Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:In erster Linie dürfte es FL gewesen sein, der gegenüber er seine Macht demonstrierte

Das ist gut möglich. Alle anderen Personen scheiden für mich eher aus.

rayden schrieb:Kangaroo schrieb:
Eine gute Frage, hast du da eine Meinung zu?

Ich kann mir das nicht als Erst- oder Letzttat vorstellen, so etwas ist doch allenfalls die Krönung einer kriminellen Laufbahn. Andererseits wird die Polizei genau diesen Kreis am intensivsten untersucht haben, fand aber nichts. Aber es ist ebenso schwer vorstellbar, dass so jemand es dann dabei belässt, wenn alles so gut geklappt hat.
Für so jemanden war es dann wohl auch zusätzlich ein Anreiz, das Opfer aus belebtem Raum zu entführen, ohne dass irgendwer etwas mitbekommt.

Deshalb denke ich, dass es ziemlich sicher ist, dass diese Tat einen ganz persönlichen Bezug hatte. Frauke war keineswegs ein Zufallsopfer, und das Motiv war an ihr oder/und ihren Angehörigen gebunden. Und das ist auch die Chance, dass der Fall doch noch aufgeklärt werden kann.

Mister-X schrieb:Abgesehen davon, dass diese Vorgehensweise äußerst riskant war - bereits NACH der ersten Ankündigung, nach Hause zu kommen. wozu es nie kam, war die Sache doch unglaubwürdig.
Hinzu kommt, dass Frauke benebelt wirkte - ein weiterer Punkt, der Skepsis erzeugte.
Und dieses ganze Spiel dann über mehrere Tage...?!

Also ich sehe darin keinen perfekten Plan oder sonst was. Wenn dem so gewesen wäre - hätte folgende SMS doch genügt: Hallo, brauche dringend eine Auszeit, melde mich in ein paar Tagen wieder... oder so in der Art. Danach das Handy auf Aus und fertig.

So sehe ich das auch. Und das ist für mich ein weiterer Grund zu glauben, dass es eine Tat mit ganz personenbezogenem Motiv war.

Frauke und ihren eltern gegenüber .. die hatten keine macht ... die konnten nix tun...
Chris wurde meiner ansicht nach als übermittler benutzt...

Mister-X schrieb:Also ich sehe darin keinen perfekten Plan oder sonst was. Wenn dem so gewesen wäre - hätte folgende SMS doch genügt: Hallo, brauche dringend eine Auszeit, melde mich in ein paar Tagen wieder... oder so in der Art. Danach das Handy auf Aus und fertig.

Das ist keine Sicherheit das die Polizei nicht doch Aktiv wird.
Die Begleitumstände sind da relevant wie z.b die späte Uhrzeit, die Unternehmungen zuvor etc.

redsherlock schrieb:Frauke war keineswegs ein Zufallsopfer, und das Motiv war an ihr oder/und ihren Angehörigen gebunden

Finde, schwer machbar auf solch einer subtilen Art und weise.
Wenn es etwas persönliches ist, hat der Täter doch eher das Bedürfnis den Leuten auch mitzuteilen dass es etwas persönliches ist.
Die Mutter bringt meiner Ansicht nach glaubhaft herüber dass sie nicht weiß wer dahinter steckt.

Natürlich kann das bei Frauke ganz anders gewesen sein, stimmt schon.

redsherlock schrieb:Deshalb denke ich, dass es ziemlich sicher ist, dass diese Tat einen ganz persönlichen Bezug hatte. Frauke war keineswegs ein Zufallsopfer, und das Motiv war an ihr oder/und ihren Angehörigen gebunden. Und das ist auch die Chance, dass der Fall doch noch aufgeklärt werden kann.

