Mord an Frauke Liebs

chris hat einen Zwillingsbruder. eineiig? also sehen sie sich sehr ähnlich, komplett ähnlich, gar nicht ähnlich? und wo hat er zur zeit vom Verschwinden FLs gewohnt?

Des Weiteren finde ich, um mal wieder das letzte Telefonat heranzuziehen, aber auch generell, die art und weise der gesprächsführung etwas komisch. hat FL denn nie geweint? ich könnte in einer situation, wo ich festgehalten werde, unbedingt wieder nach hause will etc. nicht relativ neutral bleiben können, sondern meine gefühle (angst, panik, vermissen) irgendwie äußern müssen, ich denke, dass dies in einer solchen situation auch fast automatisch passiert. wie konnte sie so "cool" bleiben?

ausserdem hätte ich als chris bei den antworten "das weißt du doch" und 3x "Mama", die keinen sinn in dem moment für ihn ergaben und somit auch in keinster weise zufriedenstellend waren, ganz anders nachgehakt bzw. überhaupt nachgehakt. energisch zb. gesagt: "was erzählst du da? ich weiss von gar nichts. was soll ich wissen?" oder "wie mama? du bist doch nicht bei mama!" Dann hätte FL irgendwie reagieren müssen, auch wenn die antworten darauf evtl. wieder nicht befriedigend gewesen wären. aber es einfach so dabei bewenden lassen, ist ein komischer gesprächsstil, besonders in der situation.

wenn FL im letzten telefonat die wahrheit sagte, dass sie sehr müde sei, dann spricht dies für Schlafentzug oder evtl. irgnedwelche Mittel, die ihr verabreicht wurden.
Bei schlafentzug musste sie entweder freiwillig wach geblieben sein (unwahrscheinlich) oder es müssen mehr als 1 unbekannter beteiligt gewesen sein, denn 1 unbekannter hätte den gleichen schlafentzug durchmachen müssen, sprich FL wach halten müssen und das wäre in meinen augen ein viel zu großes risiko, dass er fehler macht.

Bei verabreichten mitteln, ist die frage, ob diese nicht auch an einem (nahezu) komplett verwesten körper nachweisbar gewesen wären und ob man solche mittel so dosieren kann, dass jemand noch klar sprechen kann, aber gesteuerte/befehlte antworten geben kann bzw. andersrum, das risiko hoch war, dass FL in dem "Rausch" nicht dicht hält und wahrheiten ausplaudert, die zur lösung geführt hätten.

@Holmes123
Das Nicht-Weinen und recht emotionslose Verhalten könnte im Zusammenhang mit den verabreichten Mittel stehen. Aber dass sie, trotz der "Betäubung", dicht hält und relativ klar spricht, ist in der Tat paradox... Kenn mich leider nicht mit Drogen/Medikamenten aus, so dass ich behaupten könnte, ob und welche das bewirken können.
Vielleicht gab es aber auch keine Mittel und sie war körperlich und seelisch einfach zu erschöpft, um so noch irgendwelche Gemütsregungen äußern zu können.

ich verstehe den unbekannten ohnehin nicht: wieso fährt er in der halben weltgeschichte rum, um sie telefonieren zu lassen? warum in die nähe einer größeren stadt, wo leute sein können, die entweder FL direkt erkennen könnten oder das fahrzeug etcpp. und dann trotzdem in industriegebiete, um die gefahr der entdeung zu minimieren.
also ich würde gleich in die pampa fahren, natürlich weiter weg vom festhalteort, um dorthin keine verbindung dazu herzustellen, aber einfach auf nen feldweg oder so (Mobilfunknetzversorgung vorausgesetzt natürlich).

wenn man sich die orte der sms/telefonate und des auffindens von FL auf einer karte anschaut, kann man wirklich zu dem schluss kommen, dass bad driburg dreh- und angelpunkt des ganzen war. bei der 1.sms und dem 1. anruf ist man weit übers ziel (bad driburg) hinausgeschossen, dann mit den telefonaten aus PB und der Ablage FLs am auffindeort immer näher nach bad driburg gekommen.
nimmt man bad driburg als zentrum an, kann man auf der karte nahzu einen kompletten kreis ziehen, indem alle sms/telefonate und das auffinden FLs stattgefunden haben.

wenn hingegen profis der polizei zu der erkenntnis kommen, dass nieheim der festhalteort war, dann wird es vermutlich noch mehr hinweise auf nieheim geben, die wir nicht kennen.

