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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

09.01.2020 um 20:33
abberline schrieb:Gerade bei XY muss man etwas aufpassen. Es gab letztes Jahr diesen Fall, in dem eine Frau im Reisebüro ermordet wurde. Im Film wurde ein vorheriger Streit mit einem Kollegen samt dessen dubios wirkenden Kumpels gezeigt. Einige Tage später sagten sie Ermittler, dass diese Personen alle als Täter ausgeschlossen sind und die Darstellung bewusst emotionaler dargestellt wurde, weil es den Machern um Emotionen beim Zuschauer ging.
Das ist ja das was ich in meinem obigen Beitrag versuchte auszudrücken. Um eine maximale Resonanz zu erlangen, sind als Kunstgriff Dramatisierungen und eine maximal positive Darstellung des Opfers erforderlich. Sonst sehen sich Zeugen erfahrungsgemäß leider nicht genötigt, ihr Wissen an die Ermittler weiterzugeben. Das muß man wissen, sonst besteht die Gefahr, alles fälschlicherweise für bare Münze zu nehmen.
abberline schrieb:Irgendwer, dem was komisch vorkam, irgendwer dem auffiel, dass der nette Nachbar jeden Abend spät noch eine Runde mit dem Kastenwagen drehte, irgendwas, das msn nicht unbedingt gleich der Polizei meldet, weil XY das ja nicht gewesen sein kann. Der ist doch so harmlos.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Zeugen gibt, die eine/mehrere Beobachtungen machten, sich aber nicht über deren Wichtigkeit bewusst sind. Im Fall FL ist der Täter immerhin einige Tage in "Aktion" gewesen. Irgendjemand muß ihn in irgendeiner Weise gesehen haben oder hat merkwürdige Sachen gehört. So in der Art.


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10.01.2020 um 05:48
Slaterator schrieb:Das ist ja das was ich in meinem obigen Beitrag versuchte auszudrücken. Um eine maximale Resonanz zu erlangen, sind als Kunstgriff Dramatisierungen und eine maximal positive Darstellung des Opfers erforderlich. Sonst sehen sich Zeugen erfahrungsgemäß leider nicht genötigt, ihr Wissen an die Ermittler weiterzugeben. Das muß man wissen, sonst besteht die Gefahr, alles fälschlicherweise für bare Münze zu nehmen.
"Rudi Cerne, der das Format seit 2002 moderiert, führt den Erfolg der Sendung vor allem auf die Filme zurück. Er sagt, ihre Qualität sei über die Jahre „herausragend“ geworden. „Sie werden von Regisseuren gedreht, die auch für ,Soko‘ oder ,Tatort‘ arbeiten.“

Doch genau das ist mein Problem mit dieser Reihe. „Aktenzeichen XY… ungelöst“ holt den Zuschauer dort ab, wo er steht: mit einem Bein in amerikanischen Krimiserien wie „CSI“, mit dem anderen in den gescripteten Dokus des Reality-TV.
"

welt.de: „Aktenzeichen XY“ macht aus Verbrechen Kasperletheater

Man muss dabei noch nicht mal böse Absichten unterstellen, aber jede Art der Inszenierung ist bereits eine Interpretation, jede Art von Schauspiel ebenso. Es gibt kein neutrales faktisches Spielen. Es hat zwar die fachliche Qualität der Spieler über die Jahre durchaus zugenommen (das meint Cerne wahrscheinlich gleich mit, wenn er von Tatort-Niveau spricht), aber das heisst nichts für die Aufklärung. Auch nicht mit guten Schauspielern. Bruno Ganz ist halt nicht Adolf Hitler, er spielt. Gute Schauspieler können zwar durchaus authentisch wirken, wenn es aber keine Vorlagen gibt, weil halt keine Aufnahmen von der Tat existieren, ist das immer eine eigene Sichtweise, die sich in Gesten und Mimik ausdrückt und mitunter so eben massiv verfälscht, egal ob die Polizei das Drehbuch abgenommen hat. Schlechte Schauspieler wirken dagegen einfach nur hölzern und ungelenk und sind daher als sinnvolle kriminalistische Hilfe völlig ungeeignet. Zudem hat zwar die fachliche Qualität der Spieler über die Jahre durchaus zugenommen (das meint Cerne wahrscheinlich gleich mit, wenn er von Tatort-Niveau spricht), aber trotzdem spielen dort immer noch wenige wirklich gute seriöse Schauspieler.

