Mord an Frauke Liebs

AlteTante schrieb:Falls der Täter zu dieser Kategorie gehört haben sollte, wird man ihn nicht finden und wenn man noch so viele Leute aus dem bekannten Umfeld fragt.

@AlteTante
Genau das wollte ich damit sagen. Wenn es nur darum geht, die richtige Person zu finden, die die Spuren hinterlasen hat, diese Person aber nicht zum (direkten) Umfeld Fraukes gehört, dann kann man eigentlich nur auf einen Zufall hoffen.

emz schrieb:Hat Frauke ein Auto gefahren und wenn ja, welches.

Malinka schrieb dazu mal folgendes:

Frauke hat laut den neuesten Infos in meine Richtung
ein eigenes Auto besessen und hat sich das mit Chris geteilt.

ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass FL bei einer ihr "bekannten" person, die sie nur vom sehen oder kurzen gesprächen z.b. aus dem krankenhaus kennt, ins auto steigt, um schneller nach hause zu kommen. aber fährt sie mit so einer person auch freiwillig nach nieheim?

wenn sie tatsächlich freiwillig nach nieheim fuhr, deutet das für mich eher darauf hin, dass es eine ihr näher bekannte person sein müsste, die sie eben nicht nur vom sehen oder durch kurzen small-talk kennt. schließlich wissen wir auch, dass sie müde war, nach hause wollte weil sie chris nicht warten lassen wollte und am nächsten tag schule hatte.

emz schrieb:Und warum spielt dann Östermann den Beweis nicht aus, von dem er sagt, dass er damit einem Verdächtigen die Tat beweisen könnte?

Weil es keine "objektiven Beweismittel" gibt. Was genaus das jetzt im Einzelnen bedeuetet können wir hier kaum wissen. Ich denke, er hat sich die Aufklärung vielleicht etwas leichter vorgestellt.

tisch schrieb:wenn sie tatsächlich freiwillig nach nieheim fuhr, deutet das für mich eher darauf hin, dass es eine ihr näher bekannte person sein müsste, die sie eben nicht nur vom sehen oder durch kurzen small-talk kennt. schließlich wissen wir auch, dass sie müde war, nach hause wollte weil sie chris nicht warten lassen wollte und am nächsten tag schule hatte.

Ich denke, sie kannte die Person wirklich gut oder war durch etwas besonderes mit ihr verbunden.

Emmeleia schrieb:Weil es keine "objektiven Beweismittel" gibt

Darf man wissen, worauf diese Erkenntnis beruht?
Wenn du das, was Östermann erklärte, nunmehr in Abrede stellst, dann wirst du hierfür bestimmt Quellen benennen können.

tisch schrieb:ch kann mir auch durchaus vorstellen, dass FL bei einer ihr "bekannten" person, die sie nur vom sehen oder kurzen gesprächen z.b. aus dem krankenhaus kennt, ins auto steigt, um schneller nach hause zu kommen. aber fährt sie mit so einer person auch freiwillig nach nieheim?

Wer sagt denn, dass sie freiwillig nach Nieheim mitfuhr? Wenn sie erst einmal im Auto saß in dem Glauben, schnell nach Hause gefahren zu werden, konnte der Täter mit ihr hinfahren, wohin er wollte. In Wirklichkeit ist es ja nicht so wie im Fernsehen, wo der Held bzw. die Heldin aus einem fahrenden Auto entkommen kann.
Möglicherweise ist Frauke sogar kurz nach dem Einsteigen ins Auto eingenickt, eben weil sie so müde war, und hat gar nicht mitbekommen, dass der Täter ganz woanders hinfuhr.

Ocelot schrieb:"Das Problem ist, dass es in diesem Fall keine sogenannten objektiven Beweismittel gibt" auf die Frage ob "es weitere Spuren gibt, die zur Ermittlung des Täters führen könnten"

- aus dem Fernsehbeitrag von 2012

@emz

Wieso stelle ich etwas in Abrede?

AlteTante schrieb:Wer sagt denn, dass sie freiwillig nach Nieheim mitfuhr?

Wer sagt, dass es nicht so war? Es gibt Befürworter beider Annahmen. Wir können es nicht wissen, aber wir können Vermutungen anstellen, die ja immer auf unserer persönlichen Sichtweise beruhen. Dass wir uns hier nicht alle einig sind ist ja kein Hindernis für eine gute Diskussion, sondern ganz im Gegenteil.

@Emmeleia

Es geht nicht um Beweismittel betreffend die Ermittlung eines Tatverdächtigen, sondern um Beweismittel einem ermittelten möglichen Tatverdächtigen die Straftat nachweisen zu können.

Wikipedia: Sachbeweis

Die Strafprozessordnung und Rechtsprechung kennen keine „subjektiven“ oder „objektiven“ Beweismittel im Strafverfahren.

