Mord an Frauke Liebs

El610 schrieb:
Was mich immer irritiert hat, war ihre Antwort auf die Frage "warum bist Du denn weg?" - "Das weißt Du doch."

Ja!!!! Genau das hab ich auch mal geschrieben, diese Antwort und die danach..“Du weißt doch, dass ich wegen einem Typen nicht wegbleiben würde" oder so ähnlich, finde ich auch sehr interessant!!! Ein Hinweis??

Als wollte sie sagen, stell bitte die richtige Frage oder komm schon Chris Du weißt doch was passiert sein könnte, los sag es!!!
Oh man, Verzweiflung pur!!!

Malinka schrieb:frauzimt schrieb:
Frauke hätte gesagt: Nein! Nein!
Chris : Warum bist du denn dann weg?

@Malinka

Hier kannst du die erinnerten Gespräche nachlesen.
Das ist besser, als dir zu antworten..

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@Sister101

Sister101 schrieb:Wie war Chris überhaupt in ihrem Tagesablauf involviert? War das eher oberflächiger Art? Ich z.B. hätte wohl immer dazu geschrieben, wo ich gerade bin oder bei wem und nicht nur ein schnödes "komme später",

In dem eben von Frauzimt verlinkten Stern-Artikel, der einen sehr guten und komprimierten Überblick über den Fall FL bietet, wird erwähnt, dass Chris und FL in ihrem Alltag nicht viel miteinander zu tun hatten. Aber an dem Abend ihres Verschwindens musste ja Chris, dem in nächster Zeit Prüfungen an der Uni bevorstanden, auf FL warten, weil er seinen Hausschlüssel vergessen und FL ihm ihren als Ersatz geliehen hatte.

Fl, die als sehr zuverlässig bekannt war, verließ den Pub gleich nach dem Ende des Fußballspiels mit der Begründung, Chris nicht länger warten lassen zu wollen.
(Im Stern-Artikel wird FLs Freundin zitiert: Freundin Isabella: Frauke sah müde aus. Gähnte oft. Gleich nach dem Spiel ist sie abgehauen: "Chris wartet, ich geh nach Hause, sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben.")

In diesem Kontext wäre eine von FL freiwillig verfasste 1. SMS - ohne genauere Zeitangabe für ihre Rückkehr, ohne Begründung, ohne Entschuldigung - sehr unverständlich.

rayden schrieb:Sie sagt ja auch dreimal hintereinander "Ich bin in Paderborn", und während des Anrufs war sie es ja auch, aber eventuell war sie es auch die ganze Zeit, und die zweimalige Wiederholung ein Hinweis darauf?

Das halte ich für eher unwahrscheinlich.

Vom letzten Telefonat abgesehen, waren die Gespräche immer sehr kurz und Fl sagte nur sehr wenige, knappe Sätze - und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ihr der Inhalt im Wesentlichen vom Täter vorgegeben war. (Sie war ein Entführungsopfer und da ist es äußerst naheliegend, dass sie auch während der Telefonate unter der Kontrolle des Täters stand.)

FLs Behauptung, sie sei in PB, muss daher nach meiner Überzeugung durch eine entsprechende Anweisung des Täters veranlasst worden sein. Und dann gibt es nach meiner Ansicht 2 Möglichkeiten:

1. FL wurde tatsächlich in PB festgehalten, aber der Täter konnte sich sicher sein, dass diese Ortsangabe ihn nicht gefährden würde (z. B. ein sicheres Versteck und vor allem die Gewißheit, dass man keinen Bezug zwischen FL und ihm herstellen könnte).
Im letzteren Fall hätte das vermutlich auch FL gewusst, und im Wissen um die Nutzlosigkeit dieser Ortsangabe hätte ihr auch eine Wiederholung nichts gebracht.

2. FL wurde nicht in PB festgehalten und mit dieser Ortsangabe wollte der Täter von dem tatsächlichen Festhalteort ablenken.
In diesem Fall könnte der Sinn der Wiederholung darin bestanden haben, Zweifel an dieser Angabe zu wecken. Ein einmaliges "Ich bin in PB" hätte normal wirken können, aber noch zweimal (hintereinander) wiederholt, wirkt es doch sehr irritierend. Zumindest war das die Reaktion von Chris.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass FL durch die Wiederholung ihre (erzwungene) Behauptung (in PB zu sein) sabotieren wollte.

