Mord an Frauke Liebs

Hatte ich heute Nacht vergessen, noch meinem Beitrag hinzuzufügen.

Svensvenson schrieb:@Ollie
Aktenzeichen XY hat für mich Null Komma Null Wert, schau Dir die Veröffentlichungen der Polizei zu diesem Fall an...

Meinst du ausschließlich das, was von der Polizei veröffentlicht wurde, oder meinst du vielleicht doch das, was die Medien berichteten?

Wie hinlänglich bekannt ist, werden die xy-Beiträge gemeinsam mit den Ermittlern erarbeitet. Mir erscheint es deshalb unwahrscheinlich, dass es da zwei polizeiliche Sichtweisen geben sollte, einmal die, die direkt an die Öffentlichkeit ging und dann die in xy. Aber vielleicht magst du ja da deutlicher werden, gerne auch mit Links, ein "schau mal" reicht da nicht.

@emz
Ich denke mal das was ich geschrieben habe war doch deutlich genug formuliert, da brauchst Du nicht weiter zu bohren und zu fragen ich werde dem nichts hinzuzufügen und zum Glück entscheide immer noch ich was reicht oder was nicht reicht, solange ich das hier auf dieser Plattform mache und es mit den Regeln konform geht und das tut es ja wohl.
Ich rede von den Aussagen der Ermittler, die das deutlich formuliert haben, egal auf welcher Plattform oder über welche Medien oder in welcher Sendung, was Aktenzeichen XY betrifft so ist dieses hier wohl eher OT, meine Aussage dsbgl.beziehr sich auf die Filmbeiträge mit ihrer "künstlerischen Freiheit" der hier gerne ein zu hoher Wert, gerade in Details, beigemessen wird und die ich deshalb schon in mehreren Fällen hier im Bord kritisiert habe.

Svensvenson schrieb:Ich denke mal das was ich geschrieben habe war doch deutlich genug formuliert, da brauchst Du nicht weiter zu bohren und zu fragen ich werde dem nichts hinzuzufügen und zum Glück entscheide immer noch ich was reicht oder was nicht reicht, solange ich das hier auf dieser Plattform mache und es mit den Regeln konform geht und das tut es ja wohl.

Deutlich im Sinne eines Statements durchaus, aber nicht erhellend, was das Nachvollziehen anbelangt.
Wenn du deine Aussagen nicht durch Quellen und Beispiele untermauern möchtest, werde ich nicht weiter nachbohren.

ich habe auch in Erinnerung dass der Ermittler zweifelsfrei von einem Täter ausging, genau bergründet hat er dies aber nicht

@Siegessicher
Eben und deshalb sind hier wie bereits erwähnt die Unfalltheorien unterlegt mit subtilen Drogentheorien fehl am Platz, auch nach all den Jahren.
Wenn die Ermittler das nicht begründen hat es einen Sinn und den sollte man hier nicht aushebeln.

@Svensvenson
@Siegessicher
@emz
@Ollie
@BigMäc

emz schrieb:Wenn man einen Tatverdächtigen hätte, könnte man ihm anhand von vorliegenden Spuren die Tat nachweisen, so hat sich Östermann geäußert.
Richtig, die Todesursache konnte nicht ermittelt werden.

Siegessicher schrieb:ich habe auch in Erinnerung dass der Ermittler zweifelsfrei von einem Täter ausging, genau bergründet hat er dies aber nicht

Von einem, mehreren, einem Täter Pärchen...
Also auch hier keine genauen Angaben.

Könnten sie Anhand der vorliegenden Spuren welche Tat nachweisen?
Ihr könnte es drehen wie ihr wollt. Aber konkrete Angaben zum Tathergang
oder ein eingrenzendes Täterprofil gibt es dann trotzdem nicht.
Die Ermittler haben nichts begründet, müssen sie auch nicht.