@migrantbird Wieso sprichst du alloverthetime an? Die ist doch schon lange ausgeschlossen. Antworten kann sie nicht mehr, also was erwartest du dir? Im übrigen hatte @Ocelot gestern durchaus Recht, dass dieser Thread schon mehrmals über lange Zeit geschlossen war, eben wegen Spekulationen in Richtung Chris. Weiß nicht, was du gestern mit deinem "hohoho, keine Übertreibungen und Unterstellungen, bitte. Ja?!" bezwecken wolltest. Vielleicht solltest du mal ein bisschen zurück rudern. Täte dem Thread nur gut. Überheblichkeit ist hier nicht gefragt und wenn einem ein eingelesener User mal einen Wink mit dem Zaunpfahl gibt, kann man diesen als Neuling auch annehmen. ;) Es geht hier schließlich um einen ernsten Fall und nicht um ein fiktives Cluedo Spiel. Und bitte überhäufe mich jetzt nicht mit deinen Schachtelsätzen. Danke.

@eis..bär Dich kann ich hier grad auch nicht einordnen. Warum so aggressiv? Es kommt mal wieder Leben in den Fall durch die Sendung am Sonntag. Auf der einen Seite sollte man F.L. nicht vergessen, auf der anderen werden neue User gleich angegriffen. Ja wie jetzt?

@Holmes123

Holmes123 schrieb:dass FL mit ihrem EX-Freund zusammen das letzte spiel im pub angeschaut hat?

das wäre mir neu. versuch mal zu finden, woher du das hast, bitte.

Zum Thema Zwillingsbruder kann ich nur sagen, er hat einen. Wo der wohnt,etc. nicht.

Holmes123 schrieb:hat FL denn nie geweint?

laut Aussage ihrer Schwester klang sie im letzten Telefonat durchaus u.a. verweint. Meine mich zu erinnern, dass dies auch in der crime erwähnt wurde. Wie gesagt, lohnt sich, die noch zu bestellen.

Holmes123 schrieb:Bei verabreichten mitteln, ist die frage, ob diese nicht auch an einem (nahezu) komplett verwesten körper nachweisbar gewesen wären

In den Weichteilen ggf. ja, sofern sie noch vorhanden sind, was sie nicht waren. Und auch nicht alle Medikamente/ Drogen sind besonders lange nachweisbar. Falls noch etwas der Haarsubstanz zurückgeblieben ist, bestünde eine latente Möglichkeit, sofern Substanzen Zeit gehabt hätten, sich darin einzulagern, was ich bei der verbliebenen Lebenszeit F's bezweifle.

Holmes123 schrieb:ob man solche mittel so dosieren kann, dass jemand noch klar sprechen kann, aber gesteuerte/befehlte antworten geben kann bzw. andersrum, das risiko hoch war, dass FL in dem "Rausch" nicht dicht hält und wahrheiten ausplaudert, die zur lösung geführt hätten

Kann man, wenn man sich auskennt. Dann eiert sie halbwegs rum, kann noch sprechen, aber nur noch bedingt wahrnehmen und garantiert nicht systematisch Hinweise geben.
Eine längerfristiger Anwendung von Benzos z.B. führen nicht nur zur Schläfrigkeit bzw. zur sog. affektiven Verflachung, sie schränken auch die kognitiven Leistungsfähigkeit ein, lähmen gewisse Gehirn und Gesichtsnerven (also fällt das Sprechen schwerer, wird schwammiger), Es treten Muskelschwäche bis hin zur momentanen Bewegungslähmung auf.
>> paßt teilweise auf beschriebene Kennzeichen bei F. Es gibt aber auch gewisse Barbiturate, die den Narkosemitteln in der Anästhesie gleichen, die ähnlich wirken wie Benodiazepine, allerdigs schon bei geringfügiger Überdosierung zu Atemlähmung / Herzstillstand führen. Was auch nicht auszuschließen ist hinsichtlich ihres Ablebens.
Beide Medikamentengruppen passen zum Klinikkontext F.'s
Ich glaube nicht, dass sie rund um die Uhr 'zugeballert' war, die Angst hat sicher auch ihr übriges getan, aber es kann gut sein, dass sie das in den möglicherweise unbeobachteten Phasen war, und bei den Anrufen rest-sediert. Das kann dann durchaus reichen, um sie von langen Reden abzuhalten.

