Mord an Frauke Liebs

Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Aber die Sache hat auf jeden Fall mehr zu bedeuten als nur den Wunsch, seinen Aufenthaltsort zu verschleiern.

Da stimme ich Dir zu. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, dass diese Telefonate von Anfang an geplant waren.

Bei der 1. SMS ging es dem Täter nach meiner Ansicht vor allem darum, den Ort der Entführung zu verschleiern. Auch wenn der Absendeort erst durch eine Funkzellenauswertung ermittelt werden konnte (was jedoch sehr schnell geschah und wovon nach meiner Meinung auch der Täter ausgehen musste), war mit dem Versand dieser SMS gegen 1 h (also ca. 2 Stunden nach dem Verlassen des Pubs) doch eines erreicht: Wo immer sie sich aufhielt, dort schien sie freiwillig zu sein.
Für einen Täter, der FL auf dem Nachhauseweg entführt hätte, wäre diese Ablenkung von dem Ort, wo er während des Wartens auf FL sicher von irgendwelchen Passanten wahrgenommen wurde, von entscheidender Bedeutung gewesen.

Aber auf die weiteren Kontakte trifft zu, was Du schreibst:

Rick_Blaine schrieb:Ginge es dem Täter also allein darum, unentdeckt zu bleiben, machen all diese "Spuren" keinerlei Sinn.

Vor dem 1. Anruf wurde ein Appell an FL veröffentlicht, sich zu melden. Die Polizei ging also offenkundig noch nicht von einem Verbrechen aus, denn sonst wäre ein solcher Aufruf sinnlos gewesen. Ich gehe davon aus, dass erst diese Aufforderung den Täter auf die Idee brachte, FL anrufen zu lassen.
Vielleicht wollte er eine Fahndung verzögern, indem er durch einen solchen Anruf die Zweifel der Polizei verstärkte. Vielleicht gefiel es ihm aber auch, die Polizei an der Nase herumzuführen und er genoss diese Überlegenheit.

Nach meiner Einschätzung ist der Täter ein Psychopath, der FL "besitzen" wollte - in einer Art, wie man unter normalen Umständen einen Menschen nie besitzen kann. FL war ihm völlig ausgeliefert, und ich glaube, es ging dem Täter um diese "gottähnliche" Macht über sie.

Während der erste Anruf von seinem Inhalt her (aus der Perspektive des Täters, der vermutlich nicht um die Bedeutung der Anrede "Christos" wusste) beruhigend und "relativ" normal war, findet mit den weiteren Anrufen - aus meiner Sicht - ein Bruch statt.
Die dreimalige und nie eingehaltene Ankündigung, "heute" nach Hause zu kommen, ergibt erstmal überhaupt keinen Sinn. Hätte der Täter Zeit gewinnen wollen, hätte er FL nicht an 3 aufeinanderfolgenden Tagen ihre Rückkehr für "heute" ankündigen lassen, sondern einmal - und zwar in einer Woche.
Diese Aussagen wurden immer unglaubwürdiger und ließen die Zweifel an ihrem freiwilligen Verschwinden immer weiter wachsen.

Ich kann in diesen Anrufen (vom ersten abgesehen) nur einen Sinn erkennen, wenn man sich vergegenwärtigt, was sie für FL (und auch für ihre Angehörigen) bedeuteten. Mit den Rückkehrversprechen wurden Hoffnungen erweckt (und gehe davon aus, dass FL an sie glaubte), die dann umso grausamer zerstört wurden.
Deshalb vermute ich, diese Anrufe gehörten zu der Strategie des Täters, FL die Macht, die er über sie hatte, möglichst intensiv erfahren zu lassen. Nach meiner Ansicht war das ein grausames Katz- und Mausspiel.
Ohne eine sadistische Komponente ist dieses Verbrechen in seinem gesamten Ablauf für mich absolut unerklärbar. Ob dieser Sadismus von Anfang an Teil seines Plans war oder sich in dieser Dimension erst während des Verbrechens entwickelte, ist für mich unklar.

frauZimt schrieb am 23.09.2018:Sagen wir, da schlummerte ein Sadismus in ihm, der ihm selber nicht bewusst gewesen ist. Oder sein Sadismus war ihm nicht in dem Maße bewusst.

Vielleicht wollte er FL anfangs "nur" besitzen und entwickelte dann eine immer stärkere "sadistische Lust"; vielleicht ging es ihm schon am Anfang um das Ausleben sadistischer Phantasien. Aber in beiden Fällen müsste es nach meiner Überzeugung ein psychopathischer Täter gewesen sein; ein Mensch also ohne Empathie (was nach meinem Wissen das wesentliche Merkmal eines Psychopathen ist). Ein Mensch, der nur auf seine eigenen Wünsche und Absichten konzentriert ist und dem die Empfindungen anderer gleichgültig sind - oder genauer: der solche Empfindungen gar nicht wahrnimmt.

Aber mit diesen Fahrten in die Industriegebiete ging der Täter ein Risiko ein - das allerdings nicht sonderlich groß gewesen wäre, wenn der Täter gewusst hätte, dass die Polizei keinerlei Anlass zu Fahndungs- und Ortungsmaßnahmen sah. Den Medien konnte er das jedoch nicht entnehmen.
Ich gehe - auch aus anderen Gründen - davon aus, dass der Täter einen mittelbaren oder unmittelbaren Kontakt zu einem oder vielleicht gar zu mehreren aus FLs Freundeskreis hatte. Auf diesem Weg hätte der Täter problemlos erfahren können, dass die Angehörigen verzweifelt waren, weil die Polizei nichts weiter unternahm.