Mich interessiert nur das Vorliegende. Und das sagt nur, dass Frauke
am 4 Oktober im Wald gefunden wurde und bis mindestens zum 27 Juni gelebt hat.
Was dazwischen passiert ist können die Ermittler nur vermuten bis jetzt.
So wie ich auch.
Und ich vermute genau so wie viele andere hier, dass Frauke:

a) die Person mit der sie unterwegs war in dieser Zeit kennen musste
b) diese Person sehr wahrscheinlich auch die Leiche (mit) im Wald ablegte

Warum Frauke auf die Person traf, warum sie fortbleiben musste oder sollte
und weshalb man sie tot im Wald fand, kann ich nicht sagen. Aber ich vermute es
wird mit der Person zusammenhängen die Frauke traf.
Ich sehe also klar einen persönlichen Zusammenhang zu Frauke selbst.

Eventuell auch im Motiv?
Was meint ihr ?

Malinka schrieb:Was dazwischen passiert ist können die Ermittler nur vermuten bis jetzt.

Neben dem Fall von Frauke interessiere ich mich auch für die Morde an Carolin G. aus Endingen und Maria L. in Freiburg. Bei letzteren wurde ja jeweils ein Tatverdächtiger festgenommen. Ich erwähne das ganze jetzt, weil in beiden Fällen nichts über die genaue Auffindesituation von Seiten der Ermittler bekannt gegeben wurde. Bei Maria L. wurde sogar davon gesprochen, dass keine sofort erkennbare äußerliche Kennzeichen einer Gewalteinwirkung vorhanden gewesen waren. Jetzt während des Prozesses gegen den TV kommen Details zur Auffindesituation zum Vorschein, die den Angaben der Ermittler vor der Festnahme des TV total entgegen stehen. Eindeutig äußerlich sichtbare Gewalteinwirkung. Damit will ich sagen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass auch im Fall Frauke mehr bekannt ist als wir wissen und das deshalb so ist, weil diese Punkte den Täter eindeutig überführen würden, wenn man einen TV hätte. Daher darf es auch nach so langer Zeit trotzdem nicht öffentlich gemacht werden von Seiten der Ermittler.

@radimon
Richtig, es sollte aber vor allem auch nicht dazuführen Szenarien zu konstruieren die zu Lasten des Opfers gehen, ein schmaler Grat wenn man sich mit Kriminalfällen beschäftigt, grundsätzlich sollte man aber immer vor Augen halten das man, als Bürger, immer nur Eckdaten mit wenigen Details kennt, die zudem oft noch keine wirkliche Relevanz haben...hier gibt es natürlich auch bei manchen Fällen Ausnahmen, abhängig auch von der Intensität mit der man sich mit einem Fall beschäftigt und wie viele Informationen von Dritter Seite durchsickern, der Fall Tanja Graeff ist da wohl ein sehr gutes Beispiel für , wo man teilweise den Eindruck hat das die Personen die sich sehr intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt haben mehr Wissen haben als die Ermittler.

Es gibt sicherlich  einige Dinge, die nicht öffentlich gemacht worden sind (Stichwort Täterwissen).  So auch unterstützende Tatsachen, die nahe legen, dass der Festhalteort im Raum Nieheim anzunehmen ist. Die Ermittler werden diese Aussage sicherlich nicht nur auf die erste SMS stützen.
Dass Frauke ihren Entführer gekannt hat, denke ich auch. Wahrscheinlich nur flüchtig.  Sie ist freiwillig mit gegangen und spätestens bis Donnerstag, der zweiten Kontaktaufnahme hat sich für sie herausgestellt,  dass es ein Fehler war mitzugehen. Frauke war noch sehr jung, es wurde ihr ein Helfersyndrom (HS) nachgesagt. Ich kenne das aus eigener Erfahrung,  dass man sich bei persönlicher Veranlagung zum HS oft selber Fehler zuschreibt,  obwohl sich der andere klar falsch verhält. Wenn man emotional unter Druck gesetzt wird, von einer Person, die man mag und die einem vllt auch ein bisschen Leid tut, neigt die Person mit HS sich selbst zurückzustellen bis sie sich  evtl in einer sehr misslichen Lage befindet. Ich kann mir vorstellen, dass Frauke zunächst vom Täter emotional unter Druck gesetzt wurde und eine Verpflichtung aus ihrem zunächst freiwilligen Mitgehen und der vorhergegangen Kommunikation mit dem Täter abgeleitet hat.