Auf der Facebook Seite "Mordfall Frauke Liebs", schreibt ein User, der Täter wäre aufgrund eines Bußgeldes von 160 Euro aus dem Schneider gewesen. Weiß jemand von euch mehr dazu?

Ist ein Spinner .. Es ist eine Belohnung von 7.500 Euro ausgesetzt.
Das Bußgeld wäre also locker Zahlbar.

Es haben sich dort schon so viele komische Leute gemeldet .. Internet halt ..

birkensee schrieb:Ich halte es für wahrscheinlicher, dass FL durch die Wiederholung ihre (erzwungene) Behauptung (in PB zu sein) sabotieren wollte.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Frauke in ihrer Verzweiflung bzw Panik sowie eventuell getrübter Wahrnehmung (durch Substanzen oder Schlaf-, Flüssigkeitsentzug etc) die Anweisungen des/der TäterInnen wie in Trance wiederholt hat. Wie ein einstudierter Text. Zur Vergewisserung, dass sie alles "richtig" wiedergibt.
Ich glaube eher weniger daran, dass sie die Kraft und Möglichkeit (und ich den Mut) hatte versteckte Hinweise zu geben.

Allgemein schwanke ich bei dem Fall extrem hin und her.
Einerseits kam für mich das allererste Mal als ich von Frauke Liebs gehört habe der Gedanke: klar, die ist irgendwohin mit. Weiter feiern. Drogen. Unfall. Vertuschung...
Dann wurde das immer unwahrscheinlicher für mich und ich glaubte an eine gezielte Entführung (Stalker).
Mittlerweile kann ich mir vorstellen, dass eine Geschichte dahinter steckt, auf die wir NIE kommen würden. Entweder, weil sie so absurd bzw eine Aneinanderreihung von Zufällen oder so einfach und naheliegend ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht!

Meine größte Frage ist immer noch: Warum wurde (nur) Chris angerufen???

@ringelnatz

ringelnatz schrieb:Meine größte Frage ist immer noch: Warum wurde (nur) Chris angerufen???

Das ist auch für mich ein sehr interessanter Punkt. Zumal das letzte Gespräch zeigt, durch die bewusste Nachfrage von Frauke und der "erlaubten" folgenden Unterhaltung, das auch ein Gespräch mit Fraukes Schwester "gestattet" war.

ringelnatz schrieb:Meine größte Frage ist immer noch: Warum wurde (nur) Chris angerufen???

outsiderz schrieb:Das ist auch für mich ein sehr interessanter Punkt. Zumal das letzte Gespräch zeigt, durch die bewusste Nachfrage von Frauke und der "erlaubten" folgenden Unterhaltung, das auch ein Gespräch mit Fraukes Schwester "gestattet" war.

Einer der wichtigsten Punkte im Fall von Frauke für mich überhaupt. Chris war und blieb die Hauptkontaktperson.
Das Karen anwesend war hätte Frauke nicht ahnen können. Das dennoch auch ein Kontakt mit ihr zustande kam
finde ich mehr als interessant.
Vor allem versuche ich mir vorzustellen, wie genau dieses "gestatten" von statten gegangen sein soll.
Hat Frauke Handzeichen gegeben um zu fragen ob sie auch mit Karen telefonieren darf? Wer Karen genau ist kann Frauke ja nicht
per Handzeichen dargestellt haben und ich halte es für unwahrscheinlich, dass Frauke dem Täter die einzelnen Familienangehörige samt
Namen vorgestellt hat.
Es gab eigentlich gar keine Zeit für Frauke um Erlaubnis zu Fragen während des Gesprächs. Es scheint viel mehr als habe Frauke im Verlauf einfach entschieden, dass sie mit Karen telefonieren will. Und ich bin mir sicher, dass Frauke nicht einfach so danach gefragt hat ob auch die Eltern noch anwesend sind.

birkensee schrieb:Vom letzten Telefonat abgesehen, waren die Gespräche immer sehr kurz und Fl sagte nur sehr wenige, knappe Sätze - und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ihr der Inhalt im Wesentlichen vom Täter vorgegeben war. (Sie war ein Entführungsopfer und da ist es äußerst naheliegend, dass sie auch während der Telefonate unter der Kontrolle des Täters stand.)

