Mord an Frauke Liebs

AnNevis schrieb:Und da wurde eine rissfreie Bekleidung kommuniziert?

Davon weiß ich nichts. Habe ich auch nicht behauptet

AnNevis schrieb:Mir ist zumindest nicht bekannt, dass die EB eine Vergewaltigung definitiv ausschließen konnten.

Ist mir auch nicht bekannt. Habe ich auch nicht behauptet.

Und wofür möchtest du jetzt Quellen :trollsanta:

emz schrieb:Ist mir auch nicht bekannt. Habe ich auch nicht behauptet.
Und wofür möchtest du jetzt Quellen

Für die von dir eingestreute "Behauptung", dass keine Spuren auf eine Vergewaltigung festgestellt wurde (schon wieder vergessen?):

emz schrieb:Diese wies keine Spuren auf, die auf eine Vergewaltigung hingewiesen hätte.

Welche Medien haben so berichtet?

AnNevis schrieb:Für die von dir eingestreute "Behauptung", dass keine Spuren auf eine Vergewaltigung festgestellt wurde (schon wieder vergessen?):

Könnte es sein, dass du alles so lange rumdrehst, bis sich eine veränderte Aussage ergibt, für die du dann eine Quelle forderst? Also schaun wir uns mal an, was ich ursprünglich schrieb:

emz schrieb:Sie trug, als sie in den Wald verbracht wurde, immer noch die selbe Bekleidung. Diese wies keine Spuren auf, die auf eine Vergewaltigung hingewiesen hätte.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

verweste Leiche in unversehrter Bekleidung

Lies dich in den Fall ein.

Hatmaker schrieb:Es gibt für mich nur die zwei Möglichkeiten, entweder wusste er über Ecken genaueres über die Ermittlungen, durch Nachfragen oder der Täter hat die Freiheitsberaubung in den ersten paar Tagen selbst nicht als so ernst gesehen, wie ich oben schon Geschrieben habe, konnte er eine unversehrte Frauke im Auto vorweisen. Hätte FL behauptet der Täter hätte sie entführt stünde doch sein Wort gegen ihres, ausserdem unterstützen die Anrufe eine angebliche Freiwilligkeit. Überhaupt wenn der Täter ein langjähriger Bekannter war und kein Fremder.

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es um Macht ging und er sein Opfer abhängig von ihm sehen wollte und ebenfalls, dass FL eben kein Zufallsopfer war. Es ging genau um sie, keine andere.

Genau, wenn jetzt die entführte Person als solche gemeint, von Anbeginn und der Täter ihr nicht unbekannt war, stellt sich nur die Frage welchen Anlass es zu der Tat gab. Übervorsichtig war der Täter zunächst nicht oder er war hin und hergerissen und es kam dann zu einer Übersprunghandlung?

Wollte er das Opfer zunächst an sich leben lassen und wog er sich die erste Zeit über in Sicherheit? Weshalb dann aber plötzlich nicht mehr?

Im Übrigen ist es nicht unbedingt selbstverständlich, dass bei psychisch und/oder körperlichen Drangsalien ein Opfer trotz Drohung und Erschöpfung so ruhig bleibt am Telefon und nicht etwa schreit "... Ich bin hier ..." mit entsprechen Andeutungen oder der oder der, den Namen nennend "hält mich gefangen" ruft. Oder eben eine Andeutung, dass sie gefangen gehalten wird verlautbart.

Welche Drogen mal als Frage, führen eigentlich zu solch einem Zustand? Die es ihr gleichzeitig noch möglich machten sich sinnbezogen mitzuteilen und sie dennoch emotional abflachen ließen?



Kann das etwas illegales sein wie Heroin oder sich eher um starke Medikamente handeln?

Wo könnte der Täter diese hergezogen haben?

gründiewiese schrieb:Welche Drogen mal als Frage, führen eigentlich zu solch einem Zustand? Die es ihr gleichzeitig noch möglich machten sich sinnbezogen mitzuteilen und sie dennoch emotional abflachen ließen?

Kann das etwas illegales sein wie Heroin oder sich eher um starke Medikamente handeln?

Wo könnte der Täter diese hergezogen haben?

Fraukes Schwester sagte mal in einem Interview sie selbst habe mal K.O-Tropfen verabreicht bekommen und hätte sich danach genauso angehört wie Frauke. Ich halte die Verabreichung von K.O-Tropfen auch für wahrscheinlicher als harte Drogen wie Heroin. Leider sind sie relativ einfach zu bekommen.

emz schrieb:Sie trug, als sie in den Wald verbracht wurde, immer noch die selbe Bekleidung. Diese wies keine Spuren auf, die auf eine Vergewaltigung hingewiesen hätte.