Nach meiner Meinung kommt man weiter, wenn man nicht von einem starren, bis in alle Details geplanten Konzept des Täters ausgeht, sondern auch die Möglichkeit einer dynamischen Entwicklung während des Verbrechens berücksichtigt - was auch die Möglichkeit einschließt, dass der Täter auf Gelegenheiten, die sich ihm unverhofft boten, reagierte.

birkensee schrieb:Ich kann in diesen Anrufen (vom ersten abgesehen) nur einen Sinn erkennen, wenn man sich vergegenwärtigt, was sie für FL (und auch für ihre Angehörigen) bedeuteten. Mit den Rückkehrversprechen wurden Hoffnungen erweckt (und gehe davon aus, dass FL an sie glaubte), die dann umso grausamer zerstört wurden.
Deshalb vermute ich, diese Anrufe gehörten zu der Strategie des Täters, FL die Macht, die er über sie hatte, möglichst intensiv erfahren zu lassen. Nach meiner Ansicht war das ein grausames Katz- und Mausspiel.
Ohne eine sadistische Komponente ist dieses Verbrechen in seinem gesamten Ablauf für mich absolut unerklärbar. Ob dieser Sadismus von Anfang an Teil seines Plans war oder sich in dieser Dimension erst während des Verbrechens entwickelte, ist für mich unklar.

Ja, das denke ich im Prinzip auch. Die Anrufe (ich lasse die umstrittene erste SMS mal weg) dienten ausschliesslich, so denke ich, dem "Innenverhältnis" Täter-Frauke, eventuell noch einer Beziehung "Täter-Fraukes Angehörige," aber nicht der Aufenthaltsverschleierung und so weiter. Ich denke, der Täter war selbstbewusst genug sich darauf zu verlassen, dass seine Vorkehrungen genug waren, um nicht von der Polizei gefunden zu werden - was sich im Nachhinein ja auch als richtig erwies.

Die Anrufe hatten einen anderen Zweck. Ich gehe da zuerst vom "Innenverhältnis Täter-Frauke" aus. Ich glaube sie dienten als Belohnung bzw. Anreiz für Fraukes Wohlverhalten. Und als "Beweis" für sein Wohlwollen. "Schau, ich lasse Dich doch mit Deinen Lieben telefonieren." Und je mehr sie sich fügte, desto mehr "belohnte" der Täter durch die Anrufgelegenheiten. Darin impliziert wurde immer auch die Hoffnung auf eine Rückkehr. "Natürlich kannst Du wieder nach Hause - sobald das hier erledigt ist." Je mehr Frauke daran zweifeln musste, desto konkreter wurden seine Versprechungen, die sie dann als Ausdruck ihrer eigenen Hoffnung auch wieder in den Telefonaten ausdrückte.

Worüber ja schon oft spekuliert wurde ist die Frage, ob der Täter bei der ganzen Sache auch noch "mit den Angehörigen spielen" wollte, im Sinne eines brutalen Katz-und-Maus-Spieles, oder ob das nur ein Resultat aus dem oben so genannten "Innenverhältnis" war. Dabei spielen dann ebenfalls diskutierte Fragen eine Rolle, wie z.B. die, warum es nie einen direkten Anruf bei den Eltern gab etc. Eine Antwort auf diese Frage haben wir nicht. Aber es gibt eine mögliche Tendenz: die Anrufe nahmen ein abruptes Ende und die Polizei meint, dass Frauke sehr zeitnah an diesem Ende verstorben ist. Daraus kann man schliessen, dass sich für den Täter mit Fraukes Tod die Anrufe erledigt hatten. Hätten sie ihm aber als sadistisches Instrument gegen die Angehörigen gedient, hätte er in deren Unkenntnis vom Tod Fraukes, das Spiel ja noch fortsetzen können. Daher glaube ich, war ihm dieser Aspekt der Anrufe egal und er legte da keinen Wert drauf. Die Anrufe waren also, meiner Meinung nach, allein ein Mittel zum Zweck etwas in seinem Verhältnis zu Frauke zu erreichen.

birkensee schrieb:Aber mit diesen Fahrten in die Industriegebiete ging der Täter ein Risiko ein - das allerdings nicht sonderlich groß gewesen wäre, wenn der Täter gewusst hätte, dass die Polizei keinerlei Anlass zu Fahndungs- und Ortungsmaßnahmen sah. Den Medien konnte er das jedoch nicht entnehmen.
Ich gehe - auch aus anderen Gründen - davon aus, dass der Täter einen mittelbaren oder unmittelbaren Kontakt zu einem oder vielleicht gar zu mehreren aus FLs Freundeskreis hatte. Auf diesem Weg hätte der Täter problemlos erfahren können, dass die Angehörigen verzweifelt waren, weil die Polizei nichts weiter unternahm.

Nun, das Risiko der Fahrten bestand ja weniger darin, dass man ihn zur Zeit eines der Anrufe bereits dort orten konnte, sondern eher in unvorhersehbaren Situationen, z.B. einem unverschuldeten Verkehrsunfall. Eine sedierte Frauke in seinem Fahrzeug am Unfallort hätte ihn doch in eine erhebliche Bredouille gebracht, ebenso eine zufällige Polizeikontrolle usw. Und dieses Risiko bestand ganz unabhängig von der Frage, ob die Polizei aktiv nach Frauke suchte oder nicht. Aber er ging es ein.

Warum er das tat wissen wir nicht genau. Aber es zeigt, meiner Meinung nach, dass der Täter einen hohen Grad an Selbstbewusstsein hatte. Ihm muss dieses Risiko bewusst gewesen sein, aber er vertraute darauf - leider zu Recht, wie wir jetzt wissen - dass "nichts passieren" würde. Was er sich dabei dachte, wissen wir nicht. Hat er vielleicht gar geglaubt, dass im Falle einer solchen "Entdeckung" Fraukes diese ihn in Schutz nehmen würde? Das wäre wohl eine abstruse Vorstellung gewesen, aber wer weiss, was in seinem Hirn vorging? Oder hatte er sich gar eingebildet er könne sich dann in Wild-West-Manier den Weg freischiessen? Brachten ihm diese Fahrten gar einen Nervenkitzel? Wir können es nicht sagen.