AlteTante schrieb:Wer sagt denn, dass sie freiwillig nach Nieheim mitfuhr? Wenn sie erst einmal im Auto saß in dem Glauben, schnell nach Hause gefahren zu werden, konnte der Täter mit ihr hinfahren, wohin er wollte. In Wirklichkeit ist es ja nicht so wie im Fernsehen, wo der Held bzw. die Heldin aus einem fahrenden Auto entkommen kann.

klar. ich hätte dazuschreiben sollen, dass dies in der annahme war, dass sie freiwillig ins auto stieg und freiwillig nach nieheim fuhr. grundlage für meine annahme wäre die erste sms, die ich durchaus als freiwillig einstufen würde. das heißt natürlich nicht, dass es so war. allerdings spielen wir hier ja alle möglichen varianten durch, da auch einfach alles irgendwie denkbar ist in dem fall.

genauso gut kann es sein, dass sie eben nicht freiwillig nach nieheim fuhr und auch dafür ließen sich genug anhaltspunkte finden.

@tisch
Wir werden es vermutlich nie erfahren. Und was viel interessanter und wichtiger wäre (und wir wahrscheinlich ebenfalls nie wissen werden), wäre, MIT WEM sie nach Nieheim fuhr.

Die erste SMS war vielleicht freiwillig, aber auch schon dort ein ähnliches Muster wie bei den Telefonaten zu erkennen. Kein Ort, keine Gründe, kein Namen. Das "komme später" ergibt um 1 Uhr ja gar keinen Sinn. Aber was soll man auch sonst schreiben, wenn man keine Gründe nennen will oder kann. Vielleicht wollte sie noch in der Nacht Nachhause, wusste aber nicht genau wann, und deshalb schrieb sie "später". Außerdem regt das weniger Aufsehen bei Chris an als wenn sie schreiben würde "komme nicht", "komme morgen", "komme in ein paar Stunden" ... . Wobei "komme später" um 1 Uhr Nachts natürlich auch nicht so gut bei Chris ankamen durfte. Möglicherweise wurde aber die SMS kurz vorm Verlassen des Pubs geschrieben, bevor der Akku komplett versagte oder das Handy keinen Empfang mehr hatte. Um kurz nach 23:00 Uhr mit dem Gedanken um 12, 1 oder 2 Uhr wieder Zuhause zu sein, ergibt die SMS schon mehr Sinn.

Eine gewissenhafte Schwesternschülerin aus Paderborn, die dort am nächsten Morgen um 8 im Unterricht erscheinen will, schreibt plötzlich und unerwartet um 0:49 Uhr aus dem Raum Nieheim aus freien Stücken eine quietschfidele SMS an ihren auf sie wartenden Mitbewohner und Ex-Freund mit der einzigen Ankündigung: "Komme später".

Das glaube wer will oder lasse sich seinen Glauben daran von einer unglücklich aufgetretenen technischen Komplikation beim Handy retten.

Nein, irgendetwas kann an dem obigen Satz nicht stimmen:

Entweder ist Frauke gar nicht die "gewissenhafte Schwesternschülerin", wie es das medial erzeugte Bild von ihr suggerieren will, und es macht ihr auch gar nichts aus, Chris einfach mal so in der Nacht warten und fröhlich im Unklaren zu lassen,

hat (a) alle getäuscht, war gar nicht so müde wie sie tat, wollte beim Verlassen des Pubs gar nicht nach Hause, hat vom bevorstehenden Abstecher in den Raum Nieheim an dem Abend absichtlich nichts gesagt,

oder es hat sich (b) auf dem Heimweg ein überraschendes Zusammentreffen mit jemand ereignet, das sie alle ihre geordneten Absichten über den Haufen werfen ließ und zu einer spontanen Spritztour nach Nieheim bewegte,

oder sie schrieb die SMS nicht aus freien Stücken und der quietschfidele Text war fingiert.

Na, was ist nun wohl das Wahrscheinlichere?

snowdon schrieb:Na, was ist nun wohl das Wahrscheinlichere?

@snowdon
Was das wahrscheinlichere ist ist eigentlich unrelevant. Bei Mordfällen ist nicht immer das wahrscheinlichste passiert. Meistens passiert im Vorfeld eines Mordes sogar was recht unwahrscheinliches ( zb, das das Opfer auf seinen Mörder trifft).