Das steht dort aber nicht, lediglich was von unversehrter Kleidung. Das schließt dann aber dennoch eine Vergewaltigung nicht aus.

rayden schrieb:Das steht dort aber nicht, lediglich was von unversehrter Kleidung. Das schließt dann aber dennoch eine Vergewaltigung nicht aus.

Zudem dann auch ...

Original anzeigen (0,9 MB)

@AnNevis
@rayden
@emz


Also zur Kleidung wird klar gesagt : " ... Es war keine Gewalteinwirkung auf die Bekleidung sichtbar. Keine Risse. ..."
https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Ich denke damit ist klar, dass an der Kleidung nicht gezerrt wurde, wie bei einem Kampf, wenn das Opfer sich wehrt.

Weiter geht es: " ... Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen. ..."
Damit ist alles gesagt. Es wurde kein Anzeichen für Missbrauch gefunden, dennoch kann dieser nicht ausgeschlossen werden.
Was nicht zwangsläufig bedeutet, dass es einen Missbrauch gab. Oder eben nicht. Es fehlten nur eindeutige Anzeichen für diesen.

Ich persönlich denke schon, dass Frauke sich gewehrt hätte, wenn man versucht hätte sie zu missbrauchen. Zumindest am ersten Abend und in dieser Kleidung. Aber das ist nur meine Überlegung.

gründiewiese schrieb:Genau, wenn jetzt die entführte Person als solche gemeint, von Anbeginn und der Täter ihr nicht unbekannt war, stellt sich nur die Frage welchen Anlass es zu der Tat gab. Übervorsichtig war der Täter zunächst nicht oder er war hin und hergerissen und es kam dann zu einer Übersprunghandlung?

So in etwa stell ich mir das vor. Ja der Anlass/das Motiv kann einem Kopfschmerzen bereiten. Wie oben jetzt lange geschrieben wurde lässt sich auch schwer sagen, dass selbst sollte es zur Vergewaltigung gekommen sein, ob diese das Hauptmotiv war. Da die gesamte Handlung mMn mehr als auf eine rein sexuelle "Beziehung" schließen lässt. Ich verstehe aber auch jene die denken es ginge nur darum. Wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Wir wissen nur, dass sie in einem Fahrzeug Strecken gefahren sind und FL mit Chris Kontakt aufnehmen durfte/konnte.
Für eine Kurzschlussreaktion spricht für mich, dass die Telefonate genau dann aufhörten als FL erstmals zugegeben hatte, dass sie nicht freiwillig von Zuhause wegbleibt. Dem folgend wäre das Mordmotiv in der Verdunkelung der Freiheitsberaubung (und möglicher anderer Delikte) gelegen.
Darüber hinaus, frage ich mich immer noch ob der Täter aus dem alten oder neuen Umfeld stammt. Für altes Umfeld könnte sprechen, dass sie ohne Bedenken eingestiegen ist. Für enen Täter aus dem neuen Umfeld spricht, dass es ebendort statt gefunden hat und nicht schon in Lübbecke.

gründiewiese schrieb:Welche Drogen mal als Frage, führen eigentlich zu solch einem Zustand? Die es ihr gleichzeitig noch möglich machten sich sinnbezogen mitzuteilen und sie dennoch emotional abflachen ließen?



Kann das etwas illegales sein wie Heroin oder sich eher um starke Medikamente handeln?

Darüber denke ich auch viel nach und mir fällt selbst kein "Stoff" ein, aber ich hatte noch nie eine Begegnung mit K.o Tropfen.
Ich hoffe es wurde damals der oder diejenige gefunden die Karen das verabreicht hat!
Schlaftabletten vernebeln den Geist schon sehr, also nach sowas könnte ich keine Unterhaltung führen.

Ich stelle noch eine Variante in den Raum, was wäre wenn die Person die FL auf dem Heimweg trifft ihr klar machen kann, dass Chris nicht zuhause ist sondern bei ihm? Dann stünde FL in der Nacht vor verschlossener Türe. Sie konnte ihn auch nicht anrufen um das zu prüfen.

Hatmaker schrieb:Ich stelle noch eine Variante in den Raum, was wäre wenn die Person die FL auf dem Heimweg trifft ihr klar machen kann, dass Chris nicht zuhause ist sondern bei ihm? Dann stünde FL in der Nacht vor verschlossener Türe. Sie konnte ihn auch nicht anrufen um das zu prüfen.