Svensvenson schrieb:.hier gibt es natürlich auch bei manchen Fällen Ausnahmen, abhängig auch von der Intensität mit der man sich mit einem Fall beschäftigt und wie viele Informationen von Dritter Seite durchsickern, der Fall Tanja Graeff ist da wohl ein sehr gutes Beispiel für , wo man teilweise den Eindruck hat das die Personen die sich sehr intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt haben mehr Wissen haben als die Ermittler.

Ich habe noch sehr gut im Gedächtnis, wie sich bei der Pressekonferenz zu dem Fall Ermittler/Staatsanwaltschaft zu den in den Foren geäußerten Thesen äußerten. Da wurde genau dieses vermeintliche "mehr Wissen" nicht gerade freundlich kommentiert :D

@emz
Das von mir beschriebene "Mehr Wissen" wird die Polizei allerdings nicht in irgendwelchen Internetforen finden, vielleicht ein grundlegendes Problem das einige Personen immer meinen das immer alles öffentlich diskutiert werden würde ;)
Desweiteren ging es bei der Kritik seitens der Ermittler weniger um Inhalte als um die Tatsache an sich, leider wurde nicht verstanden warum dieses so ist, geschweige denn sinnvoll damit umgegangen.... aber hier ist der FL Thread und das sollte deshalb nur am Rande erwähnt sein und war nicht Schwerpunkt meines Beitrages. ;)

Manchmal ergeben sich Situationen auch ganz spontan.
Das hat dann weniger mit Helfersyndrom etc. zu tun. Es ergibt sich aus dem sozialen Miteinander.
Ich hatte in Paderborn selbst eine etwas spezielle Situation und litt weder an einem Helfersyndron, noch war ich besonders gutgläubig.
Ich bekomme die Abläufe auch nicht mehr hundertprozentig zusammen. Es ist zu lange her.
Ich war abends in Paderborn mit einer Freundin in einem Pub. Ich glaube es war nicht das Auld Triangle, kann es aber auch nicht ausschließen.
Ich muss mit meinem Auto unterwegs gewesen sein. An dem Abend kamen wir offensichtlich mit englischen Soldaten ins Gespräch,
denn irgendwann nachts (keine Erinnerung mehr ob vor Mitternacht oder danach) habe ich einen englischen Soldaten an seine Unterkunft gefahren. Beim Aussteigen konnte ich gar nicht so schnell kucken, wie ich seine Zunge im Mund hatte.
Es ist nichts weiter passiert. Aber so schnell kann es gehen. Da wird aus einem völlig harmlosen Abend das genaue Gegenteil.
Mit Anfang 20 sagt man weniger Nein als 10 Jahre später. Und Paderborn vermittelte damals das Gefühl einer sicheren, mittelgroßen Stadt, in der man sich kennt und wo man sich keine zu großen Sorgen um die eigene Sicherheit machen muß.

Die englischen Soldaten bei uns sind eher ein direktes Völkchen, egal ob in Bars oder auf der Kirmes, man kommt mit denen ins Gespräch und ich empfand es nie als Negativ.
Gibt einige in Paderborn die sagen man soll sich da lieber fernhalten weil die Laune schnell kippen kann, hab ich persönlich aber noch nicht so erlebt.

Ich gehe nach wie vor davon aus das Frauke den Täter definitiv nicht kannte.

Kangaroo schrieb:Ich gehe nach wie vor davon aus das Frauke den Täter definitiv nicht kannte.

@Kangaroo
Das würde folgende Szenarien möglich machen:

1. Frauke wird in ein Fahrzeug gezerrt, in den Großraum Nieheim verschleppt und dort gezwungen die SMS,  in der sie mitteilt später zu kommen , zu schreiben. --> Würde man nicht bei einer Entführung durch einen Unbekannten versuchen, versteckte Hinweise zu geben? Die SMS wurde ja als normal/authentisch bewertet...
2. Frauke fährt freiwillig mit einem Unbekannten bis in den GR Nieheim, schreibt freiwillig die SMS  und wird danach festgehalten. 

Beides ist für mich nicht logisch.  Kannst du in dem Zusammenhang mitteilen,  warum du von einem Unbekannten ausgehst ?

