Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Ob da nun DNA-Spuren gefunden wurden oder nicht, ist allerdings ebenso egal wie die Frage "aber warum sagt man denn nichts dazu, dass er nackt war" oder eben das flachste aller Argumente "Aber hat doch gesagt, dass Leute hinter ihm her sind, also muss es doch Mord sein, also ist das neue Gutachten falsch/alles nur Fake" - um nur zwei Beispiele von Dingen zu nennen auf denen als Ausweichmöglichkeit rumgeritten wird, weil einem sonst nichts mehr einfällt.

Naja - und da sind m.E. Punkte, über die man noch diskutieren kann, wenn man möchte.
Beispiel 1: Ich halte das Thema DNA-Spuren für total irrelevant. Es wäre nur dann relevant, wenn man im Auto gesicherte Spuren mit einem konkreten "Tatverdächtigen" abgleichen wollen würde (Konjunktiv! Denn logische Schlussfolgerung: keine Tat -> kein Tatverdächtiger).
Hier ist aber auch mehrmals die Behauptung in den Ring geworfen worden, dass es keine Fremd-DNA im Auto gab (nach dem Motto: kein Täter -> keine Tat). Und das ist halt auch nur sinnloses rumreiten auf einer völlig abwegigen Annahme (keine Fremd-DNA in einem Gebrauchtwagen nach Bergung eines Schwerverletzten).
Hier wäre es für mich ein gutes und sinnvolles Ergebnis einer Diskussion, wenn man zu dem Schluss kommt, dass es sicherlich Fremd-DNA im Auto gab, dies aber auch nicht verwunderlich ist und nichts darüber aussagt, ob zum Zeitpunkt des Unfalls jemand anderes als Stoll im Auto saß oder nicht. Solange das aber von manchen Teilnehmern als "Leugnen der Tatsachen" dargestellt wird, ist ein Konsens für mich schwer zu finden.

Beispiel 2: Ich bin der Meinung, dass Gutachter nicht unfehlbar sind. Eine Argumentationskette nach dem Prinzip "er hat gesagt, dass er ermordet wird -> er ist ermordet worden -> Gutachten falsch" ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht hilfreich und nicht sinnvoll. Die Argumentationskette "Gutachten richtig -> nicht ermordet worden -> alle Zweifel völlig unbegründet" ist aber ebenso wenig hilfreich und sinnvoll. Dieses Prinzip ist aber ab und zu sehr deutlich zu beobachten und ist für mich das eigentlich diskussionswürdige...

OnkelEde schrieb:Hier wäre es für mich ein gutes und sinnvolles Ergebnis einer Diskussion, wenn man zu dem Schluss kommt, dass es sicherlich Fremd-DNA im Auto gab, dies aber auch nicht verwunderlich ist und nichts darüber aussagt, ob zum Zeitpunkt des Unfalls jemand anderes als Stoll im Auto saß oder nicht.

Du hast es erfasst und verstanden.
Wenn man auch ohne DNA beweisen kann, das niemand ausser der Fahrer im Wagen gesessen haben kann, spielt es keine Rolle ob DNA gefunden wurde oder nicht. Das keine aufgefunden wurde bestärkt natürlich die Annahme noch , ist aber nicht ausschlaggebend für den Fall.

Nightrider64 schrieb:Der Fall wurde als gelöst abgeschlossen !
Wer das nicht versteht ?

Das ist zwar korrekt, bedeutet aber nicht, dass es so gewesen ein muss.
Will sagen, es wäre nicht der erste Fall, welcher vermeintlich gelöst zu den Akten gelegt wurde, wo sich später rausstellt, dass es so doch nicht war/gewesen sein kann.

Ich will hier auch nichts in Abrede stellen oder Ermittlungsergebnisse anzweifeln. Aber wirklich zu 100 Prozent sicher ist selten was. Sei es auch nur 1 Prozent Restzweifel, das bleibt.

histokrat schrieb am 03.06.2025:Ein "Baum" kann es ebenfalls nicht gewesen sein, denn auf diesem jetzt erst veröffentlichten Farbbild (von wann und von wo?) ist deutlich ein Einschlag eines niedrigen, massiven Hindernisses vorn unterhalb des Nummernschildes zu sehen. Ein Baumstumpf, Felsbrocken oder Kilometerstein?