Eine andere Frage kam immer wieder auf: Hatte der Täter eine Möglichkeit, die Reaktionen bei Fraukes Familie und Freunden aus erster Hand zu erfahren? Man ist tatsächlich manchmal versucht das anzunehmen, vor allem hinsichtlich der einen merkwürdigen Tatsache, dass sich niemand auf Seite der Angehörigen, nicht einmal die Polizei, die Mühe gemacht hatte, die Anrufe auf Band aufzunehmen. Nur: es gibt keine klaren Hinweise darauf. Im Rahmen der Ermittlungen hat die Polizei sicherlich das Umfeld Fraukes untersucht, Hinweise auf eine Komplizenschaft gab es offensichtlich keine. Dann bliebe nur, dass der Täter unerkannt zu diesem Umfeld gehörte oder Kontakte hatte, und so unbeabsichtigt von diesem, Informationen erhielt.

Das werden wir bei der bekannten Faktenlage nie ausschliessen können. Ich gehe immer noch davon aus, dass zumindest der Täter Frauke kannte und bewusst als Opfer ausgewählt hatte. Da ist es nicht abwegig anzunehmen, dass er auch andere Personen aus ihrem Umfeld kannte. Und diese ihm in völliger Unkenntnis seiner Täterschaft mit Informationen versorgten.

Das Ganze erinnert ein wenig an einen Brandstifter, der anschliessend hoch interessiert der Feuerwehr zuschaut und immer wieder grosses Interesse an der Brandbekämpfung zeigt. Möglich ist das, aber es muss nicht so sein. Nichts in Fraukes Fall zwingt zu der Annahme, dass der Täter sozusagen "Insider" war.

birkensee schrieb:Nach meiner Meinung kommt man weiter, wenn man nicht von einem starren, bis in alle Details geplanten Konzept des Täters ausgeht, sondern auch die Möglichkeit einer dynamischen Entwicklung während des Verbrechens berücksichtigt - was auch die Möglichkeit einschließt, dass der Täter auf Gelegenheiten, die sich ihm unverhofft boten, reagierte.

Das sehe ich auch so

Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Im Rahmen der Ermittlungen hat die Polizei sicherlich das Umfeld Fraukes untersucht, Hinweise auf eine Komplizenschaft gab es offensichtlich keine. Dann bliebe nur, dass der Täter unerkannt zu diesem Umfeld gehörte oder Kontakte hatte, und so unbeabsichtigt von diesem, Informationen erhielt.

Eine Komplizenschaft mit einer Person aus FLs engerem Kreis können wir wirklich ausschließen. Es wurden sogar alle überprüft, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte. Und da die Polizei zunächst von einem Täter ausging, den FL gut kannte, werden sich sicher auch alle aus FLs Bekanntenkreis ihre Gedanken gemacht und sehr sensibel auf Merkwürdigkeiten reagiert haben.
Ich nehme an, der Täter war FL nur flüchtig begegnet, hat sie dann aber wahrscheinlich auch gestalkt, was FL aber nicht bemerkte. Wer interessiert sich schon dafür, ob in einem der in der Nähe des eigenen Hauses geparkten Autos eine Person sitzt oder nicht. In einer kleinen Sackgasse mit Einfamilienhäusern wäre das auffälliger, aber nicht in einer Durchgangsstraße mit Mehrfamilienhäusern.
Ich glaube auch, dass der Täter nur einen eher oberflächlichen Kontakt zu einer Person aus FLs Bekanntenkreis hatte oder vielleicht auch nur eine Person kannte, die mit einem der Freunde von FL befreundet war. An Informationen zu gelangen, war sicher nicht schwer, da ihr Verschwinden diejenigen, die ihr näher standen, sicher sehr aufwühlte und man in einer solchen Situation eher froh ist, wenn andere Anteil nehmen und man merkt, dass FL auch Menschen, die sie so gut wie gar nicht kannten, nicht gleichgültig ist.

Rick_Blaine schrieb:vor allem hinsichtlich der einen merkwürdigen Tatsache, dass sich niemand auf Seite der Angehörigen, nicht einmal die Polizei, die Mühe gemacht hatte, die Anrufe auf Band aufzunehmen.

Bei der Polizei war das eine wirklich sehr zu bedauernde Fehleinschätzung. Aber den Angehörigen kann man, glaube ich, überhaupt keine Vorwürfe machen. Man darf nicht unterschätzen, was sie in diesen Tagen durchgemacht haben. Ich nehme z. B. nicht an, dass sie noch viel schlafen konnten. Nach mehreren Tagen des Schlafmangels und unter einer derartigen psychischen Belastung kann man nicht mehr so klar denken und entscheiden, wie man es sonst von sich gewohnt ist. Da kostet es schon eine ungeheure Kraft, sich überhaupt noch irgendwie aufrecht zu halten. Und sie haben alles getan, um die Polizei vom Ernst der Lage zu überzeugen, und man kann sich vorstellen, wie verzweifelt sie über ihre Hilflosigkeit waren.
Es wäre Aufgabe der Polizei gewesen, für eine Aufzeichnung der Telefonate zu sorgen. Aber auch deren Reaktion ist nicht völlig unverständlich: FL war volljährig, sie kannten sie nicht, und da war die Vermutung, die Eltern seien einfach überbesorgt, leider nicht so unwahrscheinlich. Aber ich glaube leider auch, bei einer Aufzeichnung und Analyse der Gespräche wären die Einschätzung und das Handeln der Polizei völlig anders ausgefallen.