Derjenige hätte sie aber dann schon längere Zeit stalken müssen, denn sie verschwand ja abseits der alltäglichen Pfade, es sei denn, er wohnte in der Nachbarschaft. Dann war aber wohl sie das gezielte Opfer.
Wie dem auch sei: Es sieht eher so aus, als habe der Täter den Ablageort bereits gekannt, und auch die Kontakte sehen so aus, dass eben von der B64 abgefahren wurde. Sollten die Ermittlungen nochmal aufgenommen werden, würde ich das Zentrum auf Altenbeken, bzw. nördlich und südlich davon legen, als auch Richtung Paderborn. Eventuell hatte ja jemand einen fernen Bezug zu FL (sei es nun Nachbarschaft in PB oder Arbeit), und Zugriff auf Kapazitäten in der Gegend (Scheune,Hof etc.), um sie dort eine Woche gefangen halten zu können, ist davor oder danach nochmal polizeilich in Erscheinung getreten o.ä.. Wäre mE neben fortgeschrittenen Forschungsergebnissen der beste Ansatz, um den Täter doch noch dingfest zu machen.

Ein Bezug zur B64 ist definitiv möglich, ebenso ist aber auch die Landstraße von Benhausen über Altenbeken / Neuenbeken möglich.
Über diese Stadt Einfahrt liegen 3 Kontakte (Benhausenerfeld, Dören, Berliner Ring) quasi direkt vor den Füßen.

Kangaroo schrieb:Ein Bezug zur B64 ist definitiv möglich, ebenso ist aber auch die Landstraße von Benhausen über Altenbeken / Neuenbeken möglich.
Über diese Stadt Einfahrt liegen 3 Kontakte (Benhausenerfeld, Dören, Berliner Ring) quasi direkt vor den Füßen.

Ja, Altenbeken Richtung PB muss auch auf dem Schirm sein, hatte ich ja geschrieben, abseits der Dörfer hält sich die Besiedelung ja auch arg in Grenzen.

Eines der wichtigsten Fragen ist denke ich auch ob es wie beim Fall Höxter Nachbarn o.ä gibt welche zwar Dinge gesehen haben, aber sich nicht bei der Polizei gemeldet haben und ihr Schweigen bis Heute durchziehen.

Ich frage mich derzeit, welche Möglichkeiten von Totschlag gäbe es, welche an der Leiche nicht rekonstruierbar wären?
Kann man Totschlag definitiv ausschließen?

Die Verjährungsfrist bei Totschlag rückt ja meines Wissens immer näher.
Der Fall Liebs wird bei der Polizei als Mordfall geführt, denke dafür gibt es auch gute Gründe.

Kangaroo schrieb:Ich frage mich derzeit, welche Möglichkeiten von Totschlag gäbe es, welche an der Leiche nicht rekonstruierbar wären?
Kann man Totschlag definitiv ausschließen?

Ich bin zwar kein Jurist, aber wie sollte es nach einer Woche Gefangenschaft noch zu Totschlag kommen? Da wäre doch ein Verdeckungsmord zur Vertuschung der Entführung wahrscheinlicher bspw.

@rayden
Allgemein gedacht:

Wenn es nach einem Telefonat zum Streit kam, der Täter das Opfer schubste, es unglücklich fiel und sich das Genick bricht.
Das dürfte nach meiner Interpretation Totschlag sein.

Ebenso wenn der Täter das Opfer nach den Telefonat sediert hat um es in "Ruhe" zu transportieren, sich aber verkalkuliert hat und zu viel verabreicht was dann zu einer Atemdepression geführt haben könnte.
Es ist eine Tötung aber sie war nicht forciert.

Kangaroo schrieb:Wenn es nach einem Telefonat zum Streit kam, der Täter das Opfer schubste, es unglücklich fiel und sich das Genick bricht.
Das dürfte nach meiner Interpretation Totschlag sein.

Ebenso wenn der Täter das Opfer nach den Telefonat sediert hat um es in "Ruhe" zu transportieren, sich aber verkalkuliert hat und zu viel verabreicht was dann zu einer Atemdepression geführt haben könnte.
Es ist eine Tötung aber sie war nicht forciert.