Was spricht gegen einen rel. kleinen/dünnen Baum, der selbst beim Unfall umgekippt und vom Golf noch ganz oder Teilweise überrollt wurde?

histokrat schrieb am 03.06.2025:Nicht klar erkennbar ist, ob das Dach verbeult ist. Bisher veröffentlichte Fahrzeugbilder gaben dies nicht her. Hätte sich der Golf nämlich überschlagen und es wären Insassen herausgeschleudert worden, so wäre dies allerdings eine veränderte Bewertungssituation.

Wenn der Golf sich überschlagen hätte, dann hätte man daran keine Zweifel. Das Dach ist wie die ganze Fahrgastzelle mit heutigen Fahrzeugen nicht vergleichbar und wäre massiv eingedrückt. Das Dach ist nicht mehr ganz gerade, die Fahrgastzelle also zumindest leicht verformt, aber das ist bei dem Fzg. nicht so schwer und sicher kein Zeichen eines Überschlags. (Anonsten wäre ein Überschlag schon eine Möglichkeit, da dies rel. oft zum Herausschleudern von Insassen führt).

histokrat schrieb am 03.06.2025:Die aus der Frontscheibe gedrückte rechte Seite des Plastikarmaturenbrett deutet jedoch auf einen unangeschnallten Beifahrer hin

Das finde ich einen interessanten Gedanken. Ein Insasse der noch etwas ungünstiger auf das beifahrerseitige Armaturenbrett aufschlägt als der Beifahrer-Dummy in dem Crashtest-Video, das ich neulich mal gepostet habe (s. Beitrag von cyclic (Seite 812)), hätte evtl. schon das Potenzial, dass das Armaturenbrett auf der Beifahrerseite danach nach oben zurückschlägt und in der Position endet, die auf den Bildern erkennbar ist (hier sieht man es sowohl am Unfallort als auch in der KTU: Beitrag von cyclic (Seite 819)).

Aber das ist sicher nicht die einzige Möglichkeit wie das Armaturenbrett in die Position gekommen sein kann. Ein kurzes Abheben und hartes Wiederaufsetzen wäre für mich eigentlich noch plausibler. An eindringende Äste glaube ich dagegen nicht.

cyclic schrieb:ie Position gekommen sein kann. Ein kurzes Abheben und hartes Wiederaufsetzen

Muss das Armaturenbrett nicht eher nach oben und nach hinten bewegt werden, um in dieser Position zu enden?
"Nur“ nach oben - reicht das?

Loewe78 schrieb:Muss das Armaturenbrett nicht eher nach oben und nach hinten bewegt werden, um in dieser Position zu enden?
"Nur“ nach oben - reicht das?

Was ist da jetzt "hinten"? In Fahrtrichtung scheint die rechte Ecke des Armaturenbretts doch deutlich nach vorne verschoben zu sein (immerhin sitzt die da vor der A-Säule). Einen chic'en Impuls nach vorne hat natürlich alles bei einem Frontalcrash.

Die Frage ist eher woher der Impuls nach oben kam, der offenbar das Ding mind. auf der rechten Seite komplett aus der Befestigung gerissen hat. Dass sowas passiert ist sicher auch bei einem Golf1 nicht vorgesehen.

Ob dann das Armaturenbrett die Scheibe durchschlagen hat, oder ob die schon vorher weg war (da kann ich mir Äste schon gut vorstellen) wird man evtl. nichtmal an den Spuren vor Ort einwandfrei klären können, immerhin kann es das Armaturenbrett auch schon deutlich vor dem finalen Einschlag in irgendwas aus den Angeln gehoben haben.

Falls du fragst, ob und wie das Armaturenbrett beim Golf1 zwischen die A-Säulen passt: kein Ahnung.

Alle hier bislang erwähnten und verlinkten Presseberichte schreiben mehr oder weniger das Gleiche. Doch alles nur altbekannte Geschichten ohne neue Fakten. Alles alter Wein in neuen Schläuchen!

Vor allem: Es gibt keine Inhalte aus den neuen "Gutachten", die nahelegen könnten, warum alles ganz anders gewesen sein sollte.

Dabei interessieren mich vor allem folgende Fragen:

- Hat sich der Golf von Stoll nach dem Aufprall überschlagen?

- Wurde Stoll dabei aus dem Auto geschleudert?

- War die Lehne des Beifahrersitzes von Hand zurückgedreht oder nach hinten abgebrochen?

Die jüngst erstmals veröffentlichten Fahrzeugbilder lassen keine genauen Schlüsse zu, doch sie schließen eine Überschlag nicht aus. Außerdem ist zu erkennen, daß zwischen den Aufnahmen am Auto gearbeitet worden sein muß. Auf dem zweiten Bild ist z.B. das beschädigte Armaturenbrett komplett entfernt worden und die Sitzfelle wurden teilweise abgezogen.

Solange diese Fragen nicht öffentlich beantwortet werden, bleibt der Fall ungeklärt und kann nicht als "abgeschlossen" gelten.

h.

histokrat schrieb:Hat sich der Golf von Stoll nach dem Aufprall überschlagen?

Ich sehe an den Enden der A-Säulen, B-Säulen und C-Säulen keinerlei Beschädigungen, Verformungen. Die Dachlinie ist sowohl in der Breite als auch in der Länge nicht sichtbar verformt. Ich gehe davon aus das dieses Dach nie einen Boden berührt hat.
Ein Überschlag ohne Bodenberührung ist für mich aufgrund des Schadensbildes, was sich in Grenzen hält, auch nicht sehr wahrscheinlich.

cyclic schrieb:Falls du fragst, ob und wie das Armaturenbrett beim Golf1 zwischen die A-Säulen passt: kein Ahnung.

Die A-Säule hat einen Falz, an dem die Scheibendichtung befestigt ist. Hier sieht man ihn bei ausgebautem Armaturenbrett:

Original anzeigen (0,2 MB)

Hier heißt er Windschutzscheibenrahmen:
https://volkswagen.7zap.com/de/rdw/golf+r32+gti+rabbit/go/1979-27/body+id-8/roof+1979+id-817-98000/?engine=FA-petrol-4-1.1-37-50

Wenn das Armaturenbrett ausschließlich nach vorn beschleunigt wird, muss es da dran vorbei.

behind_eyes schrieb:Ich sehe an den Enden der A-Säulen, B-Säulen und C-Säulen keinerlei Beschädigungen, Verformungen.

Ich sehe auch keine Verformungen,

Original anzeigen (0,8 MB)
Quelle: Bild 158 aus der Bildergalerie

nur Farbaufträge unten von etwas Grünem (eventuell ein Ast, oder was grün lackiertes) und etwas Schwarzem (eventuell das Armaturenbrett). Einmal sehr weit oben sehr stark. Da könnte auch der Falz verbogen sein - vielleicht ist da das Armaturenbrett durch?
Einmal weiter unten eher schwach - da, wo das Armaturrnbrett aufgesessen sein könnte.

Wenn das Armaturenbrett den Falz aber nicht durchschlagen hat, muss es ein gutes Stück nach oben gedrückt worden sein. In der Diagonalen braucht es als dreidimensionales Objekt ja noch mehr lichte Weite, um die Scheibe durchschlagen zu können.
Da die Windschutzscheibe beim Golf nicht senkrecht ist, sondern in Richtung Fahrgastraum geneigt, muss das Armaturenbrett auch ein ganzes Stück nach hinten gedrückt werden, will ich meinen.

Sonst geht das D-förmige Armaturenbrett nur durch die Scheibenöffnung durch, wenn sich die A-Säule verformt, oder aber das Armaturenbrett. Was man dann wiederum an der A-Säule als Abrieb sehen würde.

Ein Ast könnte es nach hinten und dann nach oben gedrückt haben.

Ich möchte angesichts der neuen Sachlage einwerfen, dass bei XY mehrere Male Filmfälle verhandelt wurden, die sich im Nachklang nicht als Verbrechen herausstellten:

- 28.01.1977 Kaspar Hauser in der Schweiz - Hochstapler
- 07.04.1989 Daumenring ("Kannste Dir ja wieder dranpappen lassen") Versicherungsbetrug
- 07.02.1992 dreitägiges Martyrium - ausgedachte Entführung und Vergewaltigung.

Diesmal hat's halt ein bisschen länger gedauert, bis der Fall als Fehlalarm geklärt wurde.

Loewe78 schrieb:Wenn das Armaturenbrett ausschließlich nach vorn beschleunigt wird, muss es da dran vorbei.

Ohne die exakte Breite des Armaturenbretts und die lichte Weite zwischen den A-Säulen (inkl. dieses Rahmens) zu kennen, kann ich das nicht einschätzen.

Das Armaturenbrett dürfte auch zwischendurch höher aufgestiegen sein. Wenn es beifahrerseitig bis zum Dach hoch ist dürfte es wohl in jedem Fall diagonal genug gewesen sein um durchzupassen. Ob und wie weit es dabei innen an der A-Säule hoch gerutscht ist und dabei erst ein kleines Stück nach hinten um dann der Massenträgheit folgend durch die Öffnung nach außen zu drücken - wie gesagt keine Ahnung. Ein unvorstellbares Mysterium sehe ich da momentan jedenfalls nicht.