Wenn man die erste Sms mal ganz raus lässt, machen die Anrufe...egal ob von verschiedenen Standorten, oder einem einzigen (was ja auch möglich gewesen wäre, wie im Thread mal errechnet wurde), zur Verschleierung des Aufenthaltsortes keinen Sinn, da eh niemand wusste, wo sie war. Es sei denn, der Täter hatte entweder Grund zur Angst vor Entdeckung und man war näher dran als gedacht. Oder jemand wollte bewusst Katz und Maus spielen und erstmal genauso bewusst Spuren legen. Ist das denkbar? Den Psycho, der nur quälen will mal aussen vor.

@abberline

abberline schrieb:Den Psycho, der nur quälen will mal aussen vor.

Man muss bei einem Psychopathen nicht gleich an Hannibal Lecter denken. Vielleicht war das anfängliche Motiv des Täters "nur" der Wunsch, dass FL ganz und gar ihm gehört. Und vielleicht war ihm ihre körperliche Nähe nicht Besitz genug; vielleicht wollte er durch seine Quälereien eine psychische Abhängigkeit, die vollständige Fixierung auf ihn erreichen. Es gibt da viele Möglichkeiten.
Ich glaube, man muss angesichts der Umstände davon ausgehen, dass FL gequält wurde - und das spricht nach meiner Einschätzung für einen Psychopathen, also einen Menschen ohne Empathie.

birkensee schrieb:Eine Komplizenschaft mit einer Person aus FLs engerem Kreis können wir wirklich ausschließen. Es wurden sogar alle überprüft, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte. Und da die Polizei zunächst von einem Täter ausging, den FL gut kannte, werden sich sicher auch alle aus FLs Bekanntenkreis ihre Gedanken gemacht und sehr sensibel auf Merkwürdigkeiten reagiert haben.

Ich nehme an, der Täter war FL nur flüchtig begegnet, hat sie dann aber wahrscheinlich auch gestalkt, was FL aber nicht bemerkte. Wer interessiert sich schon dafür, ob in einem der in der Nähe des eigenen Hauses geparkten Autos eine Person sitzt oder nicht. In einer kleinen Sackgasse mit Einfamilienhäusern wäre das auffälliger, aber nicht in einer Durchgangsstraße mit Mehrfamilienhäusern.

Ja, eine Überprüfung durch die Polizei bedeutet zwar nicht, dass diese einen Täter auch sofort entdeckt hätte, aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir einen Komplizen dort in dem Umfeld finden ist doch recht gering.

Was das flüchtig angeht, ich vermute dass es schon mehr als nur ein einmaliger Kontakt war, aber eben auf einer Ebene, der bei Frauke gar keine Gedanken an irgendetwas aufkommen lies. Das klassische Beispiel wäre ein Arbeitskollege. Der ist ständig um einen herum, aber man nimmt ihn gar nicht mehr wahr, weil man sonst eben gar kein Interesse an ihm hat. Und dann merkt man gar nicht, dass es bei ihm ganz anders ist.

birkensee schrieb:Ich glaube auch, dass der Täter nur einen eher oberflächlichen Kontakt zu einer Person aus FLs Bekanntenkreis hatte oder vielleicht auch nur eine Person kannte, die mit einem der Freunde von FL befreundet war. An Informationen zu gelangen, war sicher nicht schwer, da ihr Verschwinden diejenigen, die ihr näher standen, sicher sehr aufwühlte und man in einer solchen Situation eher froh ist, wenn andere Anteil nehmen und man merkt, dass FL auch Menschen, die sie so gut wie gar nicht kannten, nicht gleichgültig ist.

Wenn überhaupt. Denn in dem Fall zeigt sich nirgends, dass der Täter Insider-Kenntnisse gehabt haben muss.

birkensee schrieb:Es wäre Aufgabe der Polizei gewesen, für eine Aufzeichnung der Telefonate zu sorgen. Aber auch deren Reaktion ist nicht völlig unverständlich: FL war volljährig, sie kannten sie nicht, und da war die Vermutung, die Eltern seien einfach überbesorgt, leider nicht so unwahrscheinlich. Aber ich glaube leider auch, bei einer Aufzeichnung und Analyse der Gespräche wären die Einschätzung und das Handeln der Polizei völlig anders ausgefallen.

Ja, das sehe ich auch so. Leider ist es immer noch ein sehr mühsamer Prozess die Polizei zu mehr Engagement in der Anfangsphase eines Vermisstenfalles zu bringen. Es hat sich in den letzten 20 Jahren da etwas geändert, aber m.E. noch nicht genug.

birkensee schrieb:Ich glaube, man muss angesichts der Umstände davon ausgehen, dass FL gequält wurde - und das spricht nach meiner Einschätzung für einen Psychopathen, also einen Menschen ohne Empathie.

Psychisch zumindest, ja. Ob er Psychopath ist, weiss ich nicht, aber m.E. sicherlich Narzisst. Er ist nicht empathielos, aber empfindet diese Empathie fast ausschliesslich mit sich selbst. Wenn Frauke nun hier leiden musste, dann ist das in seiner bizarren Welt vermutlich nicht vergleichbar mit dem Leiden, das er nun durchstehen musste, weil sie nicht so wollte wie er. "Kann denn hier niemand verstehen, welchen Aufwand und welches Opfer das alles ihn gekostet hat?" So in dem Sinne.

heute um 01:20
Rick_Blaine schrieb:
Ginge es dem Täter also allein darum, unentdeckt zu bleiben, machen all diese "Spuren" keinerlei Sinn.

Doverex schrieb:Diese Überlegung rutscht bei mir auch immer wieder in meine Gedankenwelt. Dies betrifft dann aber ALLE Kontakte. Bei der ersten SMS könnte es möglicherweise noch Frauke geschrieben haben. Oder alle Kontakte waren wie die erste SMS - völlig frei von Frauke gewählt.
Was wissen wir schon?