Es könnte doch auch sein, dass Frauke direkt nach ihrem Weggang aus dem Pub auf jemanden Bekanntes trifft und sich spontan entschließt, mit demjenigen mitzufahren weil sie denkt, es handelt sich um ca. 1-2 Stunden. Während der Autofahrt tippt sie den Text freiwillig, will ihn absenden und sieht wieder, ihr Akku ist gleich ganz leer. Sie unterhält sich mit dem Fahrer/der Fahrerin, durch diese Unterhaltung abgelenkt, sieht sie wieder, Mist, Akku gleich leer. Also speichert sie den Text noch im Sms-Speicher ohne Absenden.
Mit ihrer Begleitung in Nieheim angekommen, trinkt sie noch was, er hat tatsächlich zufällig ein passendes Ladekabel (Handymodell war sehr gängig damals) und sie schickt die Sms die sie 1 1/2 Stunden vorher gespeichert hatte, noch eben schnell ab, weil sie so fasziniert und vertieft ist von der Unterhaltung.

Danach wird es unfreiwillig.

Einen Entwürfe-Ordner hatten die Modelle doch, oder?

Also ich kenne so ein Verhalten tatsächlich von mir, dass ich, wenn etwas Besonders oder Aufregendes passiert, eine andere Handlung versuche zu Ende zu bringen, aber zwischendrin immer wieder abgelenkt werde und deswegen die angefangene Sache irgendwie noch beende aber eben völlig unkonzentriert. Mein schlechtes Gewissen meldet sich dann "du musst das jetzt machen, ist wichtig" und wenn ich mir am nächsten Tag das Ergebnis angucke, ist es völlig unlogisch und unbrauchbar.

Vielleicht hat Frauke wirklich jemanden getroffen, den sie vom Sehen her kannte und so toll fand, dass er es ihr Wert war, 2-3 Stunden länger unterwegs zu sein. Vielleicht auch jemand, über den sie offiziell sich noch nicht getraut hat, zu sprechen.

Ich finde es einfacher, von einem Täter auszugehen, zu dem in irgendeiner Weise eine Beziehung bestand denn wäre sie wirklich ein Zufallsopfer gewesen, macht ihre 1. Sms für mich einfach keinen Sinn. Ich bin mir absolut sicher, wäre sie von einem Unbekannten entführt worden, hätte sie nicht unter Zwang so eine locker-witzige Sms mit Insider zustande bringen können und ein Täter hätte diesen Insider "zum Glück nicht gegen England" so auch nicht wissen können.

@marienkäfer
Das Akku von Frauke war leer, da gibt es kein "gleich leer".
Die Frage bzgl. wegfahren wäre:
Man kommt nicht ins Parkhaus der Libori Galerie ohne von einer Kamera erfasst zu werden, wie lange werden die Bänder wohl gesichert?
Die Polizei ging ja erst nicht von einem ernsthaften Vermisstenfall aus, wie Realistisch ist es dass die Videobänder noch verfügbar waren als die Polizei dann letztendlich von einem ernsten Fall ausging?

Ich denke das Frauke in dem kleinen Weg zwischen Libori Galerie und Pub in ein Auto gestiegen ist (Freiwillig oder unfreiwillig sei jetzt mal dahingestellt). Das Erklärt warum sie scheinbar nach dem Pub nirgendswo mehr gesichtet wurde, die Gasse ist dunkel und meist leer und selbst wenn dort Jemand schreit würde keiner sofort an eine Entführung denken.
Wie in jeder Stadt kreischen und gröhlen angetrunkene Leute auch hier in Paderborn ganz gerne mal herum.

Ich denke nicht das Frauke die SMS in einer Situation geschrieben hat wo alles noch in Ordnung war.

Ich teile die Vermutung, dass Frauke auf ihrem Heimweg jemanden getroffen hat, den sie zumindest oberflächlich kannte, und der es geschafft hat, sie zu überreden, zunächst freiwillig mit ihm zu kommen, vermutlich nach Nieheim (denn da ist sie ja, wie die Polizei sagt, gefangengehalten worden). Die erste SMS, noch am gleichen Abend, macht auf mich den Eindruck, dass sie sich da noch nicht "entführt" oder "gefangen" vorkommt. Und auch nicht kurz vorher gewaltsam in ein Auto gezerrt wurde oder so was.

Die Situation, dass sie sich zu Fuss spät nachts allein auf den Heimweg macht, wobei der Akku ihres Handys leer ist und sie keinen Hausschlüssel dabei hat, ist dabei aber so außergewöhnlich und unwägbar, dass es sich vermutlich eher um eine Zufallsbegegnung gehandelt hat, die der Täter genutzt hat, als dass der Täter die Entführung von Frauke als gezielt ausgewähltem Opfer von langer Hand geplant und sie eine Weile beobachtet und belauert hat. Wobei ich mir aber vorstellen kann, dass der Täter schon vorher in diese Richtung neigte, entsprechende Fantasien hegte und vorbereitet hat und Frauke dann aus der Situation heraus zum Zufallsopfer wurde.

Die ersten Meldungen machen auf mich noch den Eindruck, als ob der Täter Frauke insofern manipuliert, dass er ihr einen vorgeschobenen Grund genannt hat, weswegen er sie mit nach Nieheim nimmt (vielleicht hat er auch einfach nur gesagt was gesagt in der Art: "Du kannst doch bei mir pennen, dann störst du bei dir zuhause jetzt keinen mehr um die Zeit... und morgen fahr ich dich zuhause vorbei, muss eh in die Ecke.") und dann Gründe vorgeschoben hat, weswegen sie noch bleiben muss.
Natürlich lässt sich das Spiel nicht ewig aufrechterhalten.

Ab dem Moment, in dem dann klar war, dass Frauke eine Gefangene ist, hat der Täter sie insofern manipuliert, dass er Anrufe und Heimkehr als Druckmittel benutzt hat - wenn sie sich so verhalten hat, wie es der Täter wollte, durfte sie zuhause anrufen, die Stimmen ihrer Lieben hören (und hatte dabei vielleicht noch die Hoffnung, dass man über die Anrufverfolgung ihren Aufenthaltsort ermitteln kann und sie befreit - sieht man schließlich dauernd in Krimis, und was in Krimiserien realistisch ist und was nicht, können viele nicht einschätzen; dass man sich in so einer Situation an den Gedanken klammert, kann ich mir vorstellen). Hat sie das nicht, wurde sie "bestraft" (keine Anrufe, keine Heimkehr) - deshalb könnte der Montagsanruf ausgefallen sein. Gleichzeitig hat der Täter mit den Anrufen erfolgreich die Fahndung verlangsamt, also zwei Fliegen mit einer Klappe erwischt.

Der erste Anruf bei Chris enthält meiner Meinung nach einige (unbewusste) Hinweise, dass hier schon nichts mehr in Ordnung ist.
Das fängt an mit der Anrede "Christos" statt wie üblich "Chris", dann sagt sie zwar scheinbar: "Es geht mir gut, ich komme bald heim", wählt aber eigentlich die Formulierung, dass sie all das nur sagen *wollte* (aber eben nicht sagt, weil es nicht stimmt). Und dann "Sag Mama und Papa Bescheid". Das wirkt auch ganz unverfänglich - aber in dem Zusammenhang mit dem letzten Telefonat, wo sie drei mal "Wo bist du?" mit "Mama" beantwortet, frage ich mich doch, ob da nicht schon bei diesem Anruf ein (unbewusster) Hinweis auf dieses "Wo bist du - Mama" mitschwingt, was auch immer damit gemeint war.

da bin ich anderer Meinung - "Mama" kann sie auch aus purer Verzweiflung heraus gesagt haben. Denn das ist tief in uns verankert "Mama" hilft wenn wir in Not sind, sie muss doch einfach helfen. Ich glaube nicht an einen versteckten Hinweis.

@MissMarple
Dem stimme ich zu. Mein Vater (damals um die 70) hatte mal ein gesundheitliches Problem. In einem Moment der Verzweiflung hat er ebenfalls vor sich hingewimmert "Mama".
Die Mutter ist halt die Person die uns damals immer als erstes geholfen hat wenn was war .. Das Mama könnte somit erklärbar sein, weil es halt in uns verankert ist.

Es könnte aber auch ein Hinweis sein weil eben 3x die selbe Antwort kam und Frauke zuvor schon vermeintlich kryptisch gesprochen hat.

marienkaefer schrieb:Während der Autofahrt tippt sie den Text freiwillig, will ihn absenden und sieht wieder, ihr Akku ist gleich ganz leer. Sie unterhält sich mit dem Fahrer/der Fahrerin, durch diese Unterhaltung abgelenkt, sieht sie wieder, Mist, Akku gleich leer. Also speichert sie den Text noch im Sms-Speicher ohne Absenden.
Mit ihrer Begleitung in Nieheim angekommen, trinkt sie noch was, er hat tatsächlich zufällig ein passendes Ladekabel (Handymodell war sehr gängig damals) und sie schickt die Sms die sie 1 1/2 Stunden vorher gespeichert hatte, noch eben schnell ab, weil sie so fasziniert und vertieft ist von der Unterhaltung.

Es wurde doch hier schon zum millionsten mal geschrieben, dass es keinen Entwürfe-Ordner auf diesem Handy gab. Wieso muss man das hier denn immer wieder durchkauen. Außerdem war der Akku schon im Pub leer. Nicht nur halb, sondern leer. Sonst hätte sie ja nicht mit ihrer Freundin dort noch Akku getauscht.

Ganz ehrlich, um es mit Hella von Sinnen zu sagen: "Manchmal bin ich sooo müde".

@Carietta

Wenn ich mich richtig erinnere an mein altes Nokia Handy, dann konnte ich es selbst bei leerem Akku noch ein paar mal einschalten für kurze Zeit, bevor es irgendwann garnicht mehr anging. SMS schreiben war da zumindest beim ersten einschalten nachdem der Akku versagte, kein Problem.