Ok, ich weiß aber nicht, inwieweit das dann unabhängig von der Entführung vor Gericht betrachtet und gewertet wird, denn ohne diese passiert das alles ja gar nicht, und auch die Sedierung wäre ja nicht die erste. Insofern könnte es dabei auf einen bedingten Tötungsvorsatz hinauslaufen, und somit Mord.

rayden schrieb:Sämtliche Experten sehen es zwar anders, aber es steht dir frei, diese Meinung nicht zu teilen.

Wer sind denn diese "sämtlichen Experten"? Außer Österman?
Ich denke viel mehr, die Cold-Case Truppe wird genau auch solche Frage sowieso völlig neu aufwerfen und neu bewerten. Das der Täter mit der Auswahl des Leichenablageplatzes möglicherweise ein echter Stümper war, ist wohl sicher nicht auszuschließen.

Kangaroo schrieb:Ebenso wenn der Täter das Opfer nach den Telefonat sediert hat um es in "Ruhe" zu transportieren, sich aber verkalkuliert hat und zu viel verabreicht was dann zu einer Atemdepression geführt haben könnte.

So ein Szenario ist eher ein Schmafu und kann man eigentlich schon eher gut ausschließen, denn wenn der Täter Frauke zuviel Gift verabreicht hätte, sie daran gestorben wäre (wie du es dir ausmalst -> "Atemdepression"), durch den Tod der Stoffwechsel im Körper zum erliegen kommt (ein toter Körper baut das Gift nicht mehr ab, genauso wie ein toter Ertrunkener nicht mehr das Wasser aus seiner Lunge aushustet - kleine medizinische Anmerkung) , so hätte dies die Gerichtsmedizin wohl einwandfrei festgestelllt. Doch bei Frauke wurde keinerlei Hinweis auf irgendwelchen Drogenkonsum (Gift) gefunden.

Man könnte hier freilich unendlich viel andenken, doch wenn man ein bischen die oberflächliche Betrachtungsweise verlässt und tiefer einzutauchen versucht, der angedachte "Gifttod" und der Täter hätte sich mit Drogenverabreichung "verkalkuliert" kann bei Frauke einfach nur sehr schwer zutreffen oder stimmen - von der Logik her!

Genauso schaut es bei einer angeblich geplanten Entführungstheorie aus. Geht und denkt man da echt mal tiefer, überlegt man sich die ganzen Umstände genauer und was da alles so überhaupt nicht - weder Hint' noch Vorn' - je zusammen passt bei einem geplanten Entführungsschema, wird dies im Fall Frauke Liebs sowieso total unwahrscheinlich.

Doverex schrieb:Wer sind denn diese "sämtlichen Experten"? Außer Österman?
Ich denke viel mehr, die Cold-Case Truppe wird genau auch solche Frage sowieso völlig neu aufwerfen und neu bewerten. Das der Täter mit der Auswahl des Leichenablageplatzes möglicherweise ein echter Stümper war, ist wohl sicher nicht auszuschließen.

Der Jagdpächter bspw., der ja ebenfalls der Ansicht ist, dass diese Stelle allzu leicht zu übersehen und nur schwer zu finden ist, im Dunklen sowieso nochmal mehr. Wer gilt denn sonst noch als Experte, und sieht es anders?

Doverex schrieb:Ich denke viel mehr, die Cold-Case Truppe wird genau auch solche Frage sowieso völlig neu aufwerfen und neu bewerten. Das der Täter mit der Auswahl des Leichenablageplatzes möglicherweise ein echter Stümper war, ist wohl sicher nicht auszuschließen.

Und aus lauter Stümperei hat er so gut wie keine Spuren hinterlassen? Und ob nun Stümper oder nicht: Wie soll das zum Täter führen?

Doverex schrieb:so hätte dies die Gerichtsmedizin wohl einwandfrei festgestelllt. Doch bei Frauke wurde keinerlei Hinweis auf irgendwelchen Drogenkonsum (Gift) gefunden.

An einer vollständig skelettierten Leiche? Wie sollte das gehen? Meines Wissens nach lagert sich das in den Knochen nicht ab. Allenfalls Maden & Co. hätten diese Stoffe dann noch aufweisen können, inwieweit das untersucht wurde, und das überhaupt möglich war, weiß ich allerdings nicht.