Holmes123 schrieb: wieso fährt er in der halben weltgeschichte rum, um sie telefonieren zu lassen? warum in die nähe einer größeren stadt, wo leute sein können, die entweder FL direkt erkennen könnten oder das fahrzeug etcpp

Man wird sie nicht auf dem Beifahrersitz platziert haben. Außerdem ist eine offensive Strategie, nicht selten die unauffälligste. So nach dem Motto 'den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen'

@migrantbird
Zum Beispiel hier http://germanmissing.blogspot.de/2011/09/lubbeckepaderborn-totungsdelikt-z-n-von.html?m=1

steht, dass ihr Ex im pub mit dabei war, aber früher ging als sie.
Hab das aber die Tage schon mal woanders auch gelesen, find ich aber nimmer. Scheint aber wohl eine falschinfo zu sein.

@Carietta

Carietta schrieb: Auf der einen Seite sollte man F.L. nicht vergessen, auf der anderen werden neue User gleich angegriffen. Ja wie jetzt?

Kann sein ich war heute morgen so genervt weil ewig die selbe Art.
Man Man Man..es geht um Verbrechen..um Mord.
Soll sich doch selber jeder in die Lage versetzen er wäre plötzlich Angehöriger. Würde man dann so schreiben?
Und immer und immer wieder werden Aussagen fähiger Ermittler übergangen und wild spekuliert..da kriegt man irgendwann ne Krawatte..

Schönen Guten Abend mitenand

Leider kann ich nicht tagsüber hier reinlesen und mitschreiben.
Es wird abends spät wenn ich mich dann vor den Schirm setzen kann.
Zudem gibt es ja auch noch andere Tätigkeiten neben Allmy und traurigen Mordaffären.

Ich bedaure dass ich es anscheinend war welcher hier eine kleine Lawine losgetreten hat.
War nicht meine Absicht

@eis-bär

Ich wollte Dir nicht auf die Füsse treten und gib Dir hier die Erklärung ab warum ich
Deinen älteren Beitrag kommentiert habe.
Du hast auf seite 2713 geschrieben: Ich stelle den text hier nochmal rein obschon @migrantbird
das vorhin schon tat. zitat
"Kann es sein, der Täter oder die Täter kannten sich sehr gut aus damit, wie man den Willen eines Menschen brechen und sein Bewußtsein verändern kann?

Ich meine, es ist ja kein Geheimnis, solche Methoden wurden in Militärkreisen oder wo auch immer sonst noch angewendet.
Schlafentzug..permanente Dunkelheit oder Licht..was noch?
Ich denke da geht es ganz fix, ein Mensch verändert sich in der Wahrnehmung.
Todesangst zum Beispiel wirkt unmittelbar auf den Hirnstoffwechsel." zitatende
___________
eine Minute später auf der gleichen Seite ergänzte
user HALLO-OH mit folgender Bemerkung: zitat

"Schlafentzug..permanente Dunkelheit oder Licht..was noch?/ZITAT]

Ach, da muss man als Laie eigentlich bloß recherchieren, was die Amis in Guantánamo machen. Da bekommt man genug Anregung, und das meiste ist mit einfachen Mitteln zu bewerkstelligen."

ende zitat
___________

Deshalb mein kurzer Hinweis und in die gleiche Richtung weiterdenkend gestern abend
hier nochmal reingesetzt
"sein (eis-bärs) Beitrag kurz sinngemäss wiedergegeben "es mutet an als ob Frauke in die Falle eines traumatisch kriegserfahrenen Soldaten geraten wäre, welcher eben am eigenen Leibe subtile physische Folter erfahren hat und dieses Spiel unbewusst weiterspielen muss (um selbst zu überleben)", ganz nach dem Motto von Fraukes Mutter - vielleicht ist die Realität schlimmer als die Phantasie -

Du hast ganz recht dass Du das so nicht geschrieben hast, ich sprach ja von sinngemäss.
Liege ich falsch mit meinem weiter denken?

