, wenn es hart auf hart kommt, auch beweisen lässt. Also etwas, das so groß ist, dass a) die Polizei/das Finanzamt/die Gewerbeaufsicht bei einer Anzeige auch wirklich einschreitet und b) der Chef auch keine Möglichkeit hat, es im Nachhinein zu vertuschen, was ja die beste Methode wäre um Stoll ins Messer laufen zu lassen. ("Also, Sie sehen meine Herren: Die Papiere sind alle in Ordnung. Dieser Stoll ist eben ein Querulant, der dummes Zeug redet. So war er auch schon, als er noch hier sein Praktikum gemacht hat. Am Besten nimmt man den gar nicht ernst!")

Und mal ganz abgesehen davon: Wenn Stoll solche Angst hatte, weil er, laut Dorftratsch (!) jemanden erpresst hat - nun, da gibt es eine ganz einfache Lösung: Mund halten. Wenn man sich auf "ich sag nix, wenn Du mich in Ruhe lässt" einigt, muss man keine Angst mehr haben.

Und aus diesen Gründen halte ich das Gerücht "der wollte seinen Arbeitgeber erpressen" eben für Dorftratsch, der vielleicht dadurch angeregt wurde, dass Stoll nicht als "Versager" dastehen wollte, der sein Leben nicht auf die Reihe bekommt, und daher Horrorgeschichten aus dem Betrieb erzählt, damit auch ja klar ist, wer Schuld an seinen beruflichen Problemen hat.

brigittsche schrieb:Kommt eben drauf an: Für die Entdeckung, dass mal jemand den Rasen vor dem Pförtnerhäuschen gegen 20 Mark bar auf die Hand gemäht hat, schickt man ja wohl kaum die bösen Jungs los, die Stoll so in die Mangel nehmen, dass er anschließend tot ist, oder?

Hast Du mal mitbekommen, wie hoch Steuernachzahlungen durch Schwarzarbeit (nicht angemeldete Mitarbeiter, Durchführung von Arbeiten unter der Hand) ausfallen? Hier geht es nicht um 20 Mark, wofür man die bösen Jungs vorbei schickt.
Ich kenne jemanden, dem hat das mit seiner Baufirma finanziell das Genick gebrochen. Eine private Insolvenz kann man damit auch vergessen. Und warum das Ganze? Weil ihn jemand verpfiffen hat.
Sowas geheim zu halten funktioniert halt nicht, auch wenn man nur ein kleiner Gelegenheitsarbeiter ist.

Also ich weiß beim Besten Willen nicht, wie du auf solche Pipifax Beträge von 20 Mark für Rasen mähen kommst.

FriedrichA.III schrieb:Woher wusste, ahnte oder glaubte Stoll, dass ihm in dieser Nacht etwas zustoßen würde?

Das hatten wir doch schon. Was, wenn er selbst die Welle losgetreten hat ? Dann wüßte er auch wann und wo. Es gibt Lücken in dieser Nacht, wo der Aufenthalt von GS gänzlich ungeklärt ist. Was hat er da gemacht ? Es könnte zu einem Kontakt gekommen sein und vlt. auch zu einer Verabredung.

Eine andere Möglicheit ist, dass im Vorfeld bereits ein Ultimatum gestellt wurde, weshalb er an diesem Abend so nervös und fahrig war.

petersi schrieb:Auch ich favorisiere nicht die Theorie, dass er seinen Arbeitgeber erpresst hat, aber wieso sollte man davon ausgehen, dass GS jetzt den Riesenskandal in der Lebensmittelindustrie aufgedeckt hat? Darum geht es ja überhaupt nicht.

Ich halte es inzwischen für falsch, hier frei zu spekulieren. Wir wissen zu wenig. Seine Berufung als Lebensmitteltechniker bedeutet nicht, dass er auch in diesem Bereich zum Erpresser wurde und/oder Skandale aufdeckte. Er kann auch Mitwisser bei einer ganz anderen Straftat sein oder im Puff nicht bezahlt haben. Wir werden über mögliche Motive der Täter wohl nicht weiterkommen.

petersi schrieb:Wenn wir von einer Psychose ausgehen, dann stellt sich die Frage, warum man GS in seinen eigenen Wagen legt und mit dem Wagen durch die Gegend fährt und dann noch abhaut.

