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Mord an Frauke Liebs

85.233 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 00:27
Zitat von sören42sören42 schrieb:Aber auch dann stellt man sich die Frage, warum liefen sie sich da zufällig über den Weg? Weil es sein Weg nach Hause war, z.B. In dem Fall wäre sein Bezug zum Tatort, dass er dort in der Nähe wohnt (nur Beispiel) Wobei ich nicht annehme, dass es Zufall war.
Da bin ich eigentlich bei Dir. Nur, der Ort, der spannend ist, ist dann seine Wohnung und nicht der Ort, an dem die beiden zusammentrafen. Der hat nur insofern eine Bedeutung, als dass es halt in der Nähe seiner und ihrer Wohnung ist. Was in der Innenstadt einer Grosstadt auch nicht so sensationell aufschlussreich ist, als dass man davon ablenken müsste.
Zitat von sören42sören42 schrieb:OK, da müssen selbst die EB passen - mind reading funktioniert noch nicht, außer der Täter sagt es ihnen.
Ich nehme nicht an, dass Du mich absichtlich falsch verstehen willst. Ich meine mit Initialort den Ort, zu dem beide einen Bezug haben, wo er sich sie ausgesucht hat oder was auch immer. Wie hier vermutet wurde, dürfte sie das in so einem Fall noch nicht einmal zwangsläufig mitbekommen haben.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 01:34
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Nein, ich meine entweder den Ort, an dem der Plan in seinem Kopf reifte oder wie auch immer man das ausdrücken will, also eben das "über Ecken kennen" aus Beruf, Freizeit, Pub, sonstwas oder eben den Ort, an dem die Entführung konkret begann. Und da gehe ich, wie die Polizei, nicht davon aus, dass sie in der Paderborner Innenstadt begonnen hatte, auch nicht mit einer "List".
Das ist eine interessante Sichtweise. Ich persönliche definiere den Initialort als konkrete Örtlichkeit, wo der Erstkontakt zwischen Täter und Opfer stattfand. Ob er sie vom Auto aus ansprach oder ihr per pedes auflauerte und sie dann erst zum Fahrzeug buchsierte, wissen wir nicht. Initialort wäre aber -für mich zumindest- immer der Ort des Erstkontaktes. Die Begründung dafür ist einfach: Egal wann der Plan im Täter reifte FL habhaft zu werden, der konkrete Handlungsstrang welcher tatsächlich in das Kapitaldelikt mündete, beginnt am Ort des Erstkontaktes.

In dieser Definition hat der Initialort meines Erachtens tatsächlich eine wichtige Bedeutung. Wie bereits @sören42 ausführte, haben diese Orte (fast) immer eine Bedeutung für den Täter und einen Bezug zu ihm, wenn sich die Tat nicht aus einer Zufallsbegegnung und vom Täter zuvor ungeplant -also absolut spontan- ergab. Von einer absolut spontanen Tat und FL als -dem Täter- komplett unbekanntes Zufallsopfer gehe ich in diesem Fall nicht aus.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Nur, der Ort, der spannend ist, ist dann seine Wohnung und nicht der Ort, an dem die beiden zusammentrafen. Der hat nur insofern eine Bedeutung, als dass es halt in der Nähe seiner und ihrer Wohnung ist. Was in der Innenstadt einer Grosstadt auch nicht so sensationell aufschlussreich ist, als dass man davon ablenken müsste.
Genau diese Ansicht mag ich persönlich nicht teilen. Ich gebe Dir absolut recht, dass die Wohnung des Täters natürlich viel spannender ist, als der Initialort gemäß meiner Definition. Aber soweit ist man bei Ermittlungen gegen unbekannt ja eben noch nicht. Der Initalort dient ja erst der Identifikation des Täters, die nötig ist, um seine Wohnung und natürlich ihn selbst zu finden. Wenn es eben kein spontanes Verbrechen war, lässt sich aus diesem Ort also ggf. Information über/zum Täter ableiten. Wenn ich nun also bei der Auswertung eben dieser Informationen darauf schließen könnte, dass der Täter in der unmittelbaren Umgebung zum Initialort wohnt(e), ist das für mich ein sehr wertvoller Fahndungsansatz. Je kleiner der Bereich ist, in dem nach dem Täter gesucht werden muß, um so höher die Chance ihn auch zu finden.