Und damit habe ich dann viel größere Probleme (nicht nur in Bezug auf diesen Fall, sondern auch quer durch andere Fälle, die hier diskutiert werden), als dann mit "Stern Crime" als Druckerzeugnis. Aber auch da wird zugespitzt, weggelassen und dramaturgisch arrangiert. Waren die Telefongespräche völlig ohne Begrüßung und nach dem einen Satz wurde wieder aufgelegt? Das liest sich zumindest so. Aber war das wirklich so?

So finde ich es zum Beispiel auch extrem wackelig, alleine aus "Stern Crime" eine Timeline abzuleiten, die Rückschlüsse auf die Abfolge polizeilicher Ermittlungen zulässt. Auf diesen Rückschlüssen basieren hier aber viele Foristen die Theorie, der Täter habe mittelbar darüber Bescheid wissen können müssen, was die Polizei wann wie unternimmt und kommuniziert, um so zu handeln, wie er handelt. Diese Rückschlüsse sind aber meines Erachtens kaum zulässig, weil der unter anderem Text in der Rückschau geschrieben ist, die Zeitebenen aus dramaturgischen Gründen durcheinander würfelt und keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat.


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10.01.2020 um 09:57
BoobSinclar schrieb:So finde ich es zum Beispiel auch extrem wackelig, alleine aus "Stern Crime" eine Timeline abzuleiten, die Rückschlüsse auf die Abfolge polizeilicher Ermittlungen zulässt. Auf diesen Rückschlüssen basieren hier aber viele Foristen die Theorie, der Täter habe mittelbar darüber Bescheid wissen können müssen, was die Polizei wann wie unternimmt und kommuniziert, um so zu handeln, wie er handelt. Diese Rückschlüsse sind aber meines Erachtens kaum zulässig, weil der unter anderem Text in der Rückschau geschrieben ist, die Zeitebenen aus dramaturgischen Gründen durcheinander würfelt und keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat.
Die Zeitpunkte der Kontakte werden sicherlich der Richtigkeit entsprechen. Nur die Folgerungen sind halt (teils mehr als) fragwürdig. Dass die Polizei nach dem Samstagmittag-Kontakt sofort und unmittelbar die Ermittlungen einstellte, dies FLs Mutter mitteilte, und es dann bis Sonntagabend trotz des in Lübbecke weilenden Chris´ zum Täter durchdrang, nur damit er in absoluter Sicherheit erneut das Benhauser Feld ansteuern konnte, sind in der Tat Folgerungen und Interpretationen, die in ihrer Gesamtheit sehr zum Vorteil des Täters konstruiert wirken.


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10.01.2020 um 16:03
BoobSinclar schrieb:(...) Ganz ist halt nicht Adolf Hitler, er spielt. Gute Schauspieler können zwar durchaus authentisch wirken, wenn es aber keine Vorlagen gibt, weil halt keine Aufnahmen von der Tat existieren, ist das immer eine eigene Sichtweise, die sich in Gesten und Mimik ausdrückt und mitunter so eben massiv verfälscht, egal ob die Polizei das Drehbuch abgenommen hat. Schlechte Schauspieler wirken dagegen einfach nur hölzern und ungelenk und sind daher als sinnvolle kriminalistische Hilfe völlig ungeeignet. (...)
Man sollte fairerweise zur Kenntnis nehmen, dass die Sendung Aktenzeichen XY nicht zum Ziel hat, "Hobbyermittler" oder "Freizeitkriminalisten" auf den aktuellen Stand der polizeilichen Ermittlungen zu bringen, sondern durch die Abbildung eines "ungefähren" Geschehnisablaufes, aufbereitet durch emotionserregende Elemente, mögliche Zeugen anszusprechen und zu einer Aussage zu bewegen. Der Erfolg der Sendung legitimiert ein Stück weit auch diese Vorgehensweise.