Interessante Idee, aber dann müsste die SMS vom Täter verfasst worden sein. Frauke hätte ihm ja sonst nicht schreiben müssen, dass sie später kommt.

@Glucke2

Ganz genau, ausserdem müsste er gewusst haben, dass ihr Handy aus war, was man zb im Gespräch raus finden könnte oder im Pub beobachtet hat.
Von der Variante selbst nicht 100% überzeugt, aber es wäre mir als Grund eingefallen freiwillig mit wem mit zu gehen.

Hatmaker schrieb:Ganz genau, ausserdem müsste er gewusst haben, dass ihr Handy aus war, was man zb im Gespräch raus finden könnte oder im Pub beobachtet hat.

Dann hätte er vielleicht auch gehört, dass sie von Chris erzählte. Aber wie hätte er ihr klarmachen sollen, dass Chris nun bei ihm sein sollte in seiner Abwesenheit? Das macht auch wenig Sinn.

Glucke2 schrieb:Das macht auch wenig Sinn.

Dann ändern wir die Variante so ab, dass er nur behauptet hat: Hab den Chris aber noch dort und da gesehen, der ist garnicht zuhause.
Aber Glucke2 ich gebe dir trotzdem Recht, das ist ein riskanter Anlockversuch. Ich zb wäre dann wieder in den Pub gegangen, hätte akku getauscht und C angerufen.

Malinka schrieb:Ich persönlich denke schon, dass Frauke sich gewehrt hätte, wenn man versucht hätte sie zu missbrauchen. Zumindest am ersten Abend und in dieser Kleidung. Aber das ist nur meine Überlegung.

Wenn sie es denn konnte, genau so gut konnte sie gefesselt und/oder fixiert gewesen sein, und wäre dem Missbrauch hilflos ausgeliefert gewesen. Die intakte Kleidung spricht dann eher für Messer am Hals oder dergleichen, Freiwilligkeit schließe ich aus.

Hatmaker schrieb:Darüber denke ich auch viel nach und mir fällt selbst kein "Stoff" ein, aber ich hatte noch nie eine Begegnung mit K.o Tropfen.
Ich hoffe es wurde damals der oder diejenige gefunden die Karen das verabreicht hat!
Schlaftabletten vernebeln den Geist schon sehr, also nach sowas könnte ich keine Unterhaltung führen.

Jeder reagiert auch anders auf Medikamente bzw Substanzen. Sicher kann man es etwas einschränken. Heroin ist recht teuer und schwer zu dosieren. Halte ich auch nicht für wahrscheinlich für Fraukes Zustand. K.o Tropfen schon eher, die sind einfach und billig zu bekommen und können einen benommen machen. Zolpidem könnte ich mir noch vorstellen.

emz schrieb:Sie trug, als sie in den Wald verbracht wurde, immer noch die selbe Bekleidung. Diese wies keine Spuren auf, die auf eine Vergewaltigung hingewiesen hätte.

Vielleicht hat der Täter sie auch, unter Drohung, dazu gezwungen die Kleidung auszuziehen, um sie zu vergewaltigen. Das passiert ja auch hin und wieder.

gründiewiese schrieb:Genau, wenn jetzt die entführte Person als solche gemeint, von Anbeginn und der Täter ihr nicht unbekannt war, stellt sich nur die Frage welchen Anlass es zu der Tat gab. Übervorsichtig war der Täter zunächst nicht oder er war hin und hergerissen und es kam dann zu einer Übersprunghandlung?

Vielleicht war er ihr unbekannt, sie ihm aber nicht. Eher Richtung Stalker oder heimlicher Verehrer. Würde auch dieses absurde Verhalten erklären. Ich denke nach wie vor, dass es nicht von Beginn an geplant war Frauke zu ermorden.

Soup schrieb:Vielleicht hat der Täter sie auch, unter Drohung, dazu gezwungen die Kleidung auszuziehen, um sie zu vergewaltigen. Das passiert ja auch hin und wieder.

Ob das hin und wieder passiert, vermag ich nicht zu beurteilen.
Jedenfalls war sie bei der Ablage im Wald vollständig bekleidet.

emz schrieb:Ob das hin und wieder passiert, vermag ich nicht zu beurteilen.
Jedenfalls war sie bei der Ablage im Wald vollständig bekleidet.