FLs Behauptung, sie sei in PB, muss daher nach meiner Überzeugung durch eine entsprechende Anweisung des Täters veranlasst worden sein. Und dann gibt es nach meiner Ansicht 2 Möglichkeiten:

1. FL wurde tatsächlich in PB festgehalten, aber der Täter konnte sich sicher sein, dass diese Ortsangabe ihn nicht gefährden würde (z. B. ein sicheres Versteck und vor allem die Gewißheit, dass man keinen Bezug zwischen FL und ihm herstellen könnte).
Im letzteren Fall hätte das vermutlich auch FL gewusst, und im Wissen um die Nutzlosigkeit dieser Ortsangabe hätte ihr auch eine Wiederholung nichts gebracht.

Hat sie sonst noch irgendeine Antwort ohne Nachfrage dreimal wiederholt? Außerdem war das ja die Antwort auf die Frage, ob sie verletzt sei. Dem Handy-Standort nach war sie ja auch in PB, aber diese Wiederholungen machen halt stutzig.

birkensee schrieb:2. FL wurde nicht in PB festgehalten und mit dieser Ortsangabe wollte der Täter von dem tatsächlichen Festhalteort ablenken.
In diesem Fall könnte der Sinn der Wiederholung darin bestanden haben, Zweifel an dieser Angabe zu wecken. Ein einmaliges "Ich bin in PB" hätte normal wirken können, aber noch zweimal (hintereinander) wiederholt, wirkt es doch sehr irritierend. Zumindest war das die Reaktion von Chris.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass FL durch die Wiederholung ihre (erzwungene) Behauptung (in PB zu sein) sabotieren wollte.

Vielleicht wollte sie es sabotieren, vielleicht bestätigen, man kann es in beide Richtungen deuten. PB wäre jedenfalls aufwandsminimal gewesen, und auch Benhausen oder Neuenbeken zählen ja noch zum Stadtbezirk, wobei ja fraglich ist, ob sie überhaupt wusste, wo sie war, wenngleich sie es über die Fahrzeiten auch mit verbundenen Augen hätte abschätzen können.

Malinka schrieb:ringelnatz schrieb:
Meine größte Frage ist immer noch: Warum wurde (nur) Chris angerufen???

Malinka schrieb:Einer der wichtigsten Punkte im Fall von Frauke für mich überhaupt. Chris war und blieb die Hauptkontaktperson.

@Malinka
Das ist doch nicht schwer zu beantworten.

Wenn mich jemand irgendwo festhalten würde und ich könnte jemanden anrufen, würde ich sehr genau überlegen, wen.
Wer bleibt ruhig, hört gut zu ist sachlich? Ich würde einen Kopfmenschen aussuchen, keinen Gefühlsmenschen.

Fast alle Mütter machen sich immer die größten Sorgen und teilen das auch sofort mit: Wo bist du? Warum meldest du dich nicht? Ist was passiert? Nun sag schon! Bist du gesund? etc.
Fragen, über Fragen! Da kommt man erst mal kaum dazu, etwas zu sagen. Und Frauke hatte ja vielleicht vor, subtile Zeichen zu setzen.

Es war also jemand gefragt, der sich selber ganz stark zurücknehmen konnte. Der verstand, dass Frauke nicht frei reden durfte. Es war ja wichtig, damit sie wieder würde anrufen können. Der Täter hätte das ja unterbinden können.

Für mich spricht gerade dafür, dass der ruhige Chris angerufen wurde dafür, dass Frauke nicht frei sprechen konnte.