Doverex schrieb:Genauso schaut es bei einer angeblich geplanten Entführungstheorie aus. Geht und denkt man da echt mal tiefer, überlegt man sich die ganzen Umstände genauer und was da alles so überhaupt nicht - weder Hint' noch Vorn' - je zusammen passt bei einem geplanten Entführungsschema, wird dies im Fall Frauke Liebs sowieso total unwahrscheinlich.

Dazu wurde schon genug geschrieben. Ohne Zugriff auf entsprechende Kapazitäten lässt man einen Menschen nicht verschwinden, und hält ihn eine Woche gefangen, ohne dass irgendwer irgendwas mitbekommt, und das ist auch der Punkt, bei dem ich den Ermittlern am ehesten zutraue, darüber auf den Täter zu stoßen, von Neubewertungen von Aussagen auf Basis von Forschungsfortschritt oder späteren Straftaten mal abgesehen.

redsherlock schrieb:Und das ist für mich ein weiterer Grund zu glauben, dass es eine Tat mit ganz personenbezogenem Motiv war.

Primär Macht gegenüber Frauke zu demonstrieren kommt aus diesem Blickwinkel auf jeden Fall in Frage - das ergibt einfach Sinn!
Und da geht der persönliche Bezug mit einher.

Stellt sich nur die Frage, wie konnte diese Beziehung gelaufen sein, ohne das jemand etwas mitbekommen hat.
Der Fall war sehr präsent in den Medien - ich schließe es nahezu aus, dass die Beziehung in der Öffentlichkeit (z.B. mal schnell auf ein Eis oder ins Kino) stattfand. Und sowieso fernab von Bekannten, Freunden, Schulkollegen usw. Außerdem dürfte Frauke diese Person niemanden gegenüber erwähnt haben. Was kommt dann noch in Frage?
Heimliche Treffen in der Pampa? Ausschließen können wir das nicht - vielleicht jemand, der Frauke traf, um über Probleme zu sprechen und eben auch diese extravagante Treffpunkte voraussetzte.

Oder eben jemand, den sie über das Internet kennen gelernt hat. Dass der Unbekannte nicht in den Telefonkontakten auffindbar war, ist meiner Ansicht nach nicht so ungewöhnlich. Es gibt Menschen, die nicht gerne telefonieren oder aus bestimmten Gründen diesen Weg der Kommunikation völlig meiden.

Ich könnte mir gut vorstellten, dass der Täter Frauke auflauerte - das war kein Ding der Unmöglichkeit. Ein Stalker halt.
An diesem Abend schien Frauke zu Beginn nicht abgeneigt gewesen zu sein, noch etwas zu unternehmen. Dann kippte die Situation aus welchen Gründen auch immer und lief völlig aus dem Ruder. Was käme hier in Frage? Z.B. dass der Täter sich von Frauke mehr erwartete, als tatsächlich von ihr da war - aber das geht wieder in das Reich der Spekulationen.

Bezüglich der manchmal kritischen Sichtweise von Ermittlungsergebnissen von meiner Seite möchte ich auch was loswerden:

Wir alle wissen, dass der Fall bis heute nicht geklärt werden konnte. Das mag auf der einen Seite an der Einzigartigkeit und Komplexität liegen, vielleicht auch an falschen Ermittlungsansätzen oder an einer Kombination von mehreren Punkten. Ich denke nicht, dass man diverse Aussagen der Ermittler als in Stein gemeißelt ansehen muss.
Wenn das Cold Case Team erfolgreich sein will, muss es meiner Meinung nach Einiges neu betrachten bzw. aufrollen...

Mister-X

Für wie wahrscheinlich hält man es, dass der oder die Täter irgendwie vorher auffielen? Das ist eine ganz schön harte Nummer, wenn der Täter oder die Täterin kalkuliert und planend vorging, könnte bereits etwas vorgefallen sein, ein überforderter Ersttäter hingegen dürfte ja vor Panik recht nervös gewesen sein und auch ein solcher könnte vorher in irgendeiner Form aufgefallen sein.
Was evtl Mitwisser angeht bleib ich dabei, dass Nachbarn evtl aufgefallen sein könnte, dass jemand jeden Abend nochmal wegfährt, dies aber nicht meldete..."mein Nachbar doch nicht"...dass der Täter mit ganzer Familie zusammen lebte, ist zwar denkbar, aber dann bräuchte er seperate Unterbringungsmöglichkeiten und müsste erklären, wo er oder sie jeden Abend hin muss.