Sie kann die Kleidung danach auch wieder angezogen haben. Passiert auch häufig. Gibt genügend Fälle, auch hier im Forum, wo das so war. Zumindest ist eine vollständig bekleidete Leiche kein Gegenbeweis für eine Vergewaltigung, während eine nackte Leiche sicher irgendwo ein sexuelles Motiv vermuten lässt.
Nur denke ich nicht, dass ein sexuelles Motiv alleine diesen Fall per se erklärt. Der Täter wird noch andere Gründe gehabt haben, vor allem für das Vorgehen. Von daher glaube ich nicht, dass einen das wirklich weiterbringt hier.

Soup schrieb:Sie kann die Kleidung danach auch wieder angezogen haben.

Was eben auch eine Erklärung für die bekleidete Ablage wäre, denn sonst wäre das eher dumm gewesen, und sie hätte auch nach drei Monaten voller Spuren sein müssen, die zum Täter geführt hätten.

Hatmaker schrieb:Für eine Kurzschlussreaktion spricht für mich, dass die Telefonate genau dann aufhörten als FL erstmals zugegeben hatte, dass sie nicht freiwillig von Zuhause wegbleibt. Dem folgend wäre das Mordmotiv in der Verdunkelung der Freiheitsberaubung (und möglicher anderer Delikte) gelegen.

Was sich wiederum hier interessant darstellt, dass der Täter keine Hektik oder keinen Zugzwang gegenüber F verspürte zur finalen Tat zu schreiten, obgleich sie die ganze Zeit über verfremdet und benebelt klang, dann aber ein Tropfen der Andeutung auf Gefangenschaft das Fass mitunter zum Überlaufen brachte. Dies bedeutet vielleicht einen Wahnzustand des Täters, der sich seines Realitätsverlust jedenfalls bei Anbeginn nicht im Klaren war. Im Sinn einer Freiwilligkeit, dass F vielleicht irgendwann gar nicht mehr gegenlenken würde in seiner Gewalt zu sein oder anfangs mit ihrem Verhalten seinen obskuren Erwartungen sogar noch entsprach. Vielleicht ist er aufgrund eines mentalen Status nicht in der Verfassung Doppeldeutigkeiten zu verstehen und interpretiert in der Hauptsache alles wortwörtlich.
Was nun nicht zwingend eine geistige Beschränktheit im Sinne von Analyse oder Planung bedeuten muss.

Soweit bekannt gab es wohl auch nie zu folgendem Äußerungen: Ob womöglich eine Steigerung der Apathie von Mal zu Mal, als F sich melden dürfte eintrat? Falls ja, müssten dazu immer mehr Betäubungsmittel eingesetzt werden oder war es mitunter zugleich Erschöpfung? Stand der Täter eventuell selbst unter einer Art Drogen oder Rausch? Letzteres im Sinne eines besonders hervorstechenden Wahns, einiges Offensichtliches auszublenden, dagegen bei bestimmten Andeutungen über zu reagieren?

Auch nochmal psychologisch betrachtet, bei einer sexuell orientierten Tat, wieso erlaubt es ein männlicher Täter mit solcherlei Ambitionen, dass sich sein Opfer gerade bei dem Exfreund bzw. Mitbewohner meldet? War das sogar noch ein Anreiz oder aufgrund eines bestimmten Aspekts eher notdürftig von ihm?
Zumindest wurde einmal geschrieben, dass der ehemalige Freund ihr nicht nur täglich nahestand sondern pragmatisch eben auch über ein Handy zur damaligen Zeit verfügte, dass er beständig an ließ. Vielleicht ergab sich daraus hauptsächlich der permanente Kontakt an eine einzige Adresse.

Auch würde leider nie gesagt, ob der Täter die Telefonate 1:1 mithören könnte, dass F also das Gespräch auf laut stellen musste, während sie sprach. Was ja oft auch der Gesprächspartner mitbekommt, weil es dann hohl klingt in der Leitung und schallt.

Nicht ganz ausgeschlossen werden kann sicherlich auch nicht, dass F aufgrund Einfluss bestimmter Drogen verstarb.

Auffällig verbleibt jedoch stets im Sinnzusammenhang der Tötungstat selbst das letzte Telefonat mit der Andeutung des Festhaltens, was F schnell zu korrigieren sucht. Sollte der Täter das zum Anlass des sich wie verraten Fühlens genommen haben, lebt er deutlich in seiner Welt. Manisch, wohl nicht mehr objektivierbar. Auch nicht einfach nur wahnsinnig, sondern hypersensibel vakant auf einige Anreize reagierend.

Im Prinzip wie eine platzende Bombe die nach außen hin erstmal nicht so wirkt, vorausgesetzt Frauke ist wirklich freiwillig zu jemandem ins Auto gestiegen.