Mord an Frauke Liebs

@Aggie
Ich würde sogar vermuten, daß an Fraukes Kleidung viele unterschiedliche DNA-Spuren waren. Voller Pub.
Wie soll man die einem Täter zuordnen? Sie können alle erklärt werden sofern die Besitzer im Pub oder Umgebung waren.
Aber ob auch DNA an den richtigen Stellen gefunden wurde?

Aggie schrieb:Irgendwie schon seltsam, dass an Fraukes sichergestellter Kleidung, die sie ja noch vom Tag ihres Verschwindens trug, keine DNA-Spuren gefunden wurden.

Aber wie konnte Kommissar Östermann dann so sicher sein, anhand der Spurenanalyse den Täter überführen zu können?
Stellte es sich später evtl. heraus, dass sichergestellte DNA-Spuren nicht mehr verwertbar waren (wegen Degradierug o. ä.?)

Wenn er sich so sicher war/ist, wird es wohl irgendetwas am Fundort gegeben haben, was derart individuell ist, dass es nur von einer Person stammen kann...

Und wenn ich die Wahl hätte,

a) einen Indizienprozess gegen einen "unauffälligen" Täter zu führen, ohne 100%ige Erfolgsaussicht zu haben oder
b) ein Weilchen zu warten, bis der "unauffällige" Täter vor den Augen der Rennleitung versucht "auffällig" zu werden,

würde ich mich für b) entscheiden. Was den Täter angeht, alles eine Frage der Lebensqualität...

@zweiter
@crimefan
Ihr könnt euren Dialog, der als "Antwort auf gelöschten Beitrag" mit gelöscht wurde, gerne nochmal einstellen!

@manhunter
Die Idee mit den Flyern ist ok, aber man sollte sich wenigstens rudimentär in einen Fall einlesen oder erstmal fragen, ob denn z.B. DNA-Spuren vorhanden sind, bevor man Massengentests vorschlägt.
Aufrufe zur Selbstjustiz a la "Den schnappen wir uns" werden hier nicht geduldet.

Hallo FF,

die Vorschläge einen Massen-GEN-Test bzw, K-Zufall oder, dass der Täter sich stellt, besitzen alle nur, wenn man sie eingehend betrachtet, eine Eigenschaft: es wird sie nicht geben.

Das war ein geistiger Hinweis an die Familie, damit sie nicht einschläft und auf etwas wartet, was es nicht geben wird.

Deswegen habe ich die Flyeraktion mit einem m. M. n. recht gut, passenden Psychogramm des Täters erstellt, welches von euch leider gelöscht wurde, anstatt nur den Satz zu löschen, der eurer Meinung nach ein Aufruf zur Selbstjustiz war.

Wenn ich schreibe: "Den schnappen wir uns" - so ist natürlich die Polizei und Justiz mit von der Partie, schließlich schrieb ich ja auch, dass ich in friedlicher Mission komme! :)

Deutsch ist gar nicht so eine schwere Sprache, man muss nur richtig lesen und das gelesene auch verstehen können. Manchmal hilft auch einfaches Nachdenken. ;)

Manhunter

manhunter schrieb:Das war ein geistiger Hinweis an die Familie, damit sie nicht einschläft und auf etwas wartet, was es nicht geben wird.

Deutsch mag eine schwere Sprache sein, aber Empathie ist unabhängig davon eine durchaus wertvolle Eigenschaft - gerade im Hinblick auf das Diskutieren von Mordfällen!

Ich hoffe sehr, dass niemand aus Fraukes Familie diesen Satz lesen und in gleicher Art wie ich interpretieren wird - denn eines ist sicher, auch nach gut 10 Jahren "schläft niemand dort ein" oder "wartet auf etwas was es nicht geben wird" ....

Sie interpretieren mehr in diesen Satz hinein, als er hergibt, aber das ist nur ihre Meinung.