@Lanes
@Kangaroo
@howdoyoudo
@Svensvenson
^


@Lanes

Lanes schrieb:Das würde folgende Szenarien möglich machen:
Frauke wird in ein Fahrzeug gezerrt, in den Großraum Nieheim verschleppt und dort gezwungen die SMS,  in der sie mitteilt später zu kommen , zu schreiben. --> Würde man nicht bei einer Entführung durch einen Unbekannten versuchen, versteckte Hinweise zu geben? Die SMS wurde ja als normal/authentisch bewertet...
Frauke fährt freiwillig mit einem Unbekannten bis in den GR Nieheim, schreibt freiwillig die SMS  und wird danach festgehalten. 


Beides ist für mich nicht logisch.  Kannst du in dem Zusammenhang mitteilen,  warum du von einem Unbekannten ausgehst ?

Zumal Herr Östermann aussagt, dass die Ermittler vermuten, das Frauke in ein Fahrzeug gestiegen ist, oder unter Gewalt veranlasst worden ist einzusteigen.

Im selben Beitrag sagt er jedoch gleichzeitig aus, dass die Ermittler davon ausgehen, dass die
erste SMS noch freiwillig versendet wurde.
Das widerspricht sich total wie ich finde.

Quelle: UM Beitrag

Lanes schrieb:Das würde folgende Szenarien möglich machen:
Frauke wird in ein Fahrzeug gezerrt, in den Großraum Nieheim verschleppt und dort gezwungen die SMS,  in der sie mitteilt später zu kommen , zu schreiben. --> Würde man nicht bei einer Entführung durch einen Unbekannten versuchen, versteckte Hinweise zu geben? Die SMS wurde ja als normal/authentisch bewertet..

Würde man? Wenn man in ein Auto gezerrt wird und entführt wird, hat man als Frau vielleicht erst mal einfach Angst. Und der Täter dürfte bei diesem Szenario die SMS kontrolliert haben. Bei so einer Situation würden vermutlich die wenigsten Menschen Hinweise einbauen.

@Lanes

Lanes schrieb:Würde man nicht bei einer Entführung durch einen Unbekannten versuchen, versteckte Hinweise zu geben? Die SMS wurde ja als normal/authentisch bewertet...

Das sie als normal / authentisch bewertet wurde hat für mich keine Relevanz. Frauke´s Handy hatte einen SMS Ausgangs Ordner und wie wir ja Wissen hat Frauke an jenen Abend intensiv SMS verschickt.
Ihr Handy Akku war dann aber irgendwann leer und sie musste sich den von Isabella ausleihen.

Frauke musste sich dann ja via SMS irgendwann von Niels verabschieden da ihr Akku leer war und sie den von Isabella ja auch zurückgeben musste.
Das heißt die letzte SMS zu Niels dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verabschiedung gewesen sein. Niels war nur ein Kumpel für Frauke, trotzdem gab es eine Verbindung.
Halte es nicht für unrealistisch das da am Ende auch solche Abkürzungen wie hdl oder hdgdl geschrieben wurden. Das machen junge Menschen heutzutage halt auch wenn keine Romanze läuft.
Chris war immerhin auch nicht mehr der Partner von Frauke, trotzdem schrieb Frauke hdgdl ..

Und an so eine Nachricht kann man sich in der Regel gut Orientieren wie so der Stil beim SMS schreiben ist.
Vorallem waren das die ersten Minuten der Entführung, das ist eine Ausnahmesituation und es ist in der Realität eben nicht so dass man da gleich an Hollywoodreife Tricks denkt wie man heimliche Botschaften übermitteln kann.
Jeder Mensch ist anders gestrickt, sieht man auch z.b bei Vergewaltigungsopfer. Während einige Opfer schreien, kämpfen und sich wehren sind andere total erstarrt vor Angst, versuchen zu schreien aber kriegen kein Mucks raus und lassen es geschehen.

Der Täter hatte Frauke relativ gut unter Kontrolle, sieht man daran dass Frauke anrief statt SMS zu schreiben. Das war für den Täter ein hohes Risiko.
Eine Erklärung warum Frauke bei dem letzten Telefonat "aufs ganze" ging mit dem leisen energischen "Ja" könnte sein weil sie spürte es könnte die letzte Chance sein (Weil der Täter den Mord an jenen Tag geplant hatte) oder der Umstand dass sie nach so vielen Tagen noch lebte hat ihr etwas Sicherheit gegeben dass er sie nicht umbringen würde.

Lanes schrieb:Beides ist für mich nicht logisch. Kannst du in dem Zusammenhang mitteilen, warum du von einem Unbekannten ausgehst ?

Weil in meinen Augen absolut nichts dafür spricht das Frauke ihren Täter gekannt hat.

Es ist in der Örtlichkeit wo Frauke Verschwand nicht ausgeschlossen das Jemand sie gewaltsam dazu bewegt hat in ein Auto zu steigen. Es muss auch nicht immer die "Ich zerr die Frau ins Auto" Nummer gewesen sein. Jemand könnte Frauke angesprochen haben (vielleicht vom Auto aus) und sie mit einer Pistole gedrängt haben einzusteigen.
Wenn weit und breit keiner da ist was tut man dann? Weglaufen? Vor Jemand mit einer Pistole und einem Auto?

Angestellte einer Bank laufen ja auch nicht weg wenn ein Bankräuber mit ner Waffe vor ihnen steht ..

@howdoyoudo

howdoyoudo schrieb:Würde man? Wenn man in ein Auto gezerrt wird und entführt wird, hat man als Frau vielleicht erst mal einfach Angst. Und der Täter dürfte bei diesem Szenario die SMS kontrolliert haben. Bei so einer Situation würden vermutlich die wenigsten Menschen Hinweise einbauen.

Der persönliche Aspekt bei der SMS ist meiner Meinung nach
klar gegeben. Frauke erwähnt den Pub und den damit zusammenhängenden
Inhalt aus den Gesprächen vorher mit Chris.
Wie sollte ein fremder Täter den Bezug dazu gehabt haben?
Selbst wenn er sie am Pub abgegriffen hätte oder wenn
er anders erfahren hätte, dass Frauke im Pub war, so hätte
er nicht alle Informationen über Frauke kennen können.

Somit bleibt eine gewaltige Anzahl an Dingen die Frauke
durchaus und vor allem auch aus Angst hätte rein packen
können in diese erste SMS.

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Es ist in der Örtlichkeit wo Frauke Verschwand nicht ausgeschlossen das Jemand sie gewaltsam dazu bewegt hat in ein Auto zu steigen. Es muss auch nicht immer die "Ich zerr die Frau ins Auto" Nummer gewesen sein. Jemand könnte Frauke angesprochen haben (vielleicht vom Auto aus) und sie mit einer Pistole gedrängt haben einzusteigen.
Wenn weit und breit keiner da ist was tut man dann? Weglaufen? Vor Jemand mit einer Pistole und einem Auto?

Angestellte einer Bank laufen ja auch nicht weg wenn ein Bankräuber mit ner Waffe vor ihnen steht ..

Du gehst davon aus, dass ein planender Täter Frauke mit einer Schusswaffe bedroht haben könnte um sie
dann zum Einsteigen zu veranlassen?

Gehen wir davon aus, sie ist darauf hin eingestiegen.
Was dann?
Was bewegt so einen Täter dazu 2 Stunden später
das Handy des Opfers ein zu schalten um eine SMS
an ihren wartenden Mitbewohner zu senden?
Wieso Frauke ihm von Chris erzählt haben soll sei mal als Frage dahin gestellt.
Aber was dann?
Lag hier schon eine Tat vor?
Und wenn ja, welche?

Es muss immerhin einen Sinn gehabt haben mit einer Schusswaffe los zu
fahren um das zu tun was der Täter dann tat.
Ein Mensch mit diesem Potenzial hätte m.M. nach die Leiche anders entsorgt.

Der Täter hat sicherlich im Verlauf die Taschen von Frauke durchstöbert, ihn dürfte aufgefallen sein dass Frauke keinen Schlüssel dabei hatte da sie ihren ja an Chris gegeben hatte.
Nun stellt sich dem Täter die Frage warum sie kein Schlüssel hat. Die logische Erklärung ist dass zu Hause Jemand ist der sie reinlässt.

Also konnte der Täter davon ausgehen dass Frauke nicht Alleine lebt.
Nun stellt sich die Frage warum wurde Chris dann Kontaktiert? Frauke hätte ja auch eine SMS an Jemand anders schicken können um Alarm zu schlagen.
Wäre aber unsinnig gewesen weil da Niemand von einem Verbrechen ausgegangen wäre sondern eher von einem Irrtum. Die logische Konsequenz wäre eine Antwort SMS gewesen bei der dann eine Freundin oder weiß Gott wer geschrieben hätte "Falscher Empfänger?"
Dann wäre das direkt aufgeflogen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten.

1.) Frauke hat dem Täter erzählt dass sie mit Chris zusammenwohnt und er auf sie wartet
oder
2.) Der Täter hat ihr gedroht dass er nacher bei ihrer Wohnung vorbei fährt und guckt wer die Tür öffnet und diese Person dann tötet.

Wo Frauke gewohnt hat kann der Täter ganz einfach über den Personalausweis den Frauke sicher dabei hatte herausgefunden haben. Immerhin muss man sich bei Umzug ummelden und die neue Adresse wird dann auf den Personalausweis geklebt.

Dadurch wusste selbst ein Täter der Frauke nicht kannte wo sie wohnt.

Der Sinn mit einer Schusswaffe los zu fahren war der, eine geplante Tat durchzuführen.
Die Leiche wurde nicht gerade professionell abgelegt, man sollte aber nicht ausser Acht lassen dass die Ereignisse sich überschlagen haben.
Ich gehe davon aus Frauke starb am Tag des letzten Anruf, ob es von beginn an schon so geplant war weiß ich nicht. Möglich ist es da das Telefonat ja so gewirkt hat als würde sich Frauke verabschieden.
Der Täter kann das Ablegen der Leiche ja ganz anders geplant haben, wäre das letzte Telefonat wie geplant verlaufen hätte er genügend Zeit gehabt das auch so zu tun.
Nun ist es aber so gewesen das Frauke mit ihrem leisen energischen "Ja" aber das erste mal eine Aussage getätigt hat die Zweifellos dafür spricht dass sie sich gegen ihren Willen irgendwo aufhält.
Der Täter musste ab den Moment davon ausgehen dass die Polizei aktiver wird und Kräfte mobilisiert. Das bedeutet der Täter hatte dann plötzlich doch keine Zeit mehr zur Verfügung, hatte zusätzlich noch den Druck dass die Polizei nun an seinen Fersen ist.
Das könnte der Grund sein warum die Leiche so oberflächig abgelegt wurde.

Trotzdem war das Risiko das die Leiche schnell gefunden wird relativ gering. Im Umkreis von Paderborn gibt es einige Waldgebiete, zwischen Paderborn und Nieheim umso mehr.
Dass die Polizei die ganzen Waldgebiete nicht abkämmen kann war Klar.
Das Risiko dass in einem Waldgebiet ausgerechnet dort welche langstiefeln ist auch eher gering. Hat ja auch im Endeffekt lange gedauert. Davon konnte der Täter nicht ausgehen aber was sollte er machen?
Er musste die Leiche ja irgendwo ablegen. Ich denke der Druck weil es plötzlich aus dem Ruder gelaufen ist hat ihn dazu verleitet die Leiche so abzulegen.
Der Druck dürfte nach meiner Einschätzung jedoch psychischer Natur gewesen sein als tatsächlicher. Unter der Woche ist da kaum Verkehr.

Kangaroo schrieb:Nun ist es aber so gewesen das Frauke mit ihrem leisen energischen "Ja" aber das erste mal eine Aussage getätigt hat die Zweifellos dafür spricht dass sie sich gegen ihren Willen irgendwo aufhält.
Der Täter musste ab den Moment davon ausgehen dass die Polizei aktiver wird und Kräfte mobilisiert. Das bedeutet der Täter hatte dann plötzlich doch keine Zeit mehr zur Verfügung, hatte zusätzlich noch den Druck dass die Polizei nun an seinen Fersen ist.
Das könnte der Grund sein warum die Leiche so oberflächig abgelegt wurde.

Ich finde deine Schlussfolgerungen schlüssig.

Nur, wie lange wollte der Täter die Frau denn festhalten- und wie hätte die Geschichte (aus seiner Sicht) anders ausgehen können?
Stand von seiner Seite ihr Tod nicht fest?
Ihre Freilassung kam doch wohl nicht infrage?

Nach diesem Telefonat fühlte er sich vielleicht direkt unter Handlungszwang.
Aber er hätte sie wohl ohnehin nicht länger festhalten können.