@Rick_Blaine
@Doverex
Wenn man sich fragt "was könnte der Täter von diesen Anrufen gehabt haben?", gibt es doch eigentlich nur eine Antwort:

Frauke wird dem Täter versichert haben, dass sie ihn nicht anzeigen wird. (Das würde jedes Opfer sagen und kein Täter würde darauf vertrauen.)
Ausserdem wird sie ihm ganz deutlich klar gemacht haben, dass ihre Familie und ihre Freunde sie mit Hochdruck suchen werden. Und das könnte der Täter geglaubt haben.

Dass Frauke ihm so überzeigend erklären konnte, dass sie gesucht und gefunden würde, könnte (Vermutung) , daran liegen, dass der Täter in ihrem weiteren Umfeld angehörte.
Deshalb ließ der Täter Frauke mit Chris sprechen.
Dass Fraukes Kontakt reglementiert war, sieht man ja daran, dass sie nur diesen einen Anschluss angewählt hat (anwählen durfte?), nicht den der Mutter z.B.

Warum hat Frauke nun nicht am Telefon klar gesagt, was Sache ist?
Weil sie Angst hatte?
Man kann aus seiner sicheren Wohnung heraus gut Empfehlungen geben. Gerade weil man ihr Ende kennt: "Ich hätte alles gesagt"- hab ich hier schon gelesen.

Wenn sie es mal gemacht hätte....Aber ich kann dazu nur sagen, dass man sehr oft weiss, was Andere falsch machen. In der selben Situation macht man dann aber auch nicht besser.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Frauke den Namen des Täters gar nicht kannte und, dass sie nicht wusste, wo sie war.

Rick_Blaine schrieb:Die Anrufe hatten einen anderen Zweck. Ich gehe da zuerst vom "Innenverhältnis Täter-Frauke" aus. Ich glaube sie dienten als Belohnung bzw. Anreiz für Fraukes Wohlverhalten. Und als "Beweis" für sein Wohlwollen. "Schau, ich lasse Dich doch mit Deinen Lieben telefonieren." Und je mehr sie sich fügte, desto mehr "belohnte" der Täter durch die Anrufgelegenheiten.

Und wieso verredete sich Frauke dann nie in ihrem so müden und unkonzentrierten Zustand, dass sie etwa sagte "Darf ich dir nicht sagen" statt "Kann ich dir nicht sagen"? Eben wenn dieses Telefonieren ein DARF für Frauke dargestellt hat - wie du es andenkst? Es gibt sooo viele Dinge die Frauke hätte sagen (nur ganz kurz einfließen lassen) können, die ein Täter niemals checken & auf ihre Richtigkeit überprüfen hätte können.

Diese Möglichkeit lag immer vor ihr ausgebreitet, angefangen bei der ersten SMS bist hin zum letzten Telefonat. Und es wäre ein Ding der Unmöglichkeit für den Täter, dies je zu durchschauen.

Jetzt dachte man hier ja schon an, wegen „Das geht nicht, ich lebe noch!", als ob Frauke wusste, sie würde sterben...aus dieser Sicht wäre es noch merkwürdiger, dass sie etwa nicht mal zu Karen sagt: "Lass mir Tante Mizi auch lieb grüßen" eine Tante die es gar nicht gibt. Oder hat der Täter ALLES gewusst über Fraukes Leben & Familie, selbst wann Frauke das Erste mal ein Bier (Alkohol) trank in ihrem Leben?

Ich sehe da überhaupt keinen einzigen Anhaltspunkt nur für ein Szenario: "Sei brav und willig, dann darfst du auch telefonieren". Sondern im Gegenteil, wenn ich an den Anruf des Bruders denke, kommt es vielmehr so rüber, als könnte Frauke tun und lassen wie sie es wollte. Schon alleine der Gedanke, da ruft der Bruder auf ihren aufgedrehten Handy an, und der Täter sagt zu Frauke: "Hebe ab und wimmle ihn schnell ab" ist doch völlig absurd. Denn das Frauke den Bruder abwimmelte ist für mich ein Fakt. Hier müsste man die dringende Frage stellen, ja wieso wenn sie ihn abwimmeln sollte, lässt der Täter Frauke überhaupt abheben?
Für mich liegt da die Erklärung viel näher, sie wimmelte von sich selbst heraus den Bruder ab.
Und das ihr Handy immer abgedreht ist, weil sie keinerlei Auskunft geben wollte, was los ist, nicht mit ständigen Anrufen bombardiert werden wollte.
Dies würde nämlich sehr wohl erklären, warum und wieso sie niemals einen Hinweis gibt, ob wer bei ihr ist oder nicht, mit wem sie zusammen ist/wäre, da steckt sicher ein großes Problem dahinter, ABER wenn sie darüber nicht (gerade JETZT, sondern später...) reden will - erklärt es viel besser, als ein Mensch mit Messer oder Pistole im Anschlag, weil selbst eine geladene Waffe hätte nicht verhindern können, dass Frauke nicht einen total unverfänglichen Hinweis gibt, den JEDER sofort versteht von ihren Angehörigen, der Täter aber niemals.

Es muss hier Freiheiten gegeben haben, die Frauke bei den Telefonaten/SMS hatte, mit Zwang und Versprechungen (wenn du brav bist...) und Pistole im Anschlag ist dies einfach nicht zu erklären.

Es gibt auch keinen einzigen Punkt, was für eine gewaltsame geplante Entführung spricht. Sondern im Gegenteil sehr viel dagegen. Wie etwa, warum wurde sie dann nicht an ihrem regelmäßigen Weg den sie täglich in die Arbeit nimmt, entführt? Wie soll jemand einen Plan erstellen, wenn Frauke so kurzfristig den Pubbesuch machte? Der Täter konnte selbst nicht wissen, welche Heimweg Frauke nehmen wird, wie soll er da was planen. Ist eigentlich total höchst unwahrscheinlich, dass eine Entführung von Frauke so geplant gewesen wäre.
Dazu das leere Handy, auch dies konnte kein Entführer vorher planen. Es sprechen eigentlich alle Umstände die wir kennen voll dagegen, dass da irgendwer nur eine Entführung plante oder je planen hätte können.