Mister-X schrieb:Stellt sich nur die Frage, wie konnte diese Beziehung gelaufen sein, ohne das jemand etwas mitbekommen hat.
Der Fall war sehr präsent in den Medien - ich schließe es nahezu aus, dass die Beziehung in der Öffentlichkeit (z.B. mal schnell auf ein Eis oder ins Kino) stattfand. Und sowieso fernab von Bekannten, Freunden, Schulkollegen usw. Außerdem dürfte Frauke diese Person niemanden gegenüber erwähnt haben. Was kommt dann noch in Frage?
Heimliche Treffen in der Pampa? Ausschließen können wir das nicht - vielleicht jemand, der Frauke traf, um über Probleme zu sprechen und eben auch diese extravagante Treffpunkte voraussetzte.

Von "Beziehung" (im klassischen Sinn) habe ich ja nicht gesprochen. Ich lasse das alles offen (weil ich ja auch nichts genaueres weiss). Vielleicht war es einseitig. Vielleicht war es eine Alltagsbekanntschaft (Arbeitsplatz o. ä.), aber keine engere Beziehung. Vielleicht ein Bekannter aus viel früherer Zeit. Und nicht vergessen möchte ich, nochmal an den ominösen Schrauber zu erinnern.

Worauf ich hinaus wollte: da er wahrscheinlich kein Wiederholungstäter war (wir wissen von keinem damit verbundenen oder ähnlichen Fall), und auch die unlogische Art der Telefonate, lässt mich vermuten, dass für ihn eine solche Tat nur bei Frauke "Sinn" machte, bei keiner anderen Person (daher keine Wiederholung). Warum und wieso kann ich nicht beantworten. Aber vielleicht könnte das ein Denkansatz sein, und das Motiv wäre noch herauszufinden.

Kangaroo schrieb:Die Verjährungsfrist bei Totschlag rückt ja meines Wissens immer näher.

In 7 Jahren, sind 20 Jahre vergangen. Da würde dann die Verjährung des Totschlages greifen.

Bei der Verjährung, muss man aber immer eine Verschiebung der selbigen im Hinterkopf haben.


Denn es gilt der Grundsatz:

Sobald gegen eine Person ermittelt wird, werden sämtliche Verjährungsfristen auf Null gestellt und beginnen neu zu laufen.


Ein fiktives Beispiel dazu:

Eine Person wird im Jahr 2030 festgenommen. Dieser Person wird vorgeworfen für das Verschwinden und den Tod, von Frauke Liebs verantwortlich zu sein. Die Anklage lautet auf Totschlag. Dieser wäre aber bereits 2026 verjährt. Im Ergebnis, könnte diese Person nicht mehr angeklagt werden.

Nun blättern die Ermittler in ihren Akten und stellen fest, dass gegen diese Person im Jahr 2012 ein Ermittlungsverfahren im Fall Frauke Liebs aufgrund eines eingegangenen Zeugenhinweises eingeleitet worden war. Man hatte seinerzeit ermittelt, musste dann aber das Ermittlungsverfahren ergebnislos einstellen.

Durch die Ermittlungstätigkeit wurde seinerzeit im Jahr 2012 die "Verjährungsuhr" für diese eine Person auf "Null" gestellt und begann von Neuem zu laufen. Die Verjährungsfrist würde in dieser fiktiven Annahme, deshalb erst im Jahr 2032 ablaufen. Diese Person müsste sich dann auch noch im Jahr 2030, einer Anklage wegen Totschlages vor Gericht stellen.