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21.12.2019 um 03:28
@Slaterator

Ich gebe Dir Recht, was die Bedeutung des Aufeinandertreffens als ein Ort, der etwas über den Täter erzählen kann, anbelangt. Nur handelt es sich bei den in Frage kommenden Heimwegen nicht wirklich um Orte, die auch nur ansatzweise besonders sind, wenn ich das richtig verfolgt habe.

Ich hatte die Diskussion so verstanden, dass der Ort des Aufeinandertreffens an jenem Tag nach Fraukes Verlassen des Pubs eine besondere Bedeutung für den Täter haben müsse in dem Sinne, dass er davon ablenken musste (sms aus Nieheim), weil er sonst eventuell erkannt, beobachtet, gefasst hätte werden könnte, verstanden. Und das ist an einem Ort in der Innenstadt einer Großstadt eher nicht der Fall. Was soll das über den Täter erzählen, wenn er in einer Sommernacht nach einem WM-Spiel in der Innenstadt unterwegs ist? Und was soll das so besonderes erzählen, dass er davon verzweifelt abzulenken versucht? Und das dann auch noch erfolgreich, weil die Polizei Nieheim für wichtiger hält.

Ich glaube deswegen nicht daran, dass a) der Ort des Aufeinandertreffens eine in dem Sinne irgendwie geartete Bedeutung hat und daraus folgend b) die Anrufe und sms dazu dienten, den Initialort zu verschleiern. Genauso, wie ich nicht daran glaube, dass die gewaltsame Entführung an eben jenem Ort begonnen hat, sondern frühestens nach der ersten sms.

Sollte man davon ausgehen, was nicht unrealistisch scheint, dass Frauke ihren Entführer gekannt hat, dann wird der sie nicht von eben diesem Ort des Aufeinandertreffens kennen, sondern woanders her. Damit wäre auch wieder der konkrete Ort nicht mehr als eine günstige Gelegenheit und erzählt nichts über Täter und/oder Motiv.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 04:18
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ich hatte die Diskussion so verstanden, dass der Ort des Aufeinandertreffens an jenem Tag nach Fraukes Verlassen des Pubs eine besondere Bedeutung für den Täter haben müsse in dem Sinne, dass er davon ablenken musste (sms aus Nieheim), weil er sonst eventuell erkannt, beobachtet, gefasst hätte werden könnte, verstanden.
Ah, ich verstehe. Ich habe es eher so aufgefasst, dass es der Täter -wenn überhaupt- nur darauf abgesehen hatte, frische Zeugenaussagen vom Vorgang des Erstkontaktes zu vermeiden. Es war nicht ganz unwahrscheinlich, dass in einer großen Stadt, im Zuge der WM, und um diese Uhrzeit noch Personen in der Nähe waren, die zufällig z.B. das Ansprechen oder Zusteigen FL in ein Fahrzeug beobachtet haben könnten. Hätte die Polizei pro aktiv und zeitnah gezielt Zeugen für diesen Vorgang gesucht, vlt. hätte sich jemand an ihn (den Täter/Personenbeschreibung) und/oder das Fahrzeug (Typ/Farbe/ggf. Kennzeichen) erinnern können. Durch die Ablenkung vom Initialort wurde das -ob gewollt oder nicht- erfolgreich verhindert.

Das die Örtlichkeit an sich einen direkten d.h. sofortigen Rückschluß auf den Täter ermöglicht, halte ich degegen -so wie Du auch- für eher unwahrscheinlich. Wenn es aber einen -vlt. indirekten- Bezug gibt (wovon ich ausgehe), grenzt das zumindest den Täterkreis ein, wenngleich der Ort sicher keinen konkreten Namen liefern kann. Mit der Ablenkung -sofern sie tatsächlich vom Täter so initiiert wurde- schlug er dann quasi zwei Fliegen mit einer Klappe. Er verhinderte Zeugenaussagen und verhinderte Rückschlüsse, weil die genaue Örtlichkeit so im Dunkeln bleibt. Umso wichtiger wäre es heute, diesen Ort zu finden. Auch wenn er vlt. nach all der Zeit nicht mehr so aussagekräftig sein mag, wie kurz nach dem Geschehen. Ich möchte den Initialort jetzt auch nicht überbewerten. Aber er könnte ein Puzzlestück sein das es wert ist, zu finden. Jeder Hinweis zählt in diesem Fall.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:(...) Genauso, wie ich nicht daran glaube, dass die gewaltsame Entführung an eben jenem Ort begonnen hat, sondern frühestens nach der ersten sms.
Die Annahme, dass der Zustieg von FL in das Täterfahrzeug noch von ihr freiwillig erfolgte und die Entführung damit erst nach der SMS von FL auch als solche erkannt wurde, ändert mMn nichts an der Initialörtlichkeit und evtl. mit diesem verbundenen Hinweisen auf den Täter. Wenn er ihr bewusst und ggf. vorgeplant dort auflauerte bzw. dem Opfer erstmalig zu erkennen gab, begann genau dort auch die Entführung, ganz egal ob sie zu diesem Zeitpunkt von FL als solche realisiert wurde.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Sollte man davon ausgehen, was nicht unrealistisch scheint, dass Frauke ihren Entführer gekannt hat, dann wird der sie nicht von eben diesem Ort des Aufeinandertreffens kennen, sondern woanders her. Damit wäre auch wieder der konkrete Ort nicht mehr als eine günstige Gelegenheit und erzählt nichts über Täter und/oder Motiv.
Mir erscheint zunächst mal unrealistisch, dass sich die Entführung der FL erst spontan auf der Fahrt nach Nieheim ergab. Der Täter lockte das Opfer vlt. noch unter Vorspiegelung falscher Tatsachen oder einer anderen "List" in sein Fahrzeug, jedoch geschah das mMn von vorn herein in Tatabsicht. In sofern ist es eigentlich unerheblich, zu welchem Zeitpunkt FL sich tatsächlich über die wahren Absichten im Klaren war. In der Tatplanung spielte dieser Initialort eine Rolle. Damit gibt es sicher auch einen Bezug zum Täter. Ob das dann letztenendes ausreichen könnte, zusammen mit anderen Informationen auch den Täterkreis entscheidend zu verkleinern oder ihn selbst zu finden, steht auf einem anderen Blatt. Dazu müßte man den Ort ja ersteinmal kennen und auswerten.

Sollte FL den Entführer persönlich und von Angesicht zu Angesicht gekannt haben, spielt der Ort für das Verhältnis zwischen Täter und Opfer keine Rolle. Das ist natürlich richtig. Sie haben sich sicher nicht dort kennengelernt oder soetwas. Aber das erwartet man von diesem Initialort für gewöhnlich auch garnicht. Er grenzt nur ein und/oder wirkt im Zusammenspiel mit anderen Informationen. Der Ort sagt auch etwas über konkrete Eigenschaften des Täters und/oder Verhältnis zwischen Täter und Opfer aus. Z.B. ob der Täter aus dem Dunkel eines Hinterhofes zuschlug oder mitten auf der erleuchteten Straße. Ob er Gegenwehr erwartete (bzw. sogar in Kauf nahm) oder nicht usw. usf. Also so ein Initialort kann mMn eine Menge erzählen. Den Täternamen findet man hingegen sicher nicht eingeritzt in den Kantstein. Das wäre zu viel erwartet.


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21.12.2019 um 07:55
Zitat von sören42sören42 schrieb:Ich denke, unser Wissen von heute ist nicht unbedingt identisch mit dem Wissen des Täters im Sommer 2006. Hinzu kommt, dass für die Polizei (vermeintlich) immer klarer wurde, dass es sich um keinen Entführungsfall handelte.
Egal wie man es jetzt dreht: derjenige konnte nicht wissen, was die Polizei macht oder nicht macht. Faktisch hätte dieses Verhalten dazu führen können, dass man den genauen Standort bestimmt hätte.

Weiterhin sprechen wir hier von dem Samstag Anruf auf den sich Herr Östermann hier bezieht. Die Flugblatt Aktion lief am Donnerstag und Freitag an und der Privatermittler wurde erst später eingeschaltet so weit ich das weiß. Wir sprechen aber vom Freitag Kontakt. Nach Donnerstag Abend hätte derjenige nicht mehr wissen können als irgendjemand von Fraukes Angehörigen.
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Wir wissen nicht wie der Täter tickte. Warum er nun die häufigeren Kontaktaufnahmen gewählt hat, statt weniger - es war eben seine Wahl. Dass es ein Pokern sein wird, war ihm sicherlich bewusst, aber bei seinem Blatt hat er eben diese Strategie gewählt und hat - sofern denn die Annahme zutreffend ist - nachweislich gewonnen (hier dann auch der nachweisliche Sinn/Zweck bei dieser Annahme).
Und ja, dabei ist der Täter das Risiko eingegangen, dass jemand sich bei der Polizei nicht an die üblichen Verfahrensweisen hält. Offensichtlich konnte er dieses Risiko aber eben genau mit diesen Mitteilungen (mit den entsprechenden Steigerungen) entsprechend einschätzend für sich auf ein Maß minimieren, welches er eingehen konnte/wollte.

Hier drehen wir uns letztendlich im Kreis und kommen wohl auch nicht wirklich weiter.
Ich sage ja genau das: wir wissen nicht was in demjenigen vorging. Und ob es überhaupt eine Wahl gab. Aber woran ich auf keine Fall glaube ist ein "Pokerspiel". Wir wissen auch nicht ob derjenigen irgendwelche Risiken auf sich nehmen musste oder nicht, außerdem lasse ich nicht außer Acht, dass Frauke in dem ganzen eine wichtige Rolle gespielt hat.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Bis Ende 2003 haben da Bauarbeiten ganz in der Nähe stattgefunden. Durch den Bau des Eggetunnels wurde die Bahntrasse verlegt:
Das alles wurde hier im Thread auch schon breit und lange diskutiert. Kann man alles entweder per Suchfunktion oder einfach viel weiter hinten im Thread finden.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Leider ist man in diesem Fall sehr spät auf den Trichter gekommen, dass es sich um eine Entführung handelt, da war schon über eine Woche vergangen und was den Initialort angeht, der Zug zum Teil abgefahren, weil das Erinnerungsvermögen der Menschen, gerade Alltagssituationen betreffend, wie "junge Frau steigt in ein Auto" bereits nach wenigen Tagen nachlässt.
Diese Aussage entspricht nicht der Wahrheit. Du hast die Stellen noch vor ein paar Seiten selbst zitiert. Wenn überhaupt, dann haben die Beamten vielleicht zwischen Samstag und Dienstag nicht mehr an ein Festhalten und eine Entführung geglaubt. Aber davor ging die Polizei davon aus. Ich zitiere gerne: " ... Der Ermittler: Es war seltsam. Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein... "

Und auch im Bezug darauf, dass untätig eine Woche vergangen sein soll, hast du unrecht. Zu aller erst gab es den medialen Aufruf am Donnerstag und Freitag, sowohl online, als auch in der gedruckten Pressen, im Radio als auch hier: "...Der Ermittler: Parallel wurde beim Public Viewing auf den Leinwänden ihr Foto gezeigt. Die Kollegen haben Kontaktpersonen abgeklappert, gefragt, ob sie irgendwo Unterschlupf gefunden hat. ..."