Ich denke also, eine geplante Entführung ist total unrealistisch, hat auch niemals statt gefunden.
Und das jemand, der aus puren Zufall beim Heimweg auf Frauke traf, aber so vorbereitet gewesen wäre, leeres Haus/Wohnung, niemand der in seiner Umgebung nur irgendwas bemerkt, aber mir nix dir nix eine Frau mindestens dann eine Woche völlig unbemerkt gefangen halten kann, ist auch hoch unwahrscheinlich. Und sein eigenes Handy scheint auch nirgends irgendwo nur auf, loggt sich nirgends ein, obwohl es nur Zufall alles war?

Der Gedanke, Frauke konnte Nachrichten sprechen/versenden, wie und wann sie wollte, es lag in ihrem eigenen Willen, nichts zu verraten und zu sagen, was da genau los ist, würde auch erklären, warum auch jeder deutlichere Hinweis von ihr aus blieb. Dieses "Ich will es euch nicht sagen" muss man sehr wohl in Betracht ziehen und hierin würde es ja auch (wenn es so gewesen ist) für den "Begleiter" und Verbrecher, der dann für Fraukes Ableben die Verantworung trägt, keinerlei Risiko bedeuten, wenn Frauke telefoniert oder SMS schreibt.

Doverex schrieb:Es gibt sooo viele Dinge die Frauke hätte sagen (nur ganz kurz einfließen lassen) können, die ein Täter niemals checken & auf ihre Richtigkeit überprüfen hätte können.

Doverex schrieb:wenn ich an den Anruf des Bruders denke, kommt es vielmehr so rüber, als könnte Frauke tun und lassen wie sie es wollte.

Doverex schrieb:Denn das Frauke den Bruder abwimmelte ist für mich ein Fakt. Hier müsste man die dringende Frage stellen, ja wieso wenn sie ihn abwimmeln sollte,

Doverex schrieb:Für mich liegt da die Erklärung viel näher, sie wimmelte von sich selbst heraus den Bruder ab.
Und das ihr Handy immer abgedreht ist, weil sie keinerlei Auskunft geben wollte, was los ist, nicht mit ständigen Anrufen bombardiert werden wollte.

Doverex schrieb:Es muss hier Freiheiten gegeben haben, die Frauke bei den Telefonaten/SMS hatte, mit Zwang und Versprechungen (wenn du brav bist...) und Pistole im Anschlag ist dies einfach nicht zu erklären.

Doverex schrieb:Es gibt auch keinen einzigen Punkt, was für eine gewaltsame geplante Entführung spricht. Sondern im Gegenteil sehr viel dagegen.

Doverex schrieb:Ich denke also, eine geplante Entführung ist total unrealistisch, hat auch niemals statt gefunden.

Doverex schrieb:Der Gedanke, Frauke konnte Nachrichten sprechen/versenden, wie und wann sie wollte, es lag in ihrem eigenen Willen, nichts zu verraten und zu sagen, was da genau los ist, würde auch erklären, warum auch jeder deutlichere Hinweis von ihr aus blieb.

@Doverex
...und was ist deine Mutmaßung?
Frauke wollte für eine Weile abtauchen? Und warum hat sie das nicht gesagt?

frauZimt schrieb:...und was ist deine Mutmaßung?

Meine Mutmaßung (Spekulation) ist eben, dass es völliger Unsinn ist/wäre, wie bei dem Gespräch mit dem Bruder, dass der Täter zu Frauke sagt: "Geh dran und wimmle den Bruder schnell ab".
Dazu dürfte sie ja zu diesem Zeitpunkt nicht gerade sooo schlecht drauf gewesen sein (also klar im Kopf), auch hier hätte sie erst recht kurz was einfließen lassen können (in ihrer Klarheit), was für den Täter nicht zu durchschauen gewesen wäre. Tat sie aber nicht, also schaut es mir sehr danach aus, dass sie selbst den Bruder abwimmelte und es nie in ihrer Gedankenwelt lag, irgendwelche Infos da preis zu geben.

Warum?
Das wäre auf eine Spekulation (die obere von mir) die nächste Speku drauf zu packen von mir.
Spekulationsketten bringen nichts, sondern nur bei jedem einzelnen Fakt immer zu spekulieren, und diese Spekulationen zu einer Einheit mit jedem einzelnen Fakt zusammen zu fassen. Aber eine Spekulation auf die andere drauf zu packen bringt eher jeden von der Wahrheit weiter weg.

Daher, ob Frauke für eine Weile abtauchen wollte kann niemand sagen ob dies zutrifft. Auf alle Fälle muss es dann einen Grund geben, warum und wieso Frauke mit keinen Infos heraus rückte, eine geladene Waffe ist dafür kein wirklich gutes Argument, erst recht nicht, wie das Telefonat mit dem Bruder abgelaufen ist.

@Doverex
Du findest, dass es genügend Möglichkeiten für versteckte Hinweise gegeben habe, diese aber nicht gemacht wurden und schliesst auf gewisse Freiheiten. Zum einen gab es die versteckten Hinweise, dass was nicht stimmt, in meinen Augen, zum anderen seh ich keinerlei Anzeichen für grossartige Freiwilligkeiten. Wir kennen vermutlich auch nur Auszüge aus den Gesprächen, das darf man auch nicht vergessen.