Ich möchte aber noch etwas anfügen:

Wenn die Handzettel verteilt werden, würde ich das Psychogramm des Täters in den Fokus stellen und mit der Verteilung im Großraum Nieheim +/- 50 km beginnen. Es könnte gut sein, dass der Täter noch weiter nordöstlich lebt und auf dem Weg dorthin war, wie die erste SMS aus dem Raum Nieheim zeigte. Vielleicht sogar bis nach Hannvoer ...

@manhunter Du musst @FF schon direkt mit @ ansprechen, sonst geht deine Antwort an sie unter. ;)

manhunter schrieb:Deswegen habe ich die Flyeraktion mit einem m. M. n. recht gut, passenden Psychogramm des Täters erstellt, welches von euch leider gelöscht wurde, anstatt nur den Satz zu löschen, der eurer Meinung nach ein Aufruf zur Selbstjustiz war.

Moderatoren können nicht einfach nur einen Satz löschen. Entweder den ganzen Beitrag oder gar nichts.

Was dein Psychogramm angeht ... naja. Bist du von Berufs wegen in der Sparte angesiedelt? Psychologe, Psychiater, Kriminaler oder so? Ansonsten ... tut mir leid, Geschwafel eines Hobbyprofilers. Ich kann mir aus den Büchern die ich von Stephan Harbort habe auch so einiges rauskopieren und auf irgendwelche Kriminalfälle übertragen. Aber ob das so hilfreich ist?

@manhunter
Kritik an Löschungen bitte an die Verwaltung und nicht im Thread.
Das Psychogramm enthielt nichts, was nicht grundsätzlich auf praktisch jeden Sexualmörder hinweisen würde, und ich glaube nicht, dass die Familie irgend einen Ansporn braucht - sie könnten sich sogar entscheiden, mit der Geschichte abschließen zu wollen.

@ Carietta

Im NSU Fall haben Ermttler des BKA Beweise von einem Wahrsager, der aus dem Rauschen einer Tonbandkassette, die Täter ermittelte, zu den Akten genommen! Leider lag dieser Wahrsager mit seiner Analyse deutlich daneben. Doch 17 Stunden Beweisvideos von VIVA, die die Täter zeigten, nahm das BKA nicht mit in die Beweisakte. Können sie mir sagen/schreiben, warum sie denken, dass nur s. g. Profis in der Lage sind, einen solchen Fall zu bearbeiten?

Was möchten Sie mir mit ihrer halbklugen Aussage unterstellen? Es geht sie nichts an was ich beruflich mache.

@ FF

Was die Kritik angeht, so werde ich mir das zu Herzen nehmen.


Manhunter

manhunter schrieb: Leider lag dieser Wahrsager mit seiner Analyse deutlich daneben. Doch 17 Stunden Beweisvideos von VIVA, die die Täter zeigten, nahm das BKA nicht mit in die Beweisakte. Können sie mir sagen/schreiben, warum sie denken, dass nur s. g. Profis in der Lage sind, einen solchen Fall zu bearbeiten?

Das versteht sich doch von selbst.

Dass Profis mal Fehler machen lässt den Umkehrschluss nicht zu, dass Laien in der Lage wären, irgend etwas bei einem Fall beizutragen. Dazu fehlt ihnen schlicht und einfach der notwendige Einblick in die Akten und evtl. auch die berufliche Expertise.

@Aggie

Aggie schrieb: Irgendwie schon seltsam, dass an Fraukes sichergestellter Kleidung, die sie ja noch vom Tag ihres Verschwindens trug, keine DNA-Spuren gefunden wurden.

Aber wie konnte Kommissar Östermann dann so sicher sein, anhand der Spurenanalyse den Täter überführen zu können?
Stellte es sich später evtl. heraus, dass sichergestellte DNA-Spuren nicht mehr verwertbar waren (wegen Degradierug o. ä.?)

Da ist nichts seltsames dran.
Da war Mutter Natur am Werk.
Völlig normale Biochemie.
Nach so lange Zeit und Witterung hätte man da nichts mehr finden können.
Jeder Fall ist das sehr individuell. Fraukes Kleidung war nicht bedeckt, lag offen und
wurde ( vermutlich ) durch Tierfrass gewendet. Dadurch konnten die entsprechenden Bakterien
ihre Arbeit überall erledigen.