Die Samariter-Theorie ist vollständig absurd. Sie hakt und hinkt an jeder Ecke und strotzt nur so vor Hilfskonstruktionen. Angefangen damit das GS nicht mit höherer Geschwindigkeit > 40 Km/h überfahren/angefahren wurde sondern überrollt. Weiter damit, dass er nackt war, seine Kleidung einigermaßen odentlich in seinem Auto lag und er dorthin auch verbracht wurde. Ohne Erste Hilfe wohlgemerkt, ohne Abdeckung und jegliche sonstige Versorgung. Dann fuhr man im Konvoi (!) über die BAB. an zig Notrufsäulen vorbei in Richtung ... Ja wohin eigentlich ? Völlig abwegig. Und dann kommen sie auf gerader Strecke ab und fahren in den Graben. Wie blöde. Jetzt war man so weit gekommen und dann das. Also was machen die guten Samariter ? Riiiichtig. Sie hauen einfach ab und überlassen GS seinem Schicksal. Warum auch nicht ? Man hatte bis hierher so viel Mühe investiert, da war es zu viel verlangt, jetzt auch noch mit dieser Situation fertig zu werden. Und wozu hat man ja noch ein sauberes Auto vor Ort ? Also heimfahren und Feierabend. Vorher noch alle darauf eingeschworen, nie wieder ein Sterbenswörtchen über die Vorkommnisse zu verlieren und fertig.

FriedrichA.III schrieb:Es gibt allerlei Erklärungsmöglichkeiten, warum ein Unfallverursacher sich aus dem Staub gemacht haben könnte: Einfachste Variante wäre eine Alkoholfahrt

Ja klar, Alkohol, Drogen usw. Deshalb fahren sie auch unter Alkohol und Drogen mit einem zweiten Fahrzeug das sie weder kennen, noch ihnen gehört und einem nackten, schwer verletzten Mann, nachts über die BAB. Klar. Das ist eine wirklich gute Erklärung. NICHT !

FriedrichA.III schrieb:auch schlichte Feigheit ist möglich, nicht eindeutiger Unfallhergang /falsch eingeschätzte Situation, und schließlich (in Kombination damit) die (zutreffende) Annahme, die anhaltenden LKW-Fahrer würden sich um den Mann kümmern.

Feige ? Hey, die sind ja nicht vom Ereignisort abgehauen. Das wäre feige gewesen. Die fahren geraume Zeit mit 2 Autos und einem nackten, blutenden Mann über die Autobahn und bauen sogar noch einen Crash. Das ist doch nicht feige....Wären sie feige gewesen, sie hätten sich schon vom Ereignisort des Überrollens verzogen. Die sind viel zu weit gekommen, als das sich die Flucht mit Feigheit oder "Fehleinschätzung" erklären ließe. Außerdem waren die LKW-Fahrer keine Polizisten. Wovor hatten die denn Angst ? Wäre es nur darum gegangen jemanden zu finden der sie aus ihrer Situation ablöst, hätten sie Stoll nicht über die BAB kutschieren müssen. Im Gegenteil. Außerdem konnten sie nicht wissen, ob die LKW anhalten und die Fahrer helfen würden. Zwar sah ein LKW-Fahrer noch eine Person, aber alle Anderen waren schon geflüchtet.

FriedrichA.III schrieb:Unfall aufgrund irgendeines 'Aussetzers' von Stoll wäre eine von zwei Abläufen, die aus meiner Sicht in Frage kommen.

Was meinst du damit ?

petersi schrieb:Also ich weiß beim Besten Willen nicht, wie du auf solche Pipifax Beträge von 20 Mark für Rasen mähen kommst.

Kann ich Dir erklären. Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast, als nämlich:

petersi schrieb:aber wieso sollte man davon ausgehen, dass GS jetzt den Riesenskandal in der Lebensmittelindustrie aufgedeckt hat? Darum geht es ja überhaupt nicht. Es reicht aus, wenn er Handlanger am Bau ist und er lediglich Schwarzarbeit, Pfusch am Bau oder gar Steuerhinterziehung mitbekommen hat.

Du hast also relativiert, dass es ja nicht unbedingt ein "Riesenskandal" gewesen sein muss. Und das wiederum habe ich aufgegriffen und anhand dieser, von Dir vorgebrachten Einwände, weiterargumentiert. Nämlich dass man für Kleinigkeiten nicht umgebracht wird und dass ein Skandal, wenn er denn zur Erpressung taugen soll, eine gewisse Größe haben muss, damit er nicht vertuscht werden kann.

Womit wir dann wieder bei der Frage angekommen wären, was denn der Stoll in dieser Größenordnung mitbekommen haben soll, das einen Mord rechtfertigt. Und dazu kann ich jetzt genauso lustige Anekdoten erzählen wie Du, nämlich wie mein alter Chef immer alle Unterlagen peinlich genau in den Tresor eingeschlossen hat weil er, nicht ohne Grund wie sich nachher rausstellte, Angst hatte, dass da jemand etwas mitbekommen könnte von den nicht ganz sauberen Abrechnungen.

FriedrichA.III schrieb:Eben. Der Fall wäre aufgenommen worden, darum geht's. Allein die Kenntnis dieser Tatsache in Verbindung mit Namen (!) hätte jeden Täter daran gehindert, Stoll umzubringen. Comprende? Jedenfalls dann, wenn dieser namentlich Bekannte noch einigermaßen bei Verstand war.

Und wie hätte der potentielle Täter das erfahren sollen?

Glaubst Du im Ernst, nur mal voraus gesetzt, Stoll war in irgendwelche krummen Machenschaften verwickelt, oder irgendwie auf so etwas gestoßen, dass dann beim Zusammentreffen in der Nacht der Gegenüber angsterfüllt Seine geplante Aktion gegen Stoll abbricht, wenn dieser Ihm sagt "Ich war bei der Polizei, jetzt darfst Du mir aber nichts mehr tun"??? Das erinnert mich irgendwie an die Schule oder den Kindergarten, wo der kleine Fritz dem bösen Klaus, der Ihn immer schubst, ärgert, sagt "Hör auf oder ich sag es meiner Mama". Guter Plan, doch das hat da schon in aller Regel nichts gebracht.

Nun gut, das mag in der Theorie am Schreibtisch funktionieren, in der Realität wird ein solcher Täter da höchstens Lachen und dem Ihm gegenüber hilflosen Stoll erst recht noch eine oder zwei mehr überbraten." Drohungen mit der Polizei sind in aller Regel völlig wirkungslos, denn jeder in diesen Kreisen weiß, dass das eh nichts bringt. Wer was anderes glaubt, kann es gerne mal in vergleichbarer Situation versuchen.

petersi schrieb:Was jedoch nicht ganz in die Theorie passt, ist die dauerhafte Bedrohungslage und der Verlauf des Abends. Daher ist diese Theorie bei mir nicht die favorisierte.

Wenn du ehrlich bist, passt es nicht nur "nicht ganz", sondern überhaupt nicht. Stoll fühlte sich mit dem Tode bedroht. Insofern hat @brigittsche Recht, dass ein Einlenken gegenüber denen, die er erpresst haben könnte, zu einer Befriedung geführt hätte. Es sei denn, man hätte ihn tatsächlich umgebracht, das wäre aber ohne Ankündigung passiert und ohne das ganze Drumherum. Ohnehin wäre viel naheliegender gewesen, man hätte Stoll ein paar Jungs vorbeigeschickt, die mit ihm geredet hätten. Vielleicht auch etwas deutlicher. Aber dass man ihn bei dem Gespräch dann versehentlich (oder sogar absichtlich) überfahren hat ... Nee.

@Slaterator
Entspann dich mal. Meine Güte, wir alle können hier nur Theorien und Gedanken einbringen, die mit den wenigen vorhandenen Fakten halbwegs in Einklang zu bringen sind. Wozu also die Polemik? Ich habe nicht die geringste Lust, auf sowas zu antworten und auf der Basis von "vollständig absurd", "die guten Samariter" und dgl. hier zu diskutieren.

brigittsche schrieb:Ich gebe ja zu, dass es keine Belege für eine Psychose gibt.

Mac_Benson schrieb:Da stellt sich die Frage, warum GS möglicherweise bedroht wurde ?

Die Kripo hat doch das gesamte Umfeld von GS untersucht ! Hätte man nicht irgendwelche Anhaltspunkte finden müssen ?

Ja klar. das ist auch das Größte Manko in der Verbrechergeschichte. Nie wurde etwas ermittelt, bis heute nicht den geringsten Hinweis.
Und das bei einem Mann, der in dörflicher Umgebung wohnte, wo sogar Fahrzeuge mit fremden Nummernschildern auffallen

Mac_Benson schrieb:Starke Beruhigungsmittel waren damals auch schon verschreibungspflichtig. Aber es ist ja häufig so, dass man jemanden kennt der jemanden kennt . Auf diesem Weg geht das dann ohne Rezept...

Seinerzeit gab es schon eine Menge von Beruhigungs und Schlafmitteln frei verkäuflich-
Ich will nicht ausschließen, das Stoll sich was zur Beruhigung in der Apotheke verschafft hat und dann hemmungslos überdosiert. Oder Mischkonsum.

petersi schrieb:Sollte er eine psychische Erkrankung haben, die ihn dazu bringt völlig nackt auf der Straße herumzuturnen, dabei von Verfolgern zu phantasieren und das Ganze noch in suizidaler Absicht, sich überfahren zu lassen, dann wäre er völlig geisteskrank und im Dorf als völlig verwirrter Mann bekannt gewesen.

Na ja nun alles Stück für Stück betrachten.
Zuerst kam die Verfolgung, für dessen realen Hintergrund es nie irgend welche Beweise oder auch nur Anhaltspunkte gab.
Usw Usw. Kann man jetzt natürlich so im Zusammenhang stellen, das es schlichtweg irre ist, mit der Bemerkung sowas wäre ja wohl aufgefallen.
Tatsächlich aber sind viele kleine Sachen, die Auffällig sind.
Der Rastlose Aufbruch, die Ohnmacht im Pappillon, der seltsame Auftritt bei Fr Hellfritz.

Slaterator schrieb:(...) Ein User, der GS kannte, berichtete davon, dass GS davon erzählte, dass er seinen ehemaligen Arbeitgeber erpresst hat. Der Arbeitgeber habe ihn daraufhin bedroht.(...)
Diese Variante finde ich durchaus realistisch, da GS in Begleitung unbekannter Personen zu Schaden kam, die GS selbst auf Nachfrage nicht als Freunde/Helfer bezeichnete sondern eher Angst/Panik zu haben schien.

Da bitte ich doch un um eine Quelle

Einer der angeblich GS kannte hat geschrieben daß.....
Den Quatsch glaub ich erst, wenn man eine Quelle nennen kann.
Hab ich ja noch nie gehört außer als wilde Spekulation.

Der Praktikant, der an solche Betriebsgeheimnisse kommt, die ihn schlußendlich auf skurrilste Art das Leben kosten.

Slaterator schrieb:Angefangen damit das GS nicht mit höherer Geschwindigkeit > 40 Km/h überfahren/angefahren wurde sondern überrollt

Ist es nicht möglich , dass er im Bereich einer steilen Kurve überrollt wurde ? Ist nur so eine Überlegung...

FriedrichA.III schrieb:Entspann dich mal. Meine Güte, wir alle können hier nur Theorien und Gedanken einbringen, die mit den wenigen vorhandenen Fakten halbwegs in Einklang zu bringen sind. Wozu also die Polemik?

Du hast Recht, ich bitte dafür um Entschuldigung. Es ist nur so nervig, zum einhundertdrölfzigsten Mal die gleichen Argumente wiederholen zu müssen, die 1.total naheliegend sind und auf der Hand liegen und 2. hier schon zig Male -auch von mir- ausgeführt wurden. Ganz so, als würde der Thread auf der letzten Seite beginnen und die Theorien neu sein. Die Namen der Theorien sind auch irgendwann in der Vergangenheit entstanden und trugen dazu bei, dass mit einem Wort die gemeinte Theorie klar war. Das hat Beschreibungen gespart. Klar, die Namen sind vlt. etwas albern. Aber das sind manche Theorien schließlich auch. Also ganz ohne Polemik: Wir können ja gerne sachlich diskutieren. Aber nicht unbedingt wieder und wieder die gleichen Dialoge aus der Vergangenheit wiederholen, die nur ein paar Seiten im Thread zurückliegen und schon ausdiskutiert wurden.

Mac_Benson schrieb:Ist es nicht möglich , dass er im Bereich einer steilen Kurve überrollt wurde ? Ist nur so eine Überlegung...

Wie definierst du "steile Kurve" ? Meinst du einen sehr engen Kurvenradius ? Und was hat das dann für eine Auswirkung ?