Für mich ist an der Lage des Armaturenbretts eigentlich das spannendste, dass da kaum jemand dran vorbei (obendrüber) nach draußen geflogen sein wird. Auch fahrerseitig nicht, was man auch dem Lankrad ansehen würde.

Auch durch die Seitenscheiben kann mMn niemand aus dem Fahrzeug katapultiert worden sein. Die Seitenscheiben sind intakt und dafür hätte es eines Überschlags bedurft (wo ein seitliches Herausschleudern eine große Gefahr ist). Aber einem Überschlag würde ich doch weitestgehend ausschließen. Damit fallen für mich alle "Aus-dem-Auto-geschleudert"-Szenarien weg. Nicht viel, aber mehr als nichts.

Die erkennbare Dachbeschädigung bzw. Verbeulung dessen ist nicht eindeutig. Dennoch schließe ich einen Überschlag nicht prinzipiell aus. Auf dem anderen Bild ist das verformte und nach vorn gedrückte Armaturenbrett noch eingebaut:

https://www.allmystery.de/i/3v58xbaf5aij_yogtze-fall_geloest_1.webp

Hier kann durchaus ein Beifahrer durch die Frontscheibe geflogen sein, mit oder ohne Überschlag. G. Stoll soll ja relativ schlank gewesen sein.

Doch hätte ich gern auf meine letzten drei Fragen eine Antwort aus berufenem Munde.

h.

@cyclic
@histokrat
Habe gerade einen Gedanken dazu gehabt - kann aber Unsinn sein. GS wurde ja (ich glaube, da sind sich alle einig) schwerverletzt auf dem Beifahrersitz liegend aufgefunden. Haben evtl. die Rettungskräfte das Armaturenbrett mit Gewalt hoch gepresst, um mehr Platz für die Bergung zu haben?
Wahrscheinlich müsste dafür Feuerwehr vor Ort gewesen sein, denn ich nehme an, dass Notarzt und Rettungssanitäter nicht gerade das notwendige Gerät in der Hosentasche haben. Außerdem müsste es natürlich einen guten Grund gegeben haben, dass man sich diesen Platz für die Bergung schaffen muss.

pancione schrieb:Ich möchte angesichts der neuen Sachlage einwerfen, dass bei XY mehrere Male Filmfälle verhandelt wurden, die sich im Nachklang nicht als Verbrechen herausstellten

Das ist (zumindest für mich) auch völlig unstrittig. Ich kenne bei aller zwiespältiger Diskussion hier auch niemanden, der mit der Logik argumentiert: "das ist bei XY gezeigt worden, das muss also ein Kriminalfall sein!"

Wer jetzt wieder die Augen verdreht und denkt: "ach, immer diese Schwurbelei", dem muss ich entgegenhalten: korrekt vorgetragen würde @pancione hier mit einer Fallstatistik argumentieren, die sich daran orientiert, ob bei Aktenzeichen XY vorgestellte Fälle...
...(a) auch nach Ausstrahlung bis heute als Kriminalfälle gelten
...(b) angesichts der Erkenntnisse bis heute nicht eindeutig entschieden werden kann, ob es sich um einen Kriminalfall handelt oder nicht
...(c) nach Ausstrahlung angesichts der Erkenntnisse heute eindeutig nicht mehr als Kriminalfälle gelten

Ich habe darüber keine belastbaren Zahlen - bin aber sehr sicher, dass diese Statistik nicht gut geeignet ist, um im Yogtze-Fall damit zu argumentieren, dass hier wahrscheinlich kein Verbrechen vorliegt. Diese Statistik sagt einfach NICHTS über die Wahrscheinlichkeit bei einem anderen Fall aus.

OnkelEde schrieb:Ich habe darüber keine belastbaren Zahlen - bin aber sehr sicher, dass diese Statistik nicht gut geeignet ist, um im Yogtze-Fall damit zu argumentieren, dass hier wahrscheinlich kein Verbrechen vorliegt. Diese Statistik sagt einfach NICHTS über die Wahrscheinlichkeit bei einem anderen Fall aus.

Das stimmt sicher. Zumal ja die genannten Fälle solche waren, bei denen das "Opfer" selbst und das auch ganz bewusst eine Straftat vorgetäuscht hat, weil es sich davon etwas versprach.

Aber mal egal wie man den yogtze-Fall bewerten will: Dass GS selbst her ein Verbrechen vortäuschen wollte, scheint doch wohl ausgeschlossen, da es ja schließlich für ihn tödlich ausgegangen ist.

(Außer man würde denken wollen, dass er vorhatte Suizid zu begehen und es, aus welchen Gründen auch immer, "so aussehen lassen wollte" als wäre es ein Verbrechen gewesen. Und nein, ich glaube das nicht! )

@brigittsche
Da bin ich voll und ganz bei Dir!

brigittsche schrieb:Aber mal egal wie man den yogtze-Fall bewerten will: Dass GS selbst her ein Verbrechen vortäuschen wollte, scheint doch wohl ausgeschlossen, da es ja schließlich für ihn tödlich ausgegangen ist.

Ich hatte mal eine Bekannte, die erhebliche psychische Probleme hatte. Die konnte zeitweise nicht arbeiten und der Mann hat das Geld mit der Firma verdient. Dadurch wurde sie immer trauriger.
Als sie dann ihren Wagen gegen einen Baum gefahren hatte bekam sie plötzlich Aufmerksamkeit und es ging bergauf. Alles schien gut...

Nach einiger Zeit ebbte die Aufmerksamkeit ab und die Trauer kam wieder.
Sie ist dann mit dem nächsten Wagen an den Baum gefahren und sehr schwer mit bleibenden Schäden verletzt worden.

Der erste "Unfall" war mi einer S-Klasse, der zweite mit einem Kleinwagen...... Das war nicht so gelaufen wie sie sich das vorgestellt hat.
Ihr Mann denkt bis heute das es Unfälle waren.


Ich möchte das jetzt nicht auf Stoll projezieren... weil ich immer noch glaube das er nicht alleine im Golf war.

ExilHarzer schrieb:Ich möchte das jetzt nicht auf Stoll projezieren... weil ich immer noch glaube das er nicht alleine im Golf war.

Ich halte die "Alleinunfall"-Erklärung für hinreichend plausibel und wenn es eine Umfrage unter den Teilnehmern der Diskussion gäbe, bei der man "Alleinunfall" oder "Tötungsdelikt" als Auswahloptionen hat, dann würde ich auf "Alleinunfall" setzen.
Ich interessiere mich aber auch sehr für die Argumente, die eine andere Sichtweise unterstützen (und allein deshalb ist es für mich weiterhin ein lohnender Thread).

Kannst Du bitte einmal aufzeigen, was genau Dich glauben lässt, dass er nicht alleine im Golf war?

OnkelEde schrieb:@histokrat
Habe gerade einen Gedanken dazu gehabt - kann aber Unsinn sein. GS wurde ja (ich glaube, da sind sich alle einig) schwerverletzt auf dem Beifahrersitz liegend aufgefunden. Haben evtl. die Rettungskräfte das Armaturenbrett mit Gewalt hoch gepresst, um mehr Platz für die Bergung zu haben?

Daran gedacht habe ich auch schon kurz. Hydraulikpressen waren damals evtl. noch nicht so Standard bei Rettungskräften, aber das ist eine reine Vermutung. Mir fällt nur kein Grund ein warum man das Armaturenbrett hochdrücken sollte. Stolls schwerste Verletzungen waren ja nicht im Bereich der Füße und eingeklemmt kann er auch nicht gewesen sein. Der Fußraum dürfte nicht allzu stark deformiert gewesen sein, dazu war der Einschlag nicht schwer genug. Auch die Tür hat man ja weit aufbekommen. Wenn hätte man doch eher die Tür weiter aufgedrückt als normal möglich. Das schafft wirklich mehr Platz / Spielraum bei der Rettung. Aber danach sieht es nicht aus.

@cyclic
Ja, so ein richtig plausibles Szenario fällt mir dazu auch nicht ein. Ist wahrscheinlich auch einfach nicht mehr zu verifizieren. Selbst wenn es so gewesen sein sollte (Konjunktiv!!) und es im besten Fall sogar einen entsprechenden Einsatzbericht gegeben haben sollte (ebenfalls Konjunktiv!!), wird ein solches Dokument vermutlich nicht mehr verfügbar sein.

Ich habe mir die Bilder vom Golf an der Unfallstelle gerade nochmal angeguckt - und Du hast Recht: die Beifahrertür ist nicht gewaltsam weiter geöffnet worden und das hätte bei der Bergung mehr Platz geschafft als ein Hochdrücken des Armaturenbretts. Ich ziehe den Gedanken zurück...