@frauZimt
Nicht unmöglich, aber mir persönlich nicht wahrscheinlich genug.
Immerhin gab es mehrere Anrufe und Chris hat ja weder die Hinweise verstanden/wahrgenommen noch aus Fraukes Sicht ihr versehentlich zu verstehen gegeben, er würde die "Hinweise" wahrnehmen. Von daher wäre der logische Schritt doch auch gezielt bei anderen Familienmitgliedern anzurufen, um bei diesen vielleicht "etwas" zu erreichen.
Hätte es nur einen Anruf gegeben, ok, bzw. vor dem ersten Anruf mag Frauke solch eine Überlegung gehabt haben. Das sie dann aber stur an Chris festhält passt dazu mMn nicht.

Ich persönlich denke eher, dass Chris aus irgendeinem Grund vom Täter als ständiger Ansprechpartner vorgegeben wurde. Vielleicht weil der Bezug des Täters zu Frauke eher über das Umfeld der Eltern/Familie gegeben ist. Der Täter sich mit Chris sicher gefühlt hat, weil dieser ihm nie persönlich begegnet ist. Ist aber nicht belegbar, nicht mal im Ansatz, daher reine Spekulation meinerseits und nur als Denkansatz in die Runde geworfen.

Ich habe hier eine Frage,die zwar jetzt hier nicht unbedingt hineinpasst,aber für die Lösung des Falles vielleicht wichtig werden könnte:
Es ist das Jahr 2006,und FL wird z.B am 5.Tag ihres Verschwindens aufgefunden.
Keine Hinweise auf äußere Verletzungen.Jedoch angeschlagen,....
Der Typ,der sie festgehalten hat, ist bei der Auffindung auch dabei.
(wenn sie gefesselt aufgefunden wurde,hätte der Täter einfach behaupten können,dass er Angst hatte,sie könnte sich selbst etwas antun,während seiner Abwesenheit)
Nun kommt es zu einer Strafanzeige seitens FL, dass sie gegen ihren Willen mehrere Tage festgehalten wurde ,u.a. auch betäubt.
Der Täter bestreitet diese Anschuldigungen vehement.
Womit sollte man ihm sowas auch beweisen können?
Weder diese 1. SMS noch die darauffolgenden Anrufe zeigen irgendetwas "gefährdendes,erzwungenes usw."
Dieser Typ behauptet fest,dass FL bei ihm freiwillig war und Ihr WG Partner das die gesamte Zeit auch gewusst hatte.
FL wiederum sagt ,sie stieg in sein Auto ein,weil er sie doch nur nach Hause fahren wollte.
Schließlich wollte /musste er eh an an ihrer Wohnung vorbei fahren.
Sie kannte ihn zwar nicht gut,wusste aber wer er war.
Nun,wie würde sowas juristisch gelöst werden?
Käme der Täter davon?

Hey Leute. Ich möchte mich gern an der Diskussion beteiligen. Das Schicksal der jungen Frau macht mich sehr betroffen und hat mich zum Nachdenken angeregt. Die Fakten die bekannt sind, die bringen einen eh nicht weiter. Für mich liegt der Hauptaugenmerk auf den ablage Ort von fl. Mitten im Wald, zig Kilometer von einer strasse entfernt. Okay. Sprich der Körper der verstorbenen wurde dort hin gebracht oder gelangte dorthin. Nur welcher Täter müht sich so dermassen ab einen Toten Körper Kilometer weit zu tragen????? Keiner. Warum also lag sie dort?? Ich bring mal ne These ins Spiel. Ich hab mal einen Film gesehen wo ein Kerl eine Frau durch den Wald jagt. Sie, verzweifelt vor Angst, er immer in lauerstellung mit dem jagdgewehr und diese Jagd ging über Stunden. Ich könnte mir vorstellen das hier etwas ähnliches abgelaufen ist. Jagd bis zum erlegen... Und nach dem beuteschlag würde das Geschoss entfernt, somit keine Spur. Also ich würde alle abklappern die einen jagdschein haben oder auch keinen.... Eure Meinung dazu??????

Der angebliche finder wäre interessant. Ein Jäger sitzt auf einen hochsitz und kriecht nicht durchs Gehölz. Aber wie gesagt es ist meine These aber ich hab da ein bauchgefühl

outsiderz schrieb:Nicht unmöglich, aber mir persönlich nicht wahrscheinlich genug.
Immerhin gab es mehrere Anrufe und Chris hat ja weder die Hinweise verstanden/wahrgenommen noch aus Fraukes Sicht ihr versehentlich zu verstehen gegeben, er würde die "Hinweise" wahrnehmen. Von daher wäre der logische Schritt doch auch gezielt bei anderen Familienmitgliedern anzurufen, um bei diesen vielleicht "etwas" zu erreichen.

@outsiderz
Dieses Argument kann ich eben überhaupt nicht nachvollziehen.
Stell dir mal die Wirkung vor, wenn Frauke einmal Chris, einmal die Mutter, dann eine Mitschülerin angerufen hätte.
Dann wäre das noch viel mehr als "Frauke ist nicht in Gefahr" wahrgenommen worden.
(telefoniert in der Weltgeschichte rum)
Gerade, dass sie sich ja für einen Kanal (Chris) entschieden hat, wirkt zusätzlich bedeutungsvoll, ohne, dass Frauke ein verfängliches Wort sagen müsste.
Außerdem hätte es bei wechselnden Gesprächsteilehmern keinen Vergleich ihres Ausdrucks von mal zu mal gegeben.
So konnte Chris sagen: Frauke klang beim ersten Telefonat so, beim zweiten so, beim dritten so.
Dass sind Überlegungen, die ich Frauke (die bestimmt nicht dumm war) zutraue.


Ich habe mich heute auch dafür entschieden nicht mehr das Wort "entführt" zu benutzen, sondern "festgehalten".
Freiheitsberaubend ist beides. Ich denke jedoch, dass das Verbrechen an Frauke mit einer eher freiwilligen Autofahrt begann. Wahrscheinlich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. Dass Fraukes Tod aber nicht geplant war.

Natürlich rate ich genau so, wie alle. Aber das ist mein Bild.

frauZimt schrieb: Ich denke jedoch, dass das Verbrechen an Frauke mit einer eher freiwilligen Autofahrt begann. Wahrscheinlich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. Dass Fraukes Tod aber nicht geplant war.

Wenn man davon ausgeht, dass die erste Autofahrt nach ihrem Verlassen des Pubs freiwillig war und der Täter nicht geplant hat sie zu ermorden, muss er aber zumindest- meiner Meinung nach- ihre sichere "Unterbringung" geplant haben.
Mit "sicherer" Unterbringung meine ich eine Örtlichkeit, aus der Frauke nicht mehr entfliehen kann, wo es keine Nachbarschaft gibt, die Schreie hören würde etc. Keine Ehefrau/ Freundin, die sich wundert, dass ein Boden/ Keller nicht mehr für sie begehbar ist o.a. und einen Arbeitsplatz oder eben Urlaub für den Täter, der Fraukes Kontrolle durch den Täter während zumindest einer Woche ermöglichte.


Und über so etwas muss sich meiner Meinung nach, der Mörder von Frauke vor ihrer Entführung Gedanken gemacht haben und unter Umständen ( wenn er nicht gerade als Alleinstehender ein einsames, abseits gelegenes Gehöft mit dicken Mauern drumherum bewohnt), eine Planung gehabt haben und Vorbereitungen getroffen.


Wenn er also Fraukes Tod nicht geplant hat, muss ihm ja eigentlich vor dem Festhalten von Frauke, gegen ihren Willen, bereits klar gewesen sein, dass er sie so unter Umständen eben nicht mehr in die Freiheit entlassen kann, ohne selbst hinterher ins Gefängnis zu gehen.
Das gilt besonders für den Fall, dass Frauke ihn zumindest vom Sehen her kannte, oder sie andere Dinge die auf ihn verweisen hätte merken können- KFZ- Kennzeichen, das Aussehen der Örtlichkeit, in der sie festgehalten wurde etc.

@frauZimt
Sehe ich genauso

Ich halte die ihre Autofahrt, so wie die erste SMS für freiwillig ... auch ich denke der Mord war nicht geplant und halte Täter/Täterin für Ersttäter.

Rotmilan schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass die erste Autofahrt nach ihrem Verlassen des Pubs freiwillig war und der Täter nicht geplant hat sie zu ermorden, muss er aber zumindest- meiner Meinung nach- ihre sichere "Unterbringung" geplant haben.

@Rotmilan
Ich kann deine Gedanken gut nachvollziehen. Aber lass mich gegenargumentieren

Rotmilan schrieb:Mit "sicherer" Unterbringung meine ich eine Örtlichkeit, aus der Frauke nicht mehr entfliehen kann, wo es keine Nachbarschaft gibt, die Schreie hören würde etc. Keine Ehefrau/ Freundin, die sich wundert, dass ein Boden/ Keller nicht mehr für sie begehbar ist o.a.

Der Täter war ein etwas verschrobener Einzelgänger. Zu einer normalen Beziehung nicht fähig. Er hatte weder Frau noch Freundin. Auf dem Gehöft (das evtl. den Eltern gehörte), wohnte ausser ihm seine Mutter. Seine Mutter kümmerte sich nicht, um das was er tat.

Rotmilan schrieb:und einen Arbeitsplatz oder eben Urlaub für den Täter, der Fraukes Kontrolle durch den Täter während zumindest einer Woche ermöglichte.

Vielleicht hatte der Täter tatsächlich eine Arbeit, der er nicht länger fernbleiben konnte. Vielleicht dachte er, der Funke müsste sofort zünden und Frauke eine Beziehung zu ihm eingehen. Das geschah aber nicht.
Jetzt wusste er nicht mehr weiter. Darauf war er nicht vorbereitet. Er dachte, Frauke würde bemerken, wie toll er ist. Sie würde total lachen, über diese seltsame Art, ihren Partner kennengelernt zu haben und sich mit ihm verloben.
Er empfand Frauke plötzlich als nervend, als Belastung. Er kriegte mit, dass sie gesucht wird. Er konnte sie nicht laufen lassen. Er konnte sie auch nicht weiter versorgen.
Also Kopf in den Sand, das alte Leben wieder aufgenommen. Nur keinen Verdacht erregen.
Als er wieder nach Frauke sah, war sie tot. Verdurstet.

frauZimt schrieb:Vielleicht hatte der Täter tatsächlich eine Arbeit, der er nicht länger fernbleiben konnte. Vielleicht dachte er, der Funke müsste sofort zünden und Frauke eine Beziehung zu ihm eingehen. Das geschah aber nicht.Jetzt wusste er nicht mehr weiter. Darauf war er nicht vorbereitet. Er dachte, Frauke würde bemerken, wie toll er ist. Sie würde total lachen, über diese seltsame Art, ihren Partner kennengelernt zu haben und sich mit ihm verloben.Er empfand Frauke plötzlich als nervend, als Belastung. Er kriegte mit, dass sie gesucht wird. Er konnte sie nicht laufen lassen. Er konnte sie auch nicht weiter versorgen. Also Kopf in den Sand, das alte Leben wieder aufgenommen. Nur keinen Verdacht erregen.Als er wieder nach Frauke sah, war sie tot. Verdurstet.

Ein narzisstischer Psychopath. Auf einem einsamen Gehöft, mit evtl. nur noch seinen alten Eltern, im Altenteil lebend.

Natürlich wäre so jemand möglich, so unwahrscheinlich ist das nicht. Das Fraukes Mörder nicht der Norm entspricht, darüber sind wir uns sicher alle einig.

Man hätte doch damals herausfinden können, wie viele solcher einsamen Häuser in der Gegend befindlich sind, wenn man den Radius entsprechend eingrenzt und auf welchen dieser Gehöfte nur ledige Männer, evtl. mit alten Eltern gemeldet waren.
Aber vermutlich gabs da keine Rechtsgrundlage, für eine Durchsuchung zum Verschwindezeitpunkt von Frauke und in den Tagen und Wochen danach. Das wäre eben ein Pauschalverdacht gegen verschrobene "Junggesellen" und nicht konkret genug, als dass ein Richter eine Hausdurchsuchung bei jenen einsamen Gehöften mit ledigen Männern unterschrieben hätte.