Daher, nochmal, die Falldarstellungen in "XY" geben einen Überblick über den ungefähren, bekannten/wahrscheinlichen Geschehnisablauf. Nicht mehr, nicht weniger. Die Mimik, Gestik, genauen Wortlaute und Handlungen, die Umgebung, das Wetter, die Kleidung usw. usf. dienen dabei nur dem Zwecke der Zeugengenerierung und müssen nicht zu 100% der Realität entsprechen. Wenn man das weiß, kann man die Informationen innerhalb der Beiträge selektiv betrachten und relevante Informationen für sich herausfiltern. Das ist auch meine Herangehensweise.
BoobSinclar schrieb:So finde ich es zum Beispiel auch extrem wackelig, alleine aus "Stern Crime" eine Timeline abzuleiten, die Rückschlüsse auf die Abfolge polizeilicher Ermittlungen zulässt.
Wir können hier nur die Informationen verarbeiten, die uns auch zur Verfügung gestellt werden. Dar Ermittlungsakten aus gutem Grund nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind und wir nur selten in der Lage sind, Zeugen tatsächlich zu befragen oder Aussagen/sonst. Indizien durch eigene Überprüfung zu verifizieren, bleiben eben nur die üblichen Quellen zur Informationsgewinnung übrig. Damit müssen wir leben. Dies hat zur Folge, dass eben vieles spekulativ bleiben muß oder Schlussfolgerungen eben "wackelig" sind. Wenn einem das nicht ausreicht, kann man schwerlich mit einer Forendiskussion zufrieden sein und sollte sein Interesse dahingehend vlt. nochmal überdenken.

Ich persönlich halte -wie @rayden - die Zeitpunkte für zumindest annähernd richtig. Auch einige der Zeugenaussagen scheinen mir glaubwürdig zu sein. Aus der Gemengelage der Informationen habe ich daher für mich herausgearbeitet, dass FL zu keinem Zeitpunkt freiwillig vom Heimweg abwich, FL kein Zufallsopfer war, der Täter geplant und vorbereitet zugriff und sich die Anrufe nicht erst im Zuge der Entführung ergaben haben sollten.


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10.01.2020 um 16:58
Slaterator schrieb:Aus der Gemengelage der Informationen habe ich daher für mich herausgearbeitet, dass FL zu keinem Zeitpunkt freiwillig vom Heimweg abwich, FL kein Zufallsopfer war, der Täter geplant und vorbereitet zugriff und sich die Anrufe nicht erst im Zuge der Entführung ergaben haben sollten.
Da hast Du aber entweder mehr Informationen als die Polizei und die Fallanalytiker oder Du bewertest die Faktenlage anders. Da ich in der Tat davon ausgehe, dass "uns" tatsächlich aber weniger Informationen vorliegen als der Polizei, halte ich das also für eine ziemlich gewagte These.
Slaterator schrieb:Man sollte fairerweise zur Kenntnis nehmen, dass die Sendung Aktenzeichen XY nicht zum Ziel hat, "Hobbyermittler" oder "Freizeitkriminalisten" auf den aktuellen Stand der polizeilichen Ermittlungen zu bringen, sondern durch die Abbildung eines "ungefähren" Geschehnisablaufes, aufbereitet durch emotionserregende Elemente, mögliche Zeugen anszusprechen und zu einer Aussage zu bewegen. Der Erfolg der Sendung legitimiert ein Stück weit auch diese Vorgehensweise.
Das mag in der Vergangenheit richtig gewesen sein, in der aktuellen professionalisierten überdramatisierten (Soko/Tatort)-Verfassung, halte ich das für nicht mehr ganz zutreffend.