Wenn ein Mensch via Schlafentzug, Dunkelheit, grelles Licht den Willen
seines "Opfers" bricht, dieses in Todesangst versetzt (wirkt auf Hirnstoffwechsel),
sich Methoden welche in Militärkreisen angewendet werden zu eigen macht...
dann kann man ja sofort auch von einem ehemaligen kriegsgeschädigten Soldaten sprechen. Oder?

Darf ich noch wissen wer hier die fähigen Ermittler sind? Mordkommission Bielefeld, Profiler, R.Ö.?
Ich hatte nicht das Gefühl dass ich polizeiliche Fakten angezweifelt hätte?

Nichts für ungut.
Ich glaube dass nur wenn respektvoll hier zusammengearbeitet wird, können wir, könnt Ihr der Lösung näherkommen.
Natürlich wie überall sonst auch, tut es gut die monatelange Arbeit der Alteingesessenen zu würdigen. Und froh
sein dass es diese gibt. Denn ohne Demlicz, eis-bär, migrantbird, Carietta, Doverex, Zweiter, Ehlias, Hallo-oh, Suburbia und alle anderen gäbe es diesen Thread nicht. Deshalb nochmals einen grossen Dank an Euch alle.

Bis nachher.

@Holmes123
ach so, mit Ex meinst du C. Na, der läuft wahrnehmungstechnisch für mich gar nicht mehr so primär unter Ex, da schon bester Freund zu dem Zeitpunkt. Aber hast natürlich Recht..
Wie du schon erkannt hast, hast du leicht falsch interpretiert seine vorübergehende Anwesenheit im Pub.. er war nur kurz wg. der Schlüsselübergabe vor Ort. War mit F. und ihrer Mutter essen, schon aufm Weg nach Hause, erkennt: 'ah, shit, Schlüssel vergessen.' Mutter L. fährt noch mal rum, er kurz rein in den Pub,Schlüsselübergabe. 'wirds später,F.?' Sie :'nein.komm nicht zu spät.' Er wieder raus, nach Hause, lernen und Freundin anrufen.

@J.Hypolite
Vielen Dank für die netten Worte.

J.Hypolite schrieb:ohne Demlicz, eis-bär, migrantbird, Carietta, Doverex, Zweiter, Ehlias, Hallo-oh, Suburbia und alle anderen gäbe es diesen Thread nicht. Deshalb nochmals einen grossen Dank an Euch alle.

Trotzdem: Ich kann nur für mich sprechen, aber absolut niemand schuldet mir Dank für das, was ich auf Allmy mache, weil ich da schlicht und einfach NIX leiste. Allmy ist für mich Freizeit, nicht mehr und nicht weniger.

J.Hypolite schrieb:Wenn ein Mensch via Schlafentzug, Dunkelheit, grelles Licht den Willen
seines "Opfers" bricht, dieses in Todesangst versetzt (wirkt auf Hirnstoffwechsel),
sich Methoden welche in Militärkreisen angewendet werden zu eigen macht...
dann kann man ja sofort auch von einem ehemaligen kriegsgeschädigten Soldaten sprechen. Oder?

Mir fehlt der Zusammenhang meines eigenen Zitats, das du erwähnst (OK, ich könnte nachsehen, aber das wäre zu einfach ;))
Ernsthaft: Ich denk, ich hab das damals anders gemeint. Man kann keinen Rückschluss auf einen Soldaten oder gar noch präziser auf einen traumatisierten ziehen, weil uns dazu die Kenntnisse fehelen, was mit FL überhaupt genau geschah. Ich denke eher, ich hab das so gemeint: Wenn man einen Menschen foltern will, ist es heutzutage sehr einfach, sich Anregungen zu holen. Guantánamo war da bloß ein Beispiel. Ich hätte auch irgendeinen einschlägigen Spielfilm als Beispiel bringen könnne, ohne damit sagen zu wollen, dass der Täter wohl ein Cineast ist.

PS

J.Hypolite schrieb:Hallo-oh

Ich geh einfach mal davon aus, dass du mich meinst :) @Ocelot

J.Hypolite schrieb:Denn ohne Demlicz, eis-bär, migrantbird, Carietta, Doverex, Zweiter, Ehlias, Hallo-oh, Suburbia und alle anderen gäbe es diesen Thread nicht

Das ist zwar lieb gemeint, aber ich sehe mich eher als Leser denn als Schreiber was diesen Thread betrifft. Trotzdem Danke. Nur sind wir mal ehrlich, wir bewirken hier so gut wie gar nichts. Das ist nur ein Forum und in diesem Forum eine Krimi Rubrik und in dieser Krimi Rubrik ein Thread unter vielen. Nicht mehr und nicht weniger. :)

@ hallo Migrantbird

Schätze Deine Ausführungen, auch wenn verschachtelt. Ich werde noch öfters Hilfestellung brauchen von euch
langzeit usern. z.b. wenn ich zitiere und dann den Knopf kursiv drücke, verschwindet mein Zitat. Komisch.
auch bei der Anrede @ user, erscheint dies selten in blauer Farbe.
Aber ok, diese Fragen gehören nicht hierhin.
Bis später.

@ barbarah

Du schriebst gestern : Beides passt doch gut zusammen. @J.Hypolite sagt (in seinem Zitat von M.Gunderson), dass sie um ihr Überleben kämpfte und Widerstand zwecklos war. Das impliziert doch einen äußerst machtvollen Täter.

Auf mich wirken ihre Worte so, dass sie aus einer Art Anpassung eine minimale Hoffnung geschöpft hat bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Dass die Macht des Täters z.T. in starker Manipulation bestand." zitatende

Genau das. Wenn ich sage dass hier möglicherweise keine brutale Gewalt eingesetzt wurde, dann heisst das
eben dass der oder die Täter durch ihr Gebaren, ihr Auftreten, Peitsche und Zuckerbrot Folter soviel Autorität ausübten dass Frauke erschöpft und wie gelähmt war (wenn dann noch betäubende Medikamente hinzukommen
dann könnte man auch an ein Sterben an Herzversagen denken, wie schon mehrfach hier angedeutet)

...

@ suburbia


@eis..bär
@J.Hypolite
@barbarah

Du schreibst : Zustimmung. Macht ausüben kann man auf völlig unterschiedliche Arten. Beispiel: ein Lehrer kann dies durch Herumbrüllen in der Klasse oder eine (ebenso bedrohlich) ruhige, kontrolliere Stimme tun.
Das Ergebnis ist jedoch dasselbe, nämlich Angst. zitatende

Richtig und wenn ich mir diesen bedrohlichen Zustand noch farbiger ausmale (wie oben im Text erklärt),
mit Nahrungs- und Schlafentzug, verbaler Bedrohung, Andeutungen, Manipulation...dann kann ich mir gut vorsttellen
dass man keiner handgreiflichen Gewalt (Schläge, Fesseln etc) benötigt, um Frauke in eben den Zustand zu versetzen
den Sie in Ihren Telefonanrufen mehrheitlich vermittelt.
Lasse mich aber gerne auch auf andere Sichtweisen ein.

@ hallo-oh
Du schreibst eben "Ich geh einfach mal davon aus, dass du mich meinst :) @Ocelot"

wie meinst Du das. Ist Deine Frage an mich gerichtet?

In der Chronik der gelöschten Beiträge auf Wikipedia findet sich ja bekanntlich folgender Eintrag aus der Neuen Westfälische vom 07.01.2014: Durchbruch im Mordfall Liebs., S.14
“Seit Januar 2014 steht der (...) der Frauke Liebs, von dem sie sich einige Wochen vor ihrem Verschwinden (...), unter dringendem Tatverdacht.“

Hier geht es ausdrücklich nicht um Chris oder die FFT!

Malinka hatte so weit ich weiss mal Kontakt zur NW aufgenommen, welche den Artikel aber dementierte. Dieser ist tatsächlich auch online nicht einsehbar. Die Frage an Euch, hat jemand mal diese Printausgabe in der Hand gehabt, oder hat jemand die Möglichkeit im westfälischen Pressearchiv diese mal einzusehen? Diese Ausgabe liegt dort in der ULB vor.
Liebe Grüße @all
Phil

@Philowl
Den Artikel gab es aber?

Philowl schrieb:Die Frage an Euch, hat jemand mal diese Printausgabe in der Hand gehabt, oder hat jemand die Möglichkeit im westfälischen Pressearchiv diese mal einzusehen? Diese Ausgabe liegt dort in der ULB vor.
Liebe Grüße @all
Phil

Leider kenne ich diese Ausgabe nicht, schade!
Aber sollte der Inhalt stimmen, wäre zumindest logisch, weshalb die Anrufe nur an die eine bestimmte Person gingen - Macht / Triumph auszuüben, evtl. bedingt durch Eifersucht auf den Mitbewohner?
Und es würde auch erklären, weshalb Frauke vielleicht zunächst freiwillig mitfuhr - letzte Aussprache o.Ä. Diese führen ja leider häufiger zu Eskalationen... Vielleicht war es ihr unangenehm, dass sie sich auf eine Aussprache einließ und hat es deshalb mit einer lustigen SMS überspielt? In dem Glauben, alles im Griff zu haben und kurze Zeit später zurück zu sein?
Wäre interessant zu wissen, ob es da eine entsprechende Person in Nieheim gegeben hat..? Und ob diese einen Bezug hatte zu einem Ort, der mit Fraukes Mutter zu tun hatte wegen des mehrfach geäußerten "Mama" auf die Frage, wo sie sei...

@Glucke2
Das wäre bemerkenswert, denn dieser Exfreund stammte aus dem Raum der SMS.

@ Carietta
Du schreibst:
"Das ist zwar lieb gemeint, aber ich sehe mich eher als Leser denn als Schreiber was diesen Thread betrifft. Trotzdem Danke. Nur sind wir mal ehrlich, wir bewirken hier so gut wie gar nichts. Das ist nur ein Forum und in diesem Forum eine Krimi Rubrik und in dieser Krimi Rubrik ein Thread unter vielen. Nicht mehr und nicht weniger. :)"

Verstehe Dich, aber mal ehrlich, das dürfte doch nur die Hälfte dieser ganzen Schreiberei ausmachen (so gut wie nichts bewegen), die andere Hälfte des jahrelangen Nachdenken hier ist doch wohl die Motivation Aller mitzuhelfen
Fraukes Schicksal zu klären. Ohne dass man dabei überheblich wirkt oder denkt "weiss Gott was ich jetzt geleistet habe".
In dem Sinne hab ich entschieden mich hier einzugeben.
In aller Bescheidenheit, und doch mit dem Ziele mich ERNSTHAFT mit den mysteriösen Umständen des Todes von F.L. auseinanderzusetzen. Ohne zu spekulieren oder unwahrscheinliche Szenarien zu entwerfen.

Der Kern meiner Gedankengänge ist dieser: bevor ich ein Szenario entwerfen kann, muss ich erstmal grob die Merkmale der Täterschaft eingrenzen können, jene Menschen welche die zeitlichen (über 1 Woche Zeitraum), die materiellen (Transport, Festhalten, Ablegen der L.), die geographischen (Ortskenntnis, Auswärtige oder Einheimische) die psychischen (kaltblütig, veroht, gefühllos) Bedingungen mitbrachten um das zu bewerkstelligen was man Frauke im Juni 2006 angetan hat.