Und was hätte man 4 Monate nach dem Leichenfund schon anderes schreiben sollen
in der Zeitung? Das man im Dunklen tappt? Das man nicht weiter kommt?
Eventuell war sich Herr Östermann damals sicher, weil er jemanden in Verdacht hatte.
Aber dieser Verdacht hat sich nicht erhärtet bis heute, oder er konnte diesen gar wiederlegen?

Immerhin ist so ein Wortlaut in einem Zeitungsartikel ja auch an den Täter selbst gerichtet.
Ein wenig Psychologie muss ja auch im Spiel sein. Auch von Seiten der Beamten.


@zweiter

zweiter schrieb: schwarz und ein weit verbreitetes billigprodukt,so war glaube ich mal die aussage.
eine marke war nicht bekannt,oder hast du mal gehört wo sie die gekauft hatte ?

Nope. Alles was ich weiß, dass es so eine wirklich kleine Tasche war.
Laut Aussage passte da nur die Geldbörse rein, das Handy und solcherlei Kleinigkeiten.

@Aggie

Aggie schrieb: Irgendwie schon seltsam, dass an Fraukes sichergestellter Kleidung, die sie ja noch vom Tag ihres Verschwindens trug, keine DNA-Spuren gefunden wurden.

Aber wie konnte Kommissar Östermann dann so sicher sein, anhand der Spurenanalyse den Täter überführen zu können?
Stellte es sich später evtl. heraus, dass sichergestellte DNA-Spuren nicht mehr verwertbar waren (wegen Degradierug o. ä.?)

Da ist nichts seltsames dran.
Da war Mutter Natur am Werk.
Völlig normale Biochemie.
Nach so lange Zeit und Witterung hätte man da nichts mehr finden können.
Jeder Fall ist da sehr individuell. Fraukes Kleidung war nicht bedeckt, lag offen und
wurde ( vermutlich ) durch Tierfrass gewendet. Dadurch konnten die entsprechenden Bakterien
ihre Arbeit überall erledigen.

Und was hätte man 4 Monate nach dem Leichenfund schon anderes schreiben sollen
in der Zeitung? Das man im Dunklen tappt? Das man nicht weiter kommt?
Eventuell war sich Herr Östermann damals sicher, weil er jemanden in Verdacht hatte.
Aber dieser Verdacht hat sich nicht erhärtet bis heute, oder er konnte diesen gar wiederlegen?

Immerhin ist so ein Wortlaut in einem Zeitungsartikel ja auch an den Täter selbst gerichtet.
Ein wenig Psychologie muss ja auch im Spiel sein. Auch von Seiten der Beamten.


@zweiter

zweiter schrieb: schwarz und ein weit verbreitetes billigprodukt,so war glaube ich mal die aussage.
eine marke war nicht bekannt,oder hast du mal gehört wo sie die gekauft hatte ?

Nope. Alles was ich weiß, dass es so eine wirklich kleine Tasche war.
Laut Aussage passte da nur die Geldbörse rein, das Handy und solcherlei Kleinigkeiten.

@howdoyoudo

howdoyoudo schrieb:Ich würde sogar vermuten, daß an Fraukes Kleidung viele unterschiedliche DNA-Spuren waren. Voller Pub.
Wie soll man die einem Täter zuordnen? Sie können alle erklärt werden sofern die Besitzer im Pub oder Umgebung waren.
Aber ob auch DNA an den richtigen Stellen gefunden wurde?

Die Menschen aus dem Pub fallen meiner Meinung nach
als DNA Träger nach einer Woche weg.
Viel mehr wäre DNA dran von Personen aus der unmittelbaren Umgebung und Zeit.
Somit die des/der Täter.

@Malinka

Die Tasche zu dem sportlichen Outfit finde ich für Frauke, wie sie sonst beschrieben wurde, recht geschmacklos - im mod. Sinne.

Turnschuhe, rotes Polo, Jeans und dann ne Clutch, in die eh nix reingeht, was man auch hätte in die Hosentaschen stecken können....

Malinka schrieb:Die Menschen aus dem Pub fallen meiner Meinung nach
als DNA Träger nach einer Woche weg.
Viel mehr wäre DNA dran von Personen aus der unmittelbaren Umgebung und Zeit.
Somit die des/der Täter.

Nope! Wie sollten die der Menschen aus dem Pub wegfallen? Stell Dir vor, der Täter wäre im Pub gewesen? Wie wollte man ihm die Tat nachweisen, wenn diese Spur verfällt - zerfallen eh nicht.

In der heutigen Kriminalistik werden immer mehr Tatortspuren einer DNA-Analyse zugeführt, und es gibt neben den klassischen Spuren wie Blut, Sperma oder Speichel immer mehr Kontaktspuren – also Tragespuren an Kleidungsstücken oder Griffspuren an Werkzeugen, Waffen oder anderen Gegenständen, die in irgendeiner Weise im Zusammenhang mit einer Straftat stehen – etwa ein Schraubenzieher, der benutzt wurde, um ein Fenster aufzuhebeln. Das sind dann Abriebspuren, in denen man Hautepithelien, also Hautzellen, untersucht. In diesem Bereich gerät man automatisch an die Nachweisgrenzen solcher Analysen. Man kann in solchen Fällen oft erst im Ergebnis feststellen, ob die Spur DNA enthält. Wenn man Glück hat, ist es nur die DNA einer einzelnen Person, die eindeutig ausgewertet werden kann. Oft haben wir aber eine Mischspur von allen Personen, die den Schraubenzieher einmal angefasst haben, etwa, wenn der Schraubenzieher vorher in einer Werkstatt herumlag. Und dann ist man sehr schnell in einer Situation, in der man nicht mehr gut differenzieren kann. Es gibt sehr viele Mischspuren, bei denen man nicht zwingend beweisen kann, dass jemand der Spurenleger gewesen ist. Das ist eine Grauzone, mit der wir leben müssen.

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/191/nachweisgrenzen-dna-analyse (Archiv-Version vom 04.05.2016)

Die Spuren müssten selbstverständlich einzeln ausgewertet und anhand stichhaltiger Beweise aussortiert werden.

@Interested

Interested schrieb:Nope! Wie sollten die der Menschen aus dem Pub wegfallen? Stell Dir vor, der Täter wäre im Pub gewesen? Wie wollte man ihm die Tat nachweisen, wenn diese Spur verfällt - zerfallen eh nicht.

Ganz einfach. Es gibt so etwas wie " DNA Verschleiß". Und dieser findet recht zügig statt.
Somit wäre es nicht unmöglich, dass DNA von Leuten vom besagten Abend an Fraukes Kleidung
dran gewesen wäre, aber die Möglichkeit DAS dem so war verringerte sich von Tag zu Tag.

Es wäre ohnehin egal ob der/die Täter im Pub waren oder nicht.
Die DNA des/der Täter hätte die DNA der restlichen Leute aus dem Pub so oder so übertrumpft.
Schließlich war Frauke diese Woche nicht mit den Leuten aus dem Pub unterwegs sondern mit
dem/den Täter(n).

Malinka schrieb:Ganz einfach. Es gibt so etwas wie " DNA Verschleiß". Und dieser findet recht zügig statt.
Somit wäre es nicht unmöglich, dass DNA von Leuten vom besagten Abend an Fraukes Kleidung
dran gewesen wäre, aber die Möglichkeit DAS dem so war verringerte sich von Tag zu Tag.

Das ist Quatsch. Die DNA wäre genauso lange an der Leiche, Kleidung, wie die des Täters

Die DNA des/der Täter hätte die DNA der restlichen Leute aus dem Pub so oder so übertrumpft.
Schließlich war Frauke diese Woche nicht mit den Leuten aus dem Pub unterwegs sondern mit
dem/den Täter(n).

Und das ebenso. Wenn die Leute aus dem Pub sie umarmt haben, dann finden sich überall auch Spuren von ihnen und es hat nichts damit zu tun, dass sie länger mit dem Täter zusammen war.

Eine DNA-Spur kann unter guten Bedingungen aber auch Jahrzehnte oder länger haltbar sein, allerdings nur, wenn sie nicht feucht wird oder keine intensive Sonneneinstrahlung hat. Nur so konnten wir viele zurückliegende Tötungsdelikte untersuchen und neu aufrollen. Bei einem Mordfall aus dem Bereich Konstanz haben wir noch nach 34 Jahren zur Aufklärung beigetragen – das ist schon enorm.

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/wie-ein-molekularbiologe-den-taetern-auf-der-dna-spur-ist--88741405.html

Hier hatten wir ja leider den Fall, dass es warm und feucht war - und darum gibt es auch keine Täterspuren. Die haben sich wenn dann genauso aufgelöst, wie die der anderen.

Ist mir zu spät und zu blöd. Ich schreibe meine Sachen nicht umsonst. Da kann man das Wort " Quatsch" noch so häufig hinterher schmeißen.
Was du reinkopiert hast stimmt. Ist aber auch nur bis zu einem gewissen Grad gültig.
Gute Nacht.

@ Alle

auch in den Osterferien gehört Frauke Liebs Schicksal zuoberst in der Reihe der threads
@Malinka
Danke für Dein Wiedererscheinen hier. Du hast viel wertvolles in diesen 3000 Seiten geschrieben und viele
Initiativen ergriffen. Es ist wichtig dass langjährige userInnen sich wieder an der Diskussion hier beteiligen.

Wegen Streitereien, dummen Verdächtigungen und endlosem Hin und Her zu unwichtigen Details wurde vor knapp 15 Minuten wieder einmal ein thread von den mods geschlossen.

Wünsch Euch allen schöne Osterferien.
J.H.

Die Osterferien sind längst vorbei.
Höchstwahrscheinlich nur ein technisches Problem dass keine Beiträge hier mehr hochgeladen werden seit 3 Wochen.
Oder aber alle sitzen im Lesesaal der Allmy Bibliothek in den tausenden von Beiträgen herumzustöbern.

Was gar nicht so schlecht wäre. Hab ich nicht recht @Ocelot :) ?

Mir ist aufgefallen dass es Sinn macht sich vermehrt in Frauke selbst hinein zuversetzen um dem möglichen
Tatgeschehen näher zu kommen.
Oft sind es geringfügige Kleinigkeiten, welche nicht direkt bei der Veröffentlichung der uns bekannten Fakten erwähnt werden, welche aber entscheidend dazu beitragen könnten den Fall aus einem neuen Blickwinkel zu sehen. Kleinigkeiten welche wir meistens nicht einbeziehen, einfach übersehen weil zu fest damit beschäftigt detaillierte - Szenarien zu entwerfen. Was an sich nicht falsch ist. Soll auch keine Kritik sein.

Um jetzt nicht nur theoretisch rüber zukommen, hier ein paar Beispiel von solchen Kleinigkeiten welche mir in den Sinn kommen, auch beim Lesen im thread. Zwischen Pub Abend und Auffinden von F.L. Leichnam:

- wie genau war das Wetter am WM Abend 20.06.2006. Es soll nach Wetterkarte ab und zu auch geregnet haben (user vivere1980)

- wie genau sind oder waren die möglichen PB Heimwege von Frauke beschaffen (schnelle Hauptstraße, Parkplätze, Fussgängerstreifen, Hecken, Parkanlagen...)

- F. antwortete auf ein letztes sms von N. im Pub. Akkuwechsel dazu mit Freundin. War damit der Chat mit N. abgeschlossen? Oder schrieb Sie " ich gehe jetzt nach Hause, schreib Dir noch von zuhause aus?
Das weiß natürlich die Polizei.