Mister-X schrieb:Kurz noch zum Ablageort. Ich denke, viele hier sind der Ansicht, dass der Täter diesen Ort geschickt ausgewählt hat.
Sehe ich nicht so. Er hatte großes Glück - mehr nicht.

Mister-X schrieb:Mit Perfektion hat das längst nichts zu tun.
Aber - ich denke, der Täter kannte die Stelle schon vorher (da relativ uneinsehbar).

Sehe ich genauso.

Aus meiner Sicht, lag das Hauptaugenmerk auf Distanz zu schaffen, zwischen der Örtlichkeit des Festhaltens und dem Ablegeort.

Ich glaube auch nicht, dass der Täter sich großartig Gedanken über Spuren gemacht hat.
Das wird kein Täter sein, welcher "Erfahrung" im kriminellen Bereich hat, auch von polizeilicher Arbeit wird dieser keine großen Kenntnisse haben.
Dafür sprechen zum einen die Telefonate und auch das schnelle und bekleidete Ablegen des Opfers unter dieser Tanne, in unmittelbarer Nähe zur Landstraße.

redsherlock schrieb:Von "Beziehung" (im klassischen Sinn) habe ich ja nicht gesprochen.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte viel mehr jegliche Art von Kontakt zum Täter. Das schließt auch einseitige Varianten mit ein.

redsherlock schrieb:Vielleicht war es eine Alltagsbekanntschaft (Arbeitsplatz o. ä.), aber keine engere Beziehung.

Das glaube ich eher nicht - will es aber nicht ausschließen. Ich vermute, dass man den Täter in diesem Fall hätte. Es kann natürlich sein, dass es da jemanden gibt, wo die Ermittler stark vermuten, dass er es ist (entsprechend der Aussage von Hrn. Östermann), aber eben keine oder zu wenige Beweise vorliegen.

redsherlock schrieb:Vielleicht ein Bekannter aus viel früherer Zeit.

Das könnt ich mir schon eher vorstellen.

redsherlock schrieb:Worauf ich hinaus wollte: da er wahrscheinlich kein Wiederholungstäter war (wir wissen von keinem damit verbundenen oder ähnlichen Fall), und auch die unlogische Art der Telefonate, lässt mich vermuten, dass für ihn eine solche Tat nur bei Frauke "Sinn" machte, bei keiner anderen Person (daher keine Wiederholung).

Sehe ich genauso.

redsherlock schrieb:Aber vielleicht könnte das ein Denkansatz sein, und das Motiv wäre noch herauszufinden.

Ja, wäre ein wichtiger Ansatz, der bei neuen Ermittlungen einfließen sollte.

Sven1213 schrieb:Aus meiner Sicht, lag das Hauptaugenmerk auf Distanz zu schaffen, zwischen der Örtlichkeit des Festhaltens und dem Ablegeort.

Absolut! Mit möglichst wenig Aufwand, viel zu erreichen. Und ganz ehrlich: Für den notwendigen Aufwand, wurde viel erreicht.
Allerdings weit weg von Perfektion und Sicherheit.

Was mir dazu noch einfällt: Ich erinnere mich zu lesen, dass es in der Nähe das Ablageortes einen Bienenstock gab.
War dieser aktiv bzw. für den Täter einsehbar?
Laut Recherche sollen Bienen alle 2 Wochen kontrolliert werden...
Dann fällt mir noch der Streckendienst (Straßenmeisterei) ein - die kommt auch an entlegene Stellen um beispielsweise Mäharbeiten durchzuführen.

Sven1213 schrieb:Ich glaube auch nicht, dass der Täter sich großartig Gedanken über Spuren gemacht hat.

Ja - dazu meine vorherigen Gedanken zum Ablageort als Gedankenstoß

Sven1213 schrieb:Das wird kein Täter sein, welcher "Erfahrung" im kriminellen Bereich hat, auch von polizeilicher Arbeit wird dieser keine großen Kenntnisse haben.
Dafür sprechen zum einen die Telefonate und auch das schnelle und bekleidete Ablegen des Opfers unter dieser Tanne, in unmittelbarer Nähe zur Landstraße.

Richtig

Mister-X