@Doverex
Die Theorie, dass es ein freiwilliges Abtauchen war, kann man ganz schnell streichen. Dafür gibt es nicht einmal einen kleinen Ansatz...ohne Wechselkleidung, Geld, Handyakku spontan müde, mitten in der Woche nach einem Pubbesuch, während daheim jemand wartet. Und dann so eine Show mit der Familie abziehen. Ich denke nicht, dass eine Diskussion über freiwilliges Abtauchen nötig ist, nur um der Theorie willen, aber ohne jeden Anhaltspunkt.

abberline schrieb:Du gehst zu sehr von dir aus, wenn du sagst, dass es genügend Möglichkeiten für versteckte Hinweise gegeben habe.

@abberline
Das stimmt, aber ich möchte ergänzen:

Doverex geht von sich aus, aber er befindet sich nicht in Gefahr. Er theoretisiert.
Wenn es Ernst wird, wenn wir wirklich gefordert werden, werfen wir oft nur allzu schnell alle guten Vorsätze über den Haufen.
Es sehr einfach, anderen Ratschläge zu geben, wenn man sich nicht in deren Lage befindet und nicht die Konsequenzen tragen muss.

Ein Beispiel, weil ich vielleicht zu abstrakt spreche:

Eine Bekannre von mir war immer absolut gegen Abtreibungen. Sie war überzeugte Katholikin und verurteilte jede Frau, die abgetrieben hat. Auch eine Vergewaltigung ließ sie als Grund nicht gelten. Und wenn eine Frau die Schwangerschaft nicht überleben würde (ihre Meinung), wäre das Gottes Wille.
Eine Abtreibung war nach ihrer Überzeugung Mord.
Und dann war sie selber in der Lage und kriegte den Gedanken ein Kind auszutragen- und alleine aufzuziehen nicht auf die Reihe - und enschloss sich dann auch zum "Mord".
Reden und glauben sind eine Sache, - handeln eine andere.

Ich weiss nicht, wie ich mich verhalten würde, sollte mich jemand einsperren. Und wir haben keine Vorstellung, was Frauke aushalten musste.
Allein schon nicht zu wissen, ob der Täter genügend Wasser vorbeibringt.
Ohne Wasser droht der schnelle Tod.


Und dazu kommt:

abberline schrieb:Wir kennen vermutlich auch nur Auszüge aus den Gesprächen, das darf man auch nicht vergessrn

Vielleicht wird der Stärkste in dieser Lage ganz schnell klein und traut sich nichts. Noch nicht einmal, Hinweise zu geben, weil es der Täter merken könnte.

Ich lehne es ab aus dem Umstand, dass Frauke keine Hinweise am Telefon gab, abzuleiten, sie hätte keine Hinweise geben wollen.

@frauZimt
Da stimme ich zu. Vor allem wissen wir, wie es ausging und sind nicht im jetzt. Frauke wusste nicht, was als nächstes ist.

abberline schrieb:Dafür gibt es nicht einmal einen kleinen Ansatz...ohne Wechselkleidung, Geld, Handyakku spontan müde, mitten in der Woche nach einem Pubbesuch, während daheim jemand wartet.

Dann schreib dies der OFA, die hätten dich fragen sollen ;)
Die kennen wohl mehr Fakten als du und gingen von einer freiwilligen Fahrt nach Nieheim aus.

frauZimt schrieb:Doverex geht von sich aus, aber er befindet sich nicht in Gefahr. Er theoretisiert.

Haha, ich kenne sehr wohl Gefahr, war etwa (Beispiel) schon in Lagos (Nigeria) mitten in der Nacht dort unterwegs und dies bedeute sehr hohe Lebensgefahr.
In (Lebens)Gefahr zu sein bedeutet deshalb nicht, dass das eigene Gehirn deshalb aufhört zu arbeiten.
Sondern gerade ist oft das Gegenteil zutreffend, dass das eigene Gehirn mächtig zu arbeiten beginnt, wie man aus dieser gefährlichen Situation raus kommen könnte um sein Leben vielleicht zu retten.

Wenn Frauke wer zwang bei ihm zu bleiben und sie festhielt, ich gehe sehr wohl davon aus, dass Fraukes Gehirn hier auf volle Touren gewesen wäre, weil der umgekehrte Fall, sie könnte etwa eine Schockstarre erlitten haben, gibt keine Telefonat her, erst recht nicht dieses mit dem Bruder.

Anhaltspunkte für eine geplante Entführung gibt es keinen einzigen, der nur irgendwie mit Logik zu erklären wäre. Das produzieren hier manche User nur mit sehr langen Spekulationsketten und ständig weit her geholten Erklärungen, dass da wirklich was dran wäre, glaube ich echt nicht.

Doverex schrieb:Dann schreib dies der OFA, die hätten dich fragen sollen ;)
Die kennen wohl mehr Fakten als du und gingen von einer freiwilligen Fahrt nach Nieheim aus.

Und ist mit diesem Ansatz kein Stück weiter gekommen.

Doverex schrieb:Anhaltspunkte für eine geplante Entführung gibt es keinen einzigen, der nur irgendwie mit Logik zu erklären wäre. Das produzieren hier manche User nur mit sehr langen Spekulationsketten und ständig weit her geholten Erklärungen, dass da wirklich was dran wäre, glaube ich echt nicht.

Dass FL einfach so ans Telefon gehen konnte, ist ebenfalls reine Spekulation Deinerseits, und stellst es hier als Fakt hin. Es gibt keinerlei Beweis, ob FL währenddessen bedroht wurde, oder nicht. Das ist Fakt, und mehr nicht. Fakt ist auch, dass sie definitiv in der ersten Nacht transportiert wurde (außer FL war Profi-Marathon-Läuferin), und diese Person, die das übernommen hat, bis Heute nicht ermittelt wurde, sie auch kein aktiviertes Handy bei sich hatte, und schweigt. Wohl aus gutem Grund.