Zumal in einem Fall wie Frauke L. überhaupt nicht genügend Fakten für einen Filmfall vorliegen. Warum muss ich also ein fiktionialisiertes Gespräch beim Italiener zeigen und fiktionalisierte Gespräche und Abläufe im Pub? Was soll das anderes befriedigen als eine Art Voyeurismus? Zur Aufklärung trägt es im besten Falle nichts bei und im schlimmsten verwirrt es.
Slaterator schrieb:Wenn man das weiß, kann man die Informationen innerhalb der Beiträge selektiv betrachten und relevante Informationen für sich herausfiltern. Das ist auch meine Herangehensweise.
Das ist allerehrenwert, das dürfte aber weder für die Mehrzahl der Zuschauer, noch für Hobbykriminalisten gelten. Wenn man sich vor Augen führt, was alles an Diskussionen über Motive etc. über eine Nebenfigur in einem anderen Fall (Reisebüromord oder so ähnlich) auch hier im Forum stattgefunden haben, die einzig und allein auf der fiktiven filmischen Darstellung beruhten. Die sich in mehr als fahrlässiger Art und Weise Freiheiten nahm. Von daher hält sich mein Vertrauen darauf, dass das schon alles von der Polizei begleitet und abgesegnet ist, wie hier mancher behauptet, in engen Grenzen.


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10.01.2020 um 17:37
BoobSinclar schrieb:Da hast Du aber entweder mehr Informationen als die Polizei und die Fallanalytiker oder Du bewertest die Faktenlage anders. Da ich in der Tat davon ausgehe, dass "uns" tatsächlich aber weniger Informationen vorliegen als der Polizei, halte ich das also für eine ziemlich gewagte These.
Nennen wir es vorsichtig einmal Arbeitshypothese. In der Tat bewerte ich die Faktenlage abweichend von den Ermittlern, ausgehend von den veröffentlichten Informationen zu diesem Fall, die sehr sicher nicht annähernd an die tatsächlich ermittelten Informationen herankommen. Deshalb kann ich mit meiner persönlichen Annahme natürlich auch völlig falsch liegen. Das liegt in der Natur der Sache. Aber auch die Ermittler müssen ja nicht mit offenen Karten spielen und können -das ist legitim- auch öffentlich andere Ansätze vorgeben, als tatsächlich (mit) angedacht sind oder abgearbeitet werden. Das nennt sich dann "Ermittlungstaktik". Ganz gleich, was nun tatsächlich damals geschehen ist, hoffe ich einfach auf Aufklärung. Ich bin dann sicher nicht enttäuscht, wenn meine Arbeitshypothese am Ende daneben lag. ;)
BoobSinclar schrieb:Das mag in der Vergangenheit richtig gewesen sein, in der aktuellen professionalisierten überdramatisierten (Soko/Tatort)-Verfassung, halte ich das für nicht mehr ganz zutreffend.
Das XY das Zielpublikum tatsächlich nur noch auf morbide Art und Weise unterhalten soll, halte ich für nicht zutreffend. Richtig ist mMn, dass sich die Sendung den heutigen Ansprüchen der Zuschauer angepasst hat, um ein möglichst breites Publikum und hohe Einschaltquoten zu erreichen. Diese sind notwendig, damit ein Maximum an potenziellen Zeugen und Mitwissern erreicht werden kann. Natürlich stellt dieses Konzept eine Gradwanderung dar. Auch ich halte einige Filmbeiträge aus der Vergangenheit für verfehlt und irreführend. Doch es geht ja nicht um die Unterstützung von privaten Ermittlern durch nüchterne Faktendarstellung. Der potenzielle Zeuge steht im Vordergrund.
BoobSinclar schrieb:Zumal in einem Fall wie Frauke L. überhaupt nicht genügend Fakten für einen Filmfall vorliegen. Warum muss ich also ein fiktionialisiertes Gespräch beim Italiener zeigen und fiktionalisierte Gespräche und Abläufe im Pub? Was soll das anderes befriedigen als eine Art Voyeurismus? Zur Aufklärung trägt es im besten Falle nichts bei und im schlimmsten verwirrt es.
Die Ermittler wollten an die Öffentlichkeit, weil sie sich neue Zeugen und Ansätze versprachen. Das die spärlichen Informationen nicht unbedingt zu einem ausführlichen Beitrag ausreichten, mag zutreffen. Doch im Sinne der Zeugenaquisition entschloss man sich mutmaßlich zu dem Schritt, Lücken durch fiktive Dialoge/Annahmen zu füllen. Dabei sollte mutmaßlich auch das Opfer möglichst viel positive Empathie beim Zuschauer erregen, damit auch Zeugen mit wenigen, für sie vlt. unbedeutenden Beobachtungen, zum Hörer greifen. Das kann man zwar kritisieren, die Vergangenheit hat jedoch gezeigt, dass diese Vorgehensweise sehr erfolgreich war.
BoobSinclar schrieb:Das ist allerehrenwert, das dürfte aber weder für die Mehrzahl der Zuschauer, noch für Hobbykriminalisten gelten.
Da bin ich bei Dir. Es zeigt, wie unkritisch und leichtgläubig auch offensichtlich veränderte Informationen und unwichtige bzw. fiktive Details heutzutage durch Zuschauer einfach als Fakten hingenommen werden.