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Die Behauptung, die Beamten hätten nicht an eine Entführung geglaubt und nichts getan und deshalb eventuell wichtige Zeugen verpasst ist schlichtweg falsch.


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21.12.2019 um 08:50
Zitat von SoupSoup schrieb am 13.12.2019:Vielleicht hat der Täter sie auch, unter Drohung, dazu gezwungen die Kleidung auszuziehen, um sie zu vergewaltigen. Das passiert ja auch hin und wieder.
Zitat von SoupSoup schrieb am 13.12.2019:Sie kann die Kleidung danach auch wieder angezogen haben. Passiert auch häufig. Gibt genügend Fälle, auch hier im Forum, wo das so war. Zumindest ist eine vollständig bekleidete Leiche kein Gegenbeweis für eine Vergewaltigung, während eine nackte Leiche sicher irgendwo ein sexuelles Motiv vermuten lässt.
Läge für mich auch durchaus im Bereich des Möglichen, dass sie ihre Kleidung wieder selbst anzog/anziehen musste.


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21.12.2019 um 09:12
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Die Behauptung, die Beamten hätten nicht an eine Entführung geglaubt und nichts getan und deshalb eventuell wichtige Zeugen verpasst ist schlichtweg falsch.
Dass die Beamten nichts getan hätten, habe ich nie behauptet. Dass sie nicht durchgängig an eine Entführung glaubten, stimmt hingegen, ich weise das weiter unten noch nach.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Und auch im Bezug darauf, dass untätig eine Woche vergangen sein soll, hast du unrecht.
Das habe ich auch nie behauptet.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Wir sprechen aber vom Freitag Kontakt. Nach Donnerstag Abend hätte derjenige nicht mehr wissen können als irgendjemand von Fraukes Angehörigen.
Das stimmt. Aber zwischen Donnerstag Abend und dem Freitag Kontakt liegen rund 24 Stunden, ich denke, dass die Angehörigen in Verbindung mit den EB standen.
Die Statements im Zusammenhang mit dem Freitagskontakt waren:
Freundin Isabella: Die Polizei sagte uns, dass Frauke vielleicht Lust auf eine Auszeit hatte. So ein Quatsch, so war sie nicht. Wir haben uns total über die Polizei geärgert. Die hätten intensiver ermitteln müssen.
Der Ermittler: Sie meldete sich regelmäßig. Da sagten die Kollegen zu Recht: Verdammt noch mal, kann ja jeder selbst entscheiden, was er wo macht.
Ob das direkt nach Freitagskontakt an dem Abend noch war oder am Samstag morgen lasse ich mal offen.

Und über den Samstaganruf sagt Ostermann:
Der Ermittler: Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt.
Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert. Das ständige Ankündigen, dass sie nach Hause komme, ihre verschwommene Stimme, das Handy ausgestellt. Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.
Am Samstag wurde der Verdacht weiter abgeschwächt. Also er stand schon vorher in Zweifel.

Ganz deutlich aber wird es hier:
Nach dem Anruf am Dienstag spielte sich dann Folgendes ab:
Mutter Liebs: Ich bin wieder zur Polizei in Paderborn. Der Beamte sagte nur: Was ich mir einbilden würde, ob ich glaube, dass da ein abnormer Sexualtäter sein Unwesen treibe? Der brüllte fast. Frauke sei von zu Hause weggelaufen.
Zitate:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html , eigene Hervorhebungen.

Fakt ist, man hat die Inhalte der Telefonate allenfalls oberflächlich betrachtet. Das ist kein Vorwurf an die EB, möglicherweise hat man es nicht einschätzen können, und es ist ja diesbezüglich auch ein besonderer Fall, den man in dieser Form so noch nie hatte. Heute würde man in Kenntnis dessen anders damit umgehen.


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21.12.2019 um 09:31
Zum Ablageort.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Bis Ende 2003 haben da Bauarbeiten ganz in der Nähe stattgefunden. Durch den Bau des Eggetunnels wurde die Bahntrasse verlegt:
Der Eggetunnel ist ein 2880 m langer Eisenbahntunnel der Bahnstrecke Hamm–Warburg, der zwischen den ostwestfälischen Städten Willebadessen und Lichtenau das Eggegebirge durchquert. Er wurde von 1996 bis 2003 gebaut und ersetzte damit eine weiter östlich verlaufende oberirdische Trassierung
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eggetunnel

Wie von Malinka angegeben, findet man dazu mehr über die Suche, weil es schon mal Thema war.
Mir ist aber heute morgen noch ein Aspekt dazu aufgefallen, der bisher nicht betrachtet wurde:
Da der Tunnel nur eine Röhre enthält, wurde vom Eisenbahn-Bundesamt angeordnet, dass sich keine Personen- und Güterzüge im Tunnel begegnen dürfen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eggetunnel

Das bedeutet, dass entsprechende Signaleinrichtungen einen Güterzug vor dem Tunnel stoppten. Die Einfahrt in den Tunnel ist etwas südlich von der Stelle der Bahnlinie, die nah am Ablageort verläuft (s. Bild Nr. 701 von @Jan799). Evtl. ergeben sich dadurch neue Ansätze, vielleicht hat es aber auch nichts zu bedeuten.


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21.12.2019 um 11:20
Zitat von Jan799Jan799 schrieb:Nein, diese Einfahrt ist so scharf, die übersieht man aus beiden Richtungen kommend.
Die nimmt man nicht einfach so, weil diese gerade da ist. Dafür würde sich der Parkplatz 1km südlich vom Fundort anbieten
Wenn man mit den erlaubten 100 kmh die Straße entlangbrettert, dann sieht man die Einfahrt natürlich nicht. Wenn ich aber eine versteckte Einfahrt suche, wo mich nicht gleich jemand sieht, so wie bei dem von dir angesprochenen Parkplatz, dann fahre ich eben langsam und gegebenenfalls auch mal rückwärts.
Es gab eine Zeit, wo ich häufiger in Asseln war und gern mal zum Pilzesammeln anhielt. Also von daher ...


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21.12.2019 um 11:32
Zitat von emzemz schrieb:Wenn man mit den erlaubten 100 kmh die Straße entlangbrettert, dann sieht man die Einfahrt natürlich nicht. Wenn ich aber eine versteckte Einfahrt suche, wo mich nicht gleich jemand sieht, so wie bei dem von dir angesprochenen Parkplatz, dann fahre ich eben langsam und gegebenenfalls auch mal rückwärts.
Es gab eine Zeit, wo ich häufiger in Asseln war und gern mal zum Pilzesammeln anhielt. Also von daher ...
Ich denke glaube ich so wie du, dass derjenige der Frauke da abgelegt hat, nicht unbedingt die besten Waldkenntnisse gehabt haben muss um diesen Platz zu finden. Ich erinnere mich an lange Fahrten aufs Land als Kind, wo ich immer pinkeln musste und nirgendwo Tankstellen waren. Da haben wir ein verstecktes Plätzchen gesucht, wo uns natürlich niemand sieht. Der Gedankengang ist also ungefähr derselbe. Man fährt entlang , fährt bei der ein oder anderen vorbei, weiß also ok da sind ja einige Möglichkeiten, fährt langsam r- et voila. Hätte er den Wald gekannt, wäre er wohl tiefer hineingegangen und hätte dort einen besseren Platz gefunden als direkt an der Straße.


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21.12.2019 um 11:54
Zitat von HatmakerHatmaker schrieb:Hätte er den Wald gekannt, wäre er wohl tiefer hineingegangen und hätte dort einen besseren Platz gefunden als direkt an der Straße.
Aber so ganz ohne Ortskenntnisse hätte er sie doch eher direkt abseits der B64 oder so abgelegt, und wäre nicht noch kilometerweit gefahren zu einer Stelle, an der er zufälligerweise keine Reifenspuren hinterlässt. Auch hätte tieferes Hineingehen mehr Spuren hinterlassen, und hätte insbesondere mehr Zeit gekostet, in der andere hätten vorbei kommen und etwas sehen können. Der Täter zog mE eine schnelle, unkomplizierte Ablage einem längeren Verbleib vor.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 12:33
Zitat von soomasooma schrieb:Läge für mich auch durchaus im Bereich des Möglichen, dass sie ihre Kleidung wieder selbst anzog/anziehen musste.
Davon würde ich auch ausgehen, alleine schon aus praktischen Gründen, denn wenn die Leichenstarre eingesetzt hat, ist es nicht gerade einfach, einen Leichnam umzukleiden.
Das würde allerdings vorraussetzen, dass der Täter geplant hatte, Frauke (zu diesem Zeitpunkt) zu töten und es nicht durch einen Unfall/ durch mangelnde Versorgung zu ihrem Tod kam.
Zitat von HatmakerHatmaker schrieb:Hätte er den Wald gekannt, wäre er wohl tiefer hineingegangen und hätte dort einen besseren Platz gefunden als direkt an der Straße.
Oder aber der Täter nahm billigend in Kauf, dass Frauke recht bald gefunden werden würde, wobei zu dem Zeitpunkt, als ihr Leichnam gefunden wurde, die Todesursache nicht mehr festgestellt werden konnte und auch keine brauchbaren Spuren gefunden werden konnten, die zum Täter geführt hätten, von daher war der Ort der Leichenablage offenbar doch nicht so schlecht gewählt.


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21.12.2019 um 12:50
Zitat von raydenrayden schrieb:Aber so ganz ohne Ortskenntnisse
Ich spreche dem Täter keine Ortskenntnisse ab, sondern lediglich genauere Kenntnisse des Waldes an dessen Rand die Leiche gfunden wurde.
Ich denke er kannte die Straße, er wusste es gibt dort dichten Wald-das bekommt man auch beim entlang fahren mit, oder?
@ThoFra
Wir wissen nicht wie schnell sie gefunden worden wäre, wäre sie tiefer im Wald gelegen. Da sie jedenfalls nicht Jahre danach gefunden wurde und überhaupt gefunden wurde sagt zumindest mir , dass die Stelle nicht so doll war als Versteck.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 13:04
Zitat von HatmakerHatmaker schrieb:Wir wissen nicht wie schnell sie gefunden worden wäre, wäre sie tiefer im Wald gelegen. Da sie jedenfalls nicht Jahre danach gefunden wurde und überhaupt gefunden wurde sagt zumindest mir , dass die Stelle nicht so doll war als Versteck.
Ja natürlich.
Allerdings wissen wir ja auch nicht, ob es wirklich der Plan/die Absicht des Täters gewesen ist, Fraukes sterbliche Überreste 'für immer verschwinden zu lassen'.
Evtl ging es ihm einfach darum, die Leiche möglichst schnell und möglichst ohne großen Aufwand und allzugroßes Risiko der Entdeckung seiner Person 'loszuwerden'.

Fraukes Mutter hat sich in dem stern crime - Artikel mal dahingehend geäußert, dass sie überlegt hat, ob die Bezeichnung 'Totengrund' dieses Waldbereichs, in dem Fraukes sterbliche Überreste gefunden wurden, etwas aussagen soll bzw ob dies das Kriterium für den Täter gewesen sein könnte, gerade diese Stelle für die Ablage von Fraukes Leichnam zu wählen.
Finde ich gar nicht so weit hergeholt, würde allerdings auch eine gewisse Ortskenntnis vorraussetzen, denn der Täter hätte dann zumindest wissen müssen, dass diese Waldstelle so bezeichnet wird.

Letzendlich können wir aber wohl alle nur darüber mutmaßen und spekulieren, wie gut sich der Täter in diesem Waldgebiet/am Ablageort der Leiche auskannte.
Sollte der Täter irgendwann überführt werden können, erfahren wir u U vll mehr darüber.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 13:29
Was wünsche ich mir, dass dieser Fall mal zu 100% gelöst wird.

Zum einen um dieses miese Sau zu kriegen, die sowas macht und endlich der Familia von FL Klarheit über alles zu geben.
Zum anderen um all diese Mutmaßungen um den Tathergang zu klären. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir uns noch alle wundern werden...


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21.12.2019 um 13:35
@Jan799
Es ist wirklich einer der Fälle, der einen nicht loslässt und man immer wieder nachschaut, ob er nicht endlich gelöst werden konnte. Der Fall macht unglaublich betroffen.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 13:59
Ich finde es sehr schwer vorstellbar, dass der Täter seit 2006 nicht mehr auffällig geworden sein soll, wäre auf jeden Fall sehr untypisch/ ungewöhnlich.

Und auch, dass er vorher ein 'normales, bürgerliches Leben' geführt haben soll, ohne jemals durch eine Straftat aufzufallen.

Oder aber, der Täter beging bereits vor der Entführung/ dem Mord an Frauke Liebs (und auch danach) Straftaten, wurde jedoch 'nie erwischt/ aktenkundig' oder er wurde (bisher) von den EB einfach nicht mit dem Fall Frauke Liebs in Verbindung gebracht.
Dann müsste er aber wohl definitiv seinen 'modus operandi' deutlich verändert haben, denn einen vergleichbaren Fall hat es sowohl zuvor als auch danach nicht (wieder) gegeben - und warum hätte der Täter seinen 'modus operandi' ändern sollen, nachdem es ihm im Fall Frauke doch - bis zum heutigen Tage - gelungen ist, ungestraft davonzukommen?

Das ist m E ein weiteres großes Rätsel, den Fall Frauke Liebs betreffend.
Würde fast dazu tendieren, anzunehmen, dass es dem Täter tatsächlich ganz speziell um Frauke gegangen ist oder aber, dass die Entführung/ Tat ihm vll nicht die erhoffte (sexuelle?) Befriedigung gebracht hat, die er sich (vorab) evtl erhofft hatte.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 15:12
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Würde fast dazu tendieren, anzunehmen, dass es dem Täter tatsächlich ganz speziell um Frauke gegangen ist oder aber, dass die Entführung/ Tat ihm vll nicht die erhoffte (sexuelle?) Befriedigung gebracht hat, die er sich (vorab) evtl erhofft hatte.
Vermute ich auch, dass er ein "Bekannter" war, die Polizei ja auch, aber der Bekanntenkreis ist ja leider auch riesig, das macht es nicht leichter.
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Allerdings wissen wir ja auch nicht, ob es wirklich der Plan/die Absicht des Täters gewesen ist, Fraukes sterbliche Überreste 'für immer verschwinden zu lassen'.
Das stimmt, das ist eben auch ganz interessant, wenn er wollte, dass sie gefunden wird spricht das wiederum für einen Bekannten, so wie die Anrufe. Wenn er gewollt hätte, dass FL für immer verschwindet, gäbe es wie bereits erwähnt andere Methoden oder Orte.


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 21:23
Zitat von HatmakerHatmaker schrieb:Vermute ich auch, dass er ein "Bekannter" war, die Polizei ja auch [...]
Wurde das tatsächlich so öffentlich geäußert, oder ist es eine persönlich erweiternde Schlussfolgerung aus der Aussage, bei der man von einer Freiwilligkeit ausging?


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Mord an Frauke Liebs

21.12.2019 um 22:37
Das entnehme ich zb den Ermittlungen in diese Richtung und dem Stern Artikel wo es sinngemäß heisst, dass sich die Beamten sicher waren, dass bereits in der ersten Nacht, was passiert ist, das die Stimmung umschlagen hat lassen.
Meine Quelle ist der Stern Artikel:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html (unterer Abschnitt)

Das ist meine persönliche Vermutung, bei der Theorie, dass sie freiwillig mit ist, genau.


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