@Doverex
Es ist schön, wenn das bei dir in Nigeria so war. Ich kann dir jetzt auch was vom Balkan erzählen, aber der Unterschied ist, dass man in diesen Fällen weiss, wo man sich befindet etc und nicht in der Situation ist, ein Entführungsopfer zu sein. Ausserdem würde jeder Mensch anders mit einer solchen Situation umgehen. Ob die Fahrt nach Nieheim freiwillig war, wissen wir nicht. Aber selbst dann spricht nichts für freiwilliges Wegbleiben für länger als ein paar Stunden. Und selbst das ist nicht sooo wahrscheinlich ohne Geld, müde, während daheim wer warten muss.

abberline schrieb:Da stimme ich zu. Vor allem wissen wir, wie es ausging und sind nicht im jetzt. Frauke wusste nicht, was als nächstes ist.

@abberline
Genau das ist der Punkt.
Wenn ich die Hoffnung auf ein gutes Ende habe, wende ich die Strategie an, die mir zu helfen scheint. Und die kann darin bestehen, den Entführer nicht zu reizen, nicht zu provozieren, icht zu verärgern.
Was ist, wen er mich zappeln lässt und mir kein Wasser bringt?
Oder einfach abhaut und nicht mehr wieder kommt?

Nach dem was veröffentlicht wurde, schien sie während ihres letzten Anrufs ohne Hoffnung gewesen zu sein. Vielleicht auch zu schwach, sich aufzuraffen?
Vielleicht auch durch die große Müdigkeit, war da nur noch ein Schlafbedürfnis.
Es wird hier ja auch gemutmaßt, sie könnte unter Drogeneinfluss gestanden haben.

Eine Frage, die mir weiter nicht aus dem Kopf geht. Welchen Fehler könnte der Täter gemacht haben? Evtl schon vorher oder auch nachher? Wo kann er Menschen irgendwie aufgefallen sein? Vielleicht auch schon früher oder auch danach? Und wie könnte man die vorhandenen Spuren vom Tatort zuordnen, ohne auf Zufall zu hoffen? Gibt es da noch Chancen auf was?

abberline schrieb:Du findest, dass es genügend Möglichkeiten für versteckte Hinweise gegeben habe, diese aber nicht gemacht wurden und schliesst auf gewisse Freiheiten. Zum einen gab es die versteckten Hinweise, dass was nicht stimmt, in meinen Augen, zum anderen seh ich keinerlei Anzeichen für grossartige Freiwilligkeiten. Wir kennen vermutlich auch nur Auszüge aus den Gesprächen, das darf man auch nicht vergessen.

Meiner Meinung nach gab es durchaus Hinweise. Ob versteckt oder nicht hängt von der Betrachtung ab. Frauke wäre die einzige Person gewesen die uns diese Frage eindeutig beantworten hätte können. Eindeutige Hinweise darauf, dass etwas "nicht stimmte" hat Frauke meiner Meinung nach wenn dann nur im letzten Telefonat von sich gegeben. Alles andere ist leider der Interpretation überlassen. Ob das Wort
"Christos" bereits ein erster Hinweis war können wir natürlich nicht enträtseln. Aber es ist Chris aufgefallen. Eben weil dieses Wort von Frauke in einer bestimmten und nicht bei jeder beliebigen Situationen genutzt wurde. Ein Hinweis soll ja in eine bestimmte Richtung weisen. Und der Hinweis selbst kann sich nur jemanden offenbaren, der den Hinweis auch als solchen interpretieren kann.

Trotzdem muss festgehalten werden worauf nicht hingewiesen wurde. Frauke sagte/schrieb nie so etwas wie " Mach dir keine Sorgen Chris. Alles in Ordnung bei mir." oder " Die Polizei/ihr braucht nicht nach mir suchen, ich bin bald wieder da.", oder gar " Ich komme heute Abend nachhause. Schau bitte, dass ich auch rein kommen kann." Wären das nicht Aussagen die man einfließen lassen würde eben weil man verhindern möchte, dass aktiv nach dem Opfer gesucht wird?

Der Entführer verfolgte nach offizieller Meinung die Absicht mit den Kontakten von Nieheim ab zu lenken und es so aussehen zu lassen als wäre Frauke freiwillig unterwegs. Wenn aber, wie du schreibst, gar keine Anzeichen für eine Freiwilligkeit gegeben waren, können die Anrufe ja auch nicht diesem Zweck gedient haben. Wenn der Entführer neben Frauke saß und vorgegeben bzw. kontrolliert hat was Frauke sagte, dann hätte Frauke ja eigentlich keine Hinweise geben können. Und bis zum Dienstag Anruf hätte es auch schwierig gestaltet, da immer die gleichen Fragen kamen und Frauke sich oft wiederholt hat oder wiederholen musste. Welche versteckten Hinweise die auf ihre ernstliche Lage hindeuteten gab es deiner Meinung nach vor dem Dienstag Anruf? Ich nehme Dienstag bewusst raus, da er sich gravierend von den anderen Kontakten unterscheidet. Meiner Meinung nach gab es bis Dienstag bei den Kontakten keine eindeutig interpretierbare Hinweise darauf, dass Frauke in einer misslichen Lage war. Das es Hinweise und Anzeichen im Allgemeinen darauf gab möchte ich nicht abstreiten. Aber in den Kontakten bis Dienstag hat Frauke keinerlei eindeutige Hinweise von sich geben.
Das Frauke ihrer Ankündigung (heute noch) nachhause zu kommen nicht in die Tat umsetzte würde in dieser Überlegung vom Entführer abhängen,. Der Entführer musste dann schon von vornherein wissen, dass Frauke an diesem Tag nicht Zuhause erscheinen wird. Lieferte der Entführer mit dieser Handlung nicht selbst den besten Hinweis darauf, dass mit Fraukes Situation etwas nicht stimmte? Und warum sollte er so handeln und sich selbst Steine in den Weg legen? War das Ziel der Anrufe nicht eben so etwas zu verhindern?

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