- sich im Geiste ein vernetztes Bild "hochladen" von allem folgendem: der bekannte Standort der FM Einloggungen, das umliegende lokale Straßennetz aus der Vogelperspektive (Zustand, Ampeln, Verkehrsbehinderungen, Einbahnen, Wald, offenes Gelände Wohngebiete, Häuser etc), sodann der Ablageort (wie geht das Nachts, Tote im Kofferraum oder auf hinterer Sitzbank, was geht beim Täter bei dieser Handlung vor, physische Handlung, Kraftakt, angespannt und stressig, Spuren vermeiden, Körper gegen Körper, zerkratztes Gesicht und Hände, beim unter die T.-Äste hiewen, was genau macht er kurz darauf, es entsteht sicherlich eine Leere in ihm, in ihr, keine "Aufgabe" mehr, etwas fehlt ihm/ihr doch jetzt). Dann kommen doch Gefühle hoch, kurze Schuldgefühle, wie verberge ich mich jetzt, was sag ich zum nächsten Bekannten der mich auf den letzten Presseartikel anspricht? Merkt der was)
Während dieses Gesamt Bild im Geiste entsteht sich die Anrufe (Text und Uhrzeiten) vergegenwärtigen.

Ich weiß auch es ist nicht einfach, nur bis man schon nur alle diese detaillierten korrekten Angaben zusammen getragen hat (lokale Photos).

Soweit mal. Ich hoffe dass jemand von Euch hiermit etwas anfangen kann.
Wenn nicht klar, bitte zuerst nachfragen, dann erst Kopfschütteln wenn notwendig.

Liebe Grüsse an Alle
J.H.
-

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb: wie genau war das Wetter am WM Abend 20.06.2006. Es soll nach Wetterkarte ab und zu auch geregnet haben (user vivere1980)

Die Wetterstation Bad Lippspringe ( > 14 km nach Paderborn) meldet für den 20.Juni folgende Werte:

Höchsttemperatur 25 Grad

Nächtliche Tiefsttemperatur 17 Grad


Niederschlag 2mm

Luftfeuchtigkeit 78 %

Sonnenstunden 6

J.Hypolite schrieb:wie genau sind oder waren die möglichen PB Heimwege von Frauke beschaffen (schnelle Hauptstraße, Parkplätze, Fussgängerstreifen, Hecken, Parkanlagen...)

Hat @Malinka dazu nicht ein Video erstellt ?

@EDGARallanPOE

Danke für die Infos EDGARallanPOE.
Ich hatte bei user @vivere1980 mal die Wetterkarte gelesen. Zwischen 21uhr und 04uhr morgens hat es anscheinend
2 Regenschauer /-perioden gegeben. 2mm Niederschlag ist aber ja nicht gerade viel.
Die Idee war aufgekommen dass durch die Strassennässe und die gewittrige Atmosphäre Frauke evtll eher zu jemanden eingestiegen wäre (vager Bekannter) um so trocken nach Hause zu gelangen.

EDGARallanPOE schrieb:Hat @Malinka dazu nicht ein Video erstellt ?

Richtig, Malinka hat unheimlich viel authentische Dokumentation in diesem thread eingegeben. Eine formidable Arbeitsleistung.
Um aber einen objektiv-lebendigen Eindruck von diesen möglichen Heimwegen zu erhalten, müsste man selbst in einer 3 , 4er Gruppe abends an einem Wochentag diese Strecken ablaufen. Und Eindrücke austauschen (eine Art live-Workshop vor Ort). Gepaart mit der Begehung anderer in dieser Affäre relevanter Örtlichkeiten.

@alle
Ernsthafte und sachliche Vorschläge wie man dem "sich im Kreise drehen" hier entkommen kann werden sicher weiterhin hier erwartet und gäben der Diskussion neuen Antrieb.
Weiss jemand hier was aus @ wolfsblut7 , @Crime-writer und @shadowsurfer geworden ist. Gerne auch via pn.
Herzlichen Dank an alle fürs solidarische Weitermachen in Erinnerung an F.L.
Lieben Gruss J.Hypolite