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10.01.2020 um 23:05
BoobSinclar schrieb:Da hast Du aber entweder mehr Informationen als die Polizei und die Fallanalytiker oder Du bewertest die Faktenlage anders. Da ich in der Tat davon ausgehe, dass "uns" tatsächlich aber weniger Informationen vorliegen als der Polizei, halte ich das also für eine ziemlich gewagte These.
Wenn wir hier immer von einer verschlossenen Blackbox ausgehen (die einen haben das Wissen aus der Blackbox und deren Schlüsse sind somit nicht in Frage zu stellen) und wir uns ausschließlich an die wenigen öffentlichen Information unkritisch nachdenkend halten müssen/sollen, dann könnte man auch den darüber diskutierenden Teil in diesem Thema komplett unterbinden und das Thema nur als Informationsmedium nutzen.

Ansonsten:
Da zwischen Verlassen des Pubs und der SMS nur knapp zwei Stunden lagen, unterstellen wir, dass die Frauke irgendwo in ein Fahrzeug gestiegen ist. Anders ist das nicht machbar. Zwei Indizien sprechen dafür, dass es freiwillig war: Die SMS klang völlig normal. Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Ich finde es durchaus legitim im Rahmen einer sachlichen Diskussion, aus den so öffentlich geäußerten Schlussfolgerung keinesfalls ein "Sie schließen einen unfreiwilligen Zustieg (sofern überhaupt in ein Fahrzeug zu diesem Moment) von Frauke kategorisch aus." anzunehmen, ohne dabei die geäußerte Unterstellung kategorisch zu negieren.


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10.01.2020 um 23:10
AnNevis schrieb:Wenn wir hier immer von einer verschlossenen Blackbox ausgehen (die einen haben das Wissen aus der Blackbox und deren Schlüsse sind somit nicht in Frage zu stellen) und wir uns ausschließlich an die wenigen öffentlichen Information unkritisch nachdenkend halten müssen/sollen, dann könnte man auch den darüber diskutierenden Teil in diesem Thema komplett unterbinden und das Thema nur als Informationsmedium nutzen.
Danke. Ich hatte schon den Eindruck, ich sehe das als einziger so. Natürlich ist dieses Forum dazu da, im Rahmen des Bekannten eigene Schlüsse zu ziehen und Wahrscheinlichkeiten zu ergründen, Szenarien zu entwerfen etc. Aber, wenn es mehr als das sein soll, mehr als Spekulationen, dann habe ich ein Problem.

Wenn man sich also einerseits sklavisch daran hält, daran zu halten halt, was in Stern Crime steht, bei anderen Punkten aber davon ausgeht, das könne ja auch überholt sein, dann tritt ein Ungleichgewicht auf, das zumindest für einen kreativen Austausch hinderlich ist. Zumal das schnell persönlich wird. (Ich weiß, wovon ich spreche, man hat mir wiederholt und komplett ohne Fundament irgendwelche Dinge unterstellt).

