Der Yogtze-Fall

OnkelEde schrieb:Ich halte die "Alleinunfall"-Erklärung für hinreichend plausibel und wenn es eine Umfrage unter den Teilnehmern der Diskussion gäbe, bei der man "Alleinunfall" oder "Tötungsdelikt" als Auswahloptionen hat, dann würde ich auf "Alleinunfall" setzen.

Nach derzeitigem Kenntnisstand würde ich sagen weder das eine, noch das andere.

h.

@cyclic
Mir fällt jetzt tatsächlich noch ein Szenario ein:
Stoll soll auf eine Trage umgelegt werden. Man möchte aber verhindern, ihn allzu sehr beim Umsetzen "umzuwinkeln" (-> Trage soll möglichst parallel zum Beifahrersitz liegen). Vielleicht musste man das Armaturenbrett hochpressen, um die Trage in den Fußraum zu kriegen.

Naja, ganz vielleicht halt...

cyclic schrieb:Wenn es beifahrerseitig bis zum Dach hoch ist dürfte es wohl in jedem Fall diagonal genug gewesen sein um durchzupassen

Das sehe ich genauso.

cyclic schrieb:Ob und wie weit es dabei innen an der A-Säule hoch gerutscht ist

Der Falz ierscheint mir so massiv nicht zu sein. Er ist da und ist nicht umgebogen
Hätte es eine nennenswerte Kraft nur nach oben und / oder vorne gegeben, hätte es ihn meines Erachtens umgebogen, zumindest verbogen.
Also war da wohl keine nennenswerte Kraft in diese Richtung. Deshalb wird es eine Kraft nach innen / hinten gegeben haben, die das Armaturenbrett vom Falz fernhielt, vermute ich.

OnkelEde schrieb:Haben evtl. die Rettungskräfte das Armaturenbrett mit Gewalt hoch gepresst, um mehr Platz für die Bergung zu haben?

Dann hätten sie es erst mal aus der Verankerung reißen müssen.
Was ferner dagegen spricht ist, dass der Herr Stoll wohl bei Nachfragen der Ersthelfer Anstalten machte, den Wagen zu verlassen und zurückgehalten werden musste.

Man kam also wohl relativ gut bei, der Herr Stoll scheint auch nicht eingeklemmt gewesen zu sein. Warum also das Armaturenbrett aus der Verankerung reißen?

Eher hätte man durch den Kofferraum abgeborgen? Der war ja ohnehin offen.

cyclic schrieb:In Fahrtrichtung scheint die rechte Ecke des Armaturenbretts doch deutlich nach vorne verschoben zu sein (immerhin sitzt die da vor der A-Säule

Das ist die Endposition.

Meine Frage ist: Wie kam es da hin, ohne die A-Säule oder den Falz für die Windschutzscheibendichtung zu verbiegen?

Meine bislang einzige Erklärung ist: Es wird bis weit nach oben aufgestiegen, und gleichzeitig nach hinten gedrückt worden sein.
Fahrerseits scheint es noch in der Verankerung zu hängen.

Wie geht das, wenn es beifahrerseits von außen auf der A-Säule aufsitzt?

Wenn es beidseits nach hinten / in Richtung Innenraum/Fahrzeugheck gedrückt worden wäre, wäre es aus der Verankerung gehoben worden. Aufgrund der Lenksäule wird das Armaturenbrett aber fahrerseits in Richtung Motorraum - in die Verankerung - gedrückt, wenn es beifahrerseits nach hinten gedrückt wird.

Hier bei Minute 9:10 das Lösen des Armaturenbretts bei einem Golf 1, wenn die Schräubchen gelöst sind, die es in Position halten. Diese sind für die Kräfte, die bei einem Unfall wirken, nicht allzu relevant, schätze ich.
Im Video sieht man sie.

VW Mk1 dashboard removal. How to remove the dashboard from a VW Golf Mk1, Rabbit Mk1

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Unklar ist, ob es dasselbe Armaturenbrett ist, wie bei Stolls Golf.

Loewe78 schrieb:Unklar ist, ob es dasselbe Armaturenbrett ist, wie bei Stolls Golf.

Es war ein ganz normaler VW Golf 1, das Lenkrad sieht hier mM nach anders aus.

duval schrieb:das Lenkrad sieht hier mM nach anders aus.

Das im Film ist ein Cabrio, US-Version, späteres Baujahr.
Das Armaturenbrett wurde irgendwann geändert. Dann gab es zwei Metallhalterungen mittig, die Aufnahme seitwärts sah auch anders aus. Laut Dokumentation war das 1978/79 (Modelljahr 79).
Im Prinzip sollte aber auch das „alte“ Armaturenbrett nach innen „entriegeln“.

Sonst müsste man ja jedesmal die Windschutzscheibe ausbauen, wenn das Armaturenbrett raus muss - und es würde quasi standardmäßig mit Insassen rausfliegen, die beim Unfallgeschehen draufprallen.

OnkelEde schrieb:Kannst Du bitte einmal aufzeigen, was genau Dich glauben lässt, dass er nicht alleine im Golf war?

Klar, sehr gerne.

Der Zündschlüssel auf der Hutablage
Die Zeugenaussagen zur Person die ums Auto ging
Die fehlende Sicherheit wie Stoll nach dem Unfall auf den Beifahrersitz gelangte
Unklarheit darüber ob Fahrer und Beifahrertür geöffnet wurden

Dazu gibt es keine belastbaren Erklärungen.

Selbst wenn er nicht alleine im Golf war, muss es ja noch nicht heißen, dass es ein Verbrechen war.

@ExilHarzer
OK, der Reihe nach:
1) Der Zündschlüssel auf der Hutablage: finde ich auch ziemlich seltsam. So banal es klingen mag finde ich diesen Punkt mit einem Alleinunfall schwer vereinbar. Könnte aber im "Bergungsgewusel" entstanden sein.
2) Die Zeugenaussagen zur Person, die ums Auto ging: könnte GS selbst gewesen sein, nachdem er einen Abgang durch die Frontscheibe gemacht hat. Finde ich ziemlich plausibel.
3) Wie ist Stoll auf den Beifahrersitz gelangt: passend zu 2) - könnte nach dem Abgang durch die Frontscheibe selbst dahin gegangen sein. Dass der Beifahrersitz in Liegestellung war, ist für mich weniger nachvollziehbar.

In diesem Zusammenhang aber vielleicht einmal eine Detailfrage: musste man den Sitz beim Golf I zurückdrehen? Oder gab es da schon einen Hebel, so dass er in einem Zug zurückfiel?
Intuitiv würde ich sagen: zurückdrehen hat er nicht mehr geschafft - einen Hebel ziehen und zurückfallen schon eher...

4) Unklarheit darüber ob Fahrer oder Beifahrertür geöffnet wurden: die Bilder von der Unfallstelle und die Erläuterungen von @cyclic
legen m.E. nahe, dass die Fahrertür nicht mehr geöffnet werden, die Beifahrertür aber normal geöffnet werden konnte. Das ist also m.E. mit einem Alleinunfall von GS mit Abgang durch die Frontscheibe und anschließendem selbst auf den Beifahrersitz zurückschleppen vereinbar. Andererseits: wenn die Fahrertür nicht mehr zu öffnen war: warum sollte dann der Zündschlüssel im Bergungsgewusel auf der Hutablage gelandet sein?

Für mich daher die wesentlichen Fragen in dem Zusammenhang: wie kommt der Schlüssel auf die Hutablage? Wie kommt der Beifahrersitz in Liegestellung?

OnkelEde schrieb:Wie kommt der Beifahrersitz in Liegestellung?

Golf 1 L & LS hatten ab 6/74 eine "Ruhesitzeinrichtung" ob die mit dem Hebel oder dem Handrad war müsste man mal schauen.
Das Problem ist, dass kaum welche von den "normalen" Sitzen überlebt haben.

@Loewe78
Bei 9:20 (Schwenk auf das rechte Ende des Armaturenbretts) sieht es für mich doch so aus, als ob das Ding einfach so durch die Windschutzscheibenöffnung passen könnte (könnte mir vorstellen dass das kein Zufall ist, sondern so montiert wurde und die Scheibe erst später eingesetzt wurde - ist aber nur geraten).

OnkelEde schrieb:Für mich daher die wesentlichen Fragen in dem Zusammenhang: wie kommt der Schlüssel auf die Hutablage? Wie kommt der Beifahrersitz in Liegestellung?

Wenn die Heckscheibe kaputt war oder zu dem Zweck eingeschlagen wurde, man aber nicht durch die scharfen Reste klettern will, könnte man mit dem Schlüssel die Heckklappe öffnen. Ja klingt erstmal seltsam. Wobei mich die gängigen Theorien zum Schlüssel halt auch nicht überzeugen.

Dass jmd. vom Fahrersitz durch die Frontscheibe fliegt ohne das Lenkrad zu verbiegen und an dem (auch links) die Öffnung deutlich verengenden Armaturenbrett vorbei glaube ich wie gesagt nicht.

@OnkelEde
@ExilHarzer

Den Punkt, dass die Innenbeleuchtung an war, halte ich noch von Interesse. Das ist mir schwer erklärlich, obzwar nicht unmöglich.

Sie geht bei der Basisversion des Golf I nur an, wenn die Fahrertüre offen ist - auf der Beifahrertüre ist im „Spargolf“ kein Kontaktschalter verbaut, wenn sie geöffnet wird, bleibt alles dunkel - oder wenn sie manuell an einem filigranen Schalterchen über der Fahrertüre eingeschaltet wird, das schon im unaufgeregten Zustand schwer zu finden und zu bedienen ist.

Wie der tödlich verletzte Herr Stoll das bewerkstelligt haben soll, frage ich mich. Er hätte sich meines Erachtens aufgrund seines schwer verletzten Arms entweder abstützen, oder den Schalter bedienen können. Auch hätte er diesen wohl verschmutzt. Nämliches gälte für den Türgriff der Beifahrertüre, der zum Öffnen benutzt werden musste, und für einen anderen Punkt im Fahrzeug, der zum Hinlegen auf den Beifahrersitz zumindest sinnvoll ist, mit schwerverletztem Arm. Im Basisgolf gab es keine Haltegriffe oder -schlaufen.

OnkelEde schrieb:In diesem Zusammenhang aber vielleicht einmal eine Detailfrage: musste man den Sitz beim Golf I zurückdrehen? Oder gab es da schon einen Hebel, so dass er in einem Zug zurückfiel?

Genau diese Frage versuche ich seit etwa zwei Jahren zu klären. Den Hebel / Mechanismus in einem Golf I habe ich bislang jedenfalls noch nirgends gefunden, meine mich aber dunkel an meine Kindheit zu erinnern, dass es sowas gab. Immerhin war der Golf des Herrn Stoll ein Zweitürer - nach vorn war der Sitz einfach umklappbar.
Ich hab aber schon auch gründlich gesucht.

Edit:

ExilHarzer schrieb:Golf 1 L & LS hatten ab 6/74 eine "Ruhesitzeinrichtung" ob die mit dem Hebel oder dem Handrad war müsste man mal schauen.

So las ich's auch. Wobei der Herr Stoll den seltenen Golf (ohne Zusatzbuchstaben) hatte.
Dennoch hatte er wohl das Zubehörpaket, das in der BRD jeder hatte, u.a. mit Rückfahrleuchten, Gasfeder für den Kofferraum und anderen Sitzen mit Kopfstützen, soweit ich das erinnere.

cyclic schrieb:Bei 9:20 (Schwenk auf das rechte Ende des Armaturenbretts) sieht es für mich doch so aus, als ob das Ding einfach so durch die Windschutzscheibenöffnung passen könnte (

Ich frag mich halt, ob das Armaturenbrett nicht ein ganzes Stück nach oben muss, um überhaupt durch die Scheibe konnen zu können. Es ist ja einiges tiefer als die Scheibe. Wenn es rechts fest ist, steht es dann doch ziemlich schräg, und passt eben nicht mehr durch die Öffnung?
Auch frage ich mich: Wieso kommt das Armaturenbrett beifahrerseits nach draußen, fahrerseits aber nicht?
Zu guter letzt: Das Armaturenbrett sitzt von außen auf der A-Säule auf, an der es ungestreift vorbei kommen soll - es erschließt sich mir nicht ganz, wie das zusammen geht.

ExilHarzer schrieb:Der Zündschlüssel auf der Hutablage
Die Zeugenaussagen zur Person die ums Auto ging
Die fehlende Sicherheit wie Stoll nach dem Unfall auf den Beifahrersitz gelangte
Unklarheit darüber ob Fahrer und Beifahrertür geöffnet wurden

Dazu gibt es keine belastbaren Erklärungen.

Oh doch:
Abziehen eines Zündschlüssel ist z.B. eines der ersten Maßnahmen, die man als Ersthelfer im Inneren vornimmt. Zündung aus wegen Brandgefahr und Schlüssel so weg, das nicht jemand versehentlich wieder an stellt

Um das Auto herum, das wird Stoll selbst gewesen sein, der vorher aus dem Fahrzeug geschleudert wurde.
Aber auch ein fremder Dritter ist nicht auszuschließen, der aber erst nach dem Unfall dazu gekommen sein kann.

Was nun daran wichtig sein soll, welche Tür noch zu öffnen gewesen ist ?
Nach dem Filmfall zumindest die Beifahrertür.
Man wird das schon wissen und in die Betrachtung im Unfallgutachten mit einbezogen haben.

Nightrider64 schrieb:Oh doch:
Abziehen eines Zündschlüssel ist z.B. eines der ersten Maßnahmen, die man als Ersthelfer im Inneren vornimmt. Zündung aus wegen Brandgefahr und Schlüssel so weg, das nicht jemand versehentlich wieder an stellt

Die Ersthelfer in diesem Fall waren die beiden LKW-Fahrer. Diese haben jedoch den Schlüssel nicht abgezogen.

duval schrieb:Die Ersthelfer in diesem Fall waren die beiden LKW-Fahrer. Diese haben jedoch den Schlüssel nicht abgezogen.

Wortklauberei ohne Hintergrundwissen.
Dann war es halt der erste Feuerwehrmann oder Polizist oder sonst wer.
Ohne Schlüssel im Zündschloß, hätte der Wagen, nachweislich mit einer Person besetzt, ja nicht gegen den Baum fahren können.
Also muss er nach dem Unfall abgezogen worden sein.
Vom wem auch immer ist da nebensächlich

Nightrider64 schrieb:Also muss er nach dem Unfall abgezogen worden sein.
Vom wem auch immer ist da nebensächlich

Ist es nicht.
Wen das einer der 1. Leute nach den 2. LKW- Fahrern gewesen wäre, wüsste man das doch schon "ewig", hätte niemand einen Grund gehabt, das zu verschweigen, erstrecht nicht im Nachhinein, als der Fall zur Kripo kam.

Ich mag einfach mal Danke sagen an euch für die technischen/physikalischen Aspekte/Erklärungen/Erklärungsversuche bezüglich dem Unfallhergang...
@cyclic
@Loewe78
@OnkelEde

Nightrider64 schrieb:Wortklauberei ohne Hintergrundwissen.

Nein und das weißt Du auch ganz genau!

IamSherlocked schrieb:Ich mag einfach mal Danke sagen an euch für die technischen/physikalischen Aspekte/Erklärungen/Erklärungsversuche bezüglich dem Unfallhergang...
@cyclic
@Loewe78
@OnkelEde

Ich schließe mich an ebenfalls Danke.

duval schrieb:ein und das weißt Du auch ganz genau!

Eben nicht. Nur eine Frage der Logik.
Da der Schlüssel beim Unfall wohl gesteckt haben muss und niemand weiter da war als Stoll, muss jemand der später dazu gekommen ist diesen abgezogenhaben
Ich denke mal auch die Erklärung, das als erstes zur technischen Absicherung, die Stromzufuhr so weit wie möglich unterbrochen, wird bei solchen Unfällen scheit klar.

Oder Stoll halt selbst noch.
Für den Ablauf spielt das keine Rolle

Ich hab bzgl. der Fragen von @ExilHarzer nochmal ein bisschen nachgedacht...
Mal angenommen, GS war nach dem Unfall nicht direkt vollkommen außer Gefecht gesetzt, dann könnte ich mir für die Minute nach dem Crash folgende Handlungssequenz vorstellen:
1) Kurz versuchen, die Lage zu peilen -> Innenbeleuchtung einschalten
2) Wahrnehmung der schweren Verletzung am Arm -> Zündschlüssel abziehen, um den Verbandskasten aus dem Kofferraum zu holen
3) Fahrertür geht nicht auf -> über die Beifahrerseite aussteigen
4) Zum Kofferraum schleppen und öffnen, Zündschlüssel auf die Hutablage werfen
5) Feststellen, dass die Verletzung so schwer ist, dass ihm der Verbandskasten auch nichts mehr hilft -> zurück auf den Beifahrersitz schleppen

So wären alle offenen Fragen für mich halbwegs plausibel geklärt. Wenn er es tatsächlich aus dem Auto raus und bis zum Kofferraum und zurück geschafft hat, dann hätte er auch den Sitz in die Liegeposition bekommen (wenn er es nicht vor dem Crash schon aus irgendeinem Grund war).

@OnkelEde
Bei diesem Szenario würde ich Blutspuren im Fahrzeug / Kofferraum und Kofferraumklappe erwarten, und Beschädigungen an Lenkrad oder Lenksäulenbefestigung.

Auch stellt sich die Frage, wie der Herr Stoll am Kofferraum die Schwere seiner Verletzung feststellen will, ganz ohne Licht. Und wie er auf die Beifahrerseite kommt, mit nur einem funktionalen Arm.

Loewe78 schrieb:Bei diesem Szenario würde ich Blutspuren im Fahrzeug / Kofferraum und Kofferraumklappe erwarten

Beim Thema "Blutspuren im Fahrzeug" ist für mich ehrlich gesagt unklar, was da sicher dokumentiert ist. Ich kenne keine Quelle, die dazu ein klares Bild vermittelt. Es kann aber sein, dass ich da einfach unwissend bin - dann gerne nochmal einen Hinweis auf die entsprechende Info. Ich würde davon ausgehen, dass es im Auto jede Menge Blutspuren gab, aber wie gesagt: für mich unklar...

Loewe78 schrieb:und Beschädigungen an Lenkrad oder Lenksäulenbefestigung.

Das hat aber mit dem von mir geschilderten Szenario nichts zu tun. Irgendjemand ist gefahren und entsprechende Beschädigungen dürften dann beim Crash entstanden sein. Was der Fahrer dann danach gemacht hat kann sicher die (Blut-)Spurenlage im Fahrzeug ändern, aber doch eher nicht die unfallspezifischen Beschädigungen, oder?