Wenn man also auf der einen Seite die OFA und die Aussage der Polizei in Frage stellt, auf der anderen aber Dinge in Stein gemeisselt sieht und das einfach so nach eigenem Gusto entscheidet, was da was ist, bringt das niemandem was.

Ich habe nur angemerkt, dass es weder in Stern Crime noch sonstwo einen konkreten Anhaltspunkt für die Anwesenheit eines Täters, und schon gar nicht eines bestimmten, gibt. Es gibt eine abgedeckte Leiche, die sich da nicht selbst hingebracht haben kann. Darüber hinaus ist nichts klar. Gefesselte Frauke, Kastenwagen, Handy nur in der Hand des Täters etc., alles nicht belegbar. Heisst nicht, dass das alles falsch sein muss, es ist nur halt nicht belegbar.


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10.01.2020 um 23:28
Ich denke auch, wir sollten uns immer klar machen: Wir schneien hier bei Gelegenheit und nach Lust und Laune rein, machen uns dann so unsere Gedanken, ohne jene ermittlungstechnischen Möglichkeiten und das Wissen der entsprechenden Behörden und ohne dafür irgendeine Verantwortung tragen zu müssen. Und diese müssen effektiv ermitteln und haben zudem auch einen erheblichen Zeitdruck (kennen wir vielleicht auch aus dem eigenen Berufsleben). Dennoch (und auch deshalb) arbeiten sie professionell.
Und über so manche "Fallanalysen" hier im Forum habe ich auch schon Phantomkopfschmerzen verspürt. Das gehört aber dann eben auch leider dazu - es ist der Preis.


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13.01.2020 um 09:54
@AnNevis
Das einzige, was wir hier tun können, ist eine Art Pro und Contra Diskussion vor dem Hintergrund, dass wir nicht alles wissen. Aber mit der Freiheit, auch mal rumzuspinnen und auch gewagtere Theorien zumindest mal anzusprechen.
Beispiel Zustieg in ein Auto nach dem Pubbesuch. Was wäre alternativ für diese fehlende Stunde noch denkbar? Einkehr in eine Wohnung auf dem Heimweg? Pub oder Disco ist unwahrscheinlich, das hätte jemand gesehen.


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Mord an Frauke Liebs

13.01.2020 um 20:52
abberline schrieb:Was wäre alternativ für diese fehlende Stunde noch denkbar? Einkehr in eine Wohnung auf dem Heimweg?
Im Stern-Crime Artikel 2015/03 wird die Freundin von Frauke wie folgt zitiert:
Freundin Isabella: Frauke sah müde aus. Gähnte oft. Gleich nach dem Spiel ist sie abgehauen: "Chris wartet, ich geh nach Hause, sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben." Ich habe sie noch zur Tür gebracht. "Bis morgen, Frauke!" Keine Ahnung, welchen Weg sie nahm.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Frauke war müde. Sie wollte ihren Mitbewohner nicht länger warten lassen und auch sie selbst hatte am nächsten Tag Schule. Um noch weiter einen drauf zumachen, hätte sie doch bei ihren Freunden im Pub bleiben können. Nachdem was Fraukes Umfeld über ihre Persönlichkeit geäußert hat, schien sie keinen Hang zur Rücksichtslosigkeit zu haben, nach dem Motto:"Ach, Chris kann gerne auch bis 4:00 Uhr morgens auf mich warten, ich will jetzt meinen Spaß haben". In dem Fall hätte sie sich doch schnell den Schlüssel abholen können, damit Chris nicht aufbleiben muss.

Im selben Artikel sagt Herr Östermann unter anderem:
...Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.
Ich denke, diese Restunwahrscheinlichkeit ist hier eingetreten.


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13.01.2020 um 23:01
abberline schrieb:Das einzige, was wir hier tun können, ist eine Art Pro und Contra Diskussion vor dem Hintergrund, dass wir nicht alles wissen. Aber mit der Freiheit, auch mal rumzuspinnen und auch gewagtere Theorien zumindest mal anzusprechen.
Beispiel Zustieg in ein Auto nach dem Pubbesuch. Was wäre alternativ für diese fehlende Stunde noch denkbar? Einkehr in eine Wohnung auf dem Heimweg? Pub oder Disco ist unwahrscheinlich, das hätte jemand gesehen.
Ich sehe es eigentlich auch so, sofern es wenigstens im Ansatz einem realistisch (zugegeben, das ist ein dehnbarer Begriff, denn die Welt ist diesbezüglich nicht selten überraschend unrealistisch) möglichen Tathergang entsprechen kann und daher hier gemeinsam nachdenkend ausgetauscht wird.

Der Heimweg bietet hier für mich tatsächlich derart viele Alternativen (unfreiwillig, aber dennoch nicht zwingend und alleinig direkt auf dem Heimweg in ein Fahrzeug von jemanden beobachtend verbracht), die nicht zwingend der These von einem freiwilligen "Zustieg" folgen müssen. Übrigens auch nicht der Inhalt der ersten SMS (habe ich auch schon einmal aus meiner Sicht versucht zu vermitteln, ohne jetzt die Einschätzung der direkten Angehörigen anzuzweifeln).
Dennoch kann es natürlich genau so annehmend abgelaufen sein.

Die fehlende Stunde ist für mich dabei weniger das Fragezeichen, als vielmehr wann Frauke wie von ihrem Nachhauseweg abgekommen ist. Alles danach ist letztendlich die Folge davon. Und auch davon hat niemand Drittes offensichtlich etwas mitbekommen.
Wer es über Tage erfolgreich schafft unentdeckt zu bleiben (natürlich die Annahme vorausgesetzt, dass Frauke nach Tag 1 oder 2 nicht mehr freiwillig so wollte), dem traue ich auch zu, während dem Heimweg Frauke unfreiwillig unentdeckt zu verbringen.
Also ich möchte es zumindest nicht grundsätzlich ausschließen.


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14.01.2020 um 02:49
Nianari schrieb:Frauke war müde. Sie wollte ihren Mitbewohner nicht länger warten lassen und auch sie selbst hatte am nächsten Tag Schule. Um noch weiter einen drauf zumachen, hätte sie doch bei ihren Freunden im Pub bleiben können. (...) In dem Fall hätte sie sich doch schnell den Schlüssel abholen können, damit Chris nicht aufbleiben muss.
Exakt. Diese Schlussfolgerung brachte mich dazu, nicht von einem (zunächst) freiwilligen Abweichen vom Weg in ihre Wohnung auszugehen. Soweit wir Kenntnis haben, zeigte FL in der Zeit vor dem Verschwinden kein vergleichbares Verhalten. Sie hatte zudem sehr gute Gründe, nicht weitere Zeit zu verlieren und auf möglichst schnellem weg in die Wohnung (zu Chris) zurückzukehren. Sollte sie unter Vorspiegelung falscher Tatsachen und/oder für ein scheinbar sehr schnelles Unterfangen unter Ausnutzung ihrer Hilfsbereitschaft in ein Fahrzeug gelockt worden sein, so hätte sie bereits nach sehr kurzer Zeit von selbst darauf kommen müssen, dass etwas nicht stimmen kann. Für jede Minute Fahrzeit mußte sie schließlich mindestens die gleiche Zeit für den Rückweg kalkulieren. Bei 30 Min. also mindestens 60 Min., wobei am Zielort sicherlich auch noch Zeit vergehen würde. Ein solches Vorhaben hätte aber sowohl ihre Abmachung mit Chris, als auch ihren Schulbesuch am Folgetag bereits nach kurzer Zeit stark gefährdet. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass sie dazu spontan und ohne Bedenken bereit gewesen wäre.

Aber selbst wenn sie sich spontan entschieden hätte, den eigentlichen Plan zu verwerfen, ggf. spontan am nächsten Tag der Schule fernzubleiben, warum sollte sie zusätzlich Ärger mit Chris provozieren und den Schlüssel nicht abholen ? Sie hätte ihm ihr Vorhaben dazu gleich auch noch erklären können und niemand hätte sich Sorgen gemacht. Stattdessen schreibt sie erst im Raum Nieheim (!) jene SMS an Chris ? Zu jenem Zeitpunkt mußte sie bereits mit Verärgerung bei Chris und mit einer sehr späten Rückkehr rechnen. Wenn dem so wahr, ist der geschriebene Text jedoch nicht nachvollziehbar. Er liefert weder eine Entschuldigung, noch einen Zeitrahmen oder auch nur einen Grund für ihre Verspätung. Sie konnte eigentlich nicht damit rechnen, dass diese SMS irgendeine -für Chris- befriedigende/entschuldigende/erklärende Wirkung erzielt. Zudem hätte sie Chris weiter wach gehalten. Schließlich mußte er ihr ja noch die Tür öffnen, wenn sie -zu jetzt sehr später Stunde- zurück kommt. MMn wäre ein zumindest ungefährer Rückkehrzeitpunkt das Mindeste gewesen. Den bleibt sie schuldig.
abberline schrieb:Beispiel Zustieg in ein Auto nach dem Pubbesuch. Was wäre alternativ für diese fehlende Stunde noch denkbar? Einkehr in eine Wohnung auf dem Heimweg? Pub oder Disco ist unwahrscheinlich, das hätte jemand gesehen.
Eine "Zwischenstation" zwischen Pub und Nieheim ist in sofern ein denkbares Szenario, als das sie mutmaßlich immernoch in der Nähe ihrer Wohnung gewesen wäre und somit -zumindest gefühlt- in kurzer Zeit hätte daheim sein können. In diesem Zusammenhang ist ein zunächst freiwilliges Handeln der FL für mich persönlich realistischer, als bei einer direkten Abweichung/Weiterfahrt vom Heimweg mit einem Fahrzeug. Aber auch hier verwundert dann die SMS. Sie wurde aus dem Bereich Nieheim abgesetzt. Da hätte sie aber bereits eine sehr grobe "Verspätung" einkalkulieren müssen, was eben mMn nicht zum Inhalt der Nachricht passt. Somit wäre dann für mich das Szenario denkbar, dass sie -möglicherweise freiwillig- ggf. in eine auf dem Heimweg gelegene Wohnung folgte, diese Freiwilligkeit dann aber auf dem Weg nach Nieheim nicht mehr gegeben war.

Auffällig ist auch der nächste Morgen. Selbst wenn man sich nun enorm wichtige Gründe vorstellen würde, warum sie freiwillig verschwunden sein könnte, sie hätte sich spätestens jetzt in der Schule abmelden müssen, um keine direkten beruflichen Konsequenzen fürchten zu müssen. Außerdem muß ihr klar gewesen sein, dass Chris ziemlich verärgert sein mußte. Egal welcher Theorie man nun folgen möchte, ab hier wird ein freiwilliges Handeln von FL mMn wirklich ziemlich unrealistisch.


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14.01.2020 um 05:00
Slaterator schrieb:Auffällig ist auch der nächste Morgen. Selbst wenn man sich nun enorm wichtige Gründe vorstellen würde, warum sie freiwillig verschwunden sein könnte, sie hätte sich spätestens jetzt in der Schule abmelden müssen, um keine direkten beruflichen Konsequenzen fürchten zu müssen. Außerdem muß ihr klar gewesen sein, dass Chris ziemlich verärgert sein mußte. Egal welcher Theorie man nun folgen möchte, ab hier wird ein freiwilliges Handeln von FL mMn wirklich ziemlich unrealistisch.
Ich bin zu 100% bei Dir mit dem was Du schreibst. Du hast das perfekt erläutert und hergeleitet. Zwei Aspekte jedoch lassen mich zweifeln, ob Frauke nicht doch noch freiwillig etwas mit jemand unternommen haben könnte:

Wieso wird der ersten SMS aus Nieheim seitens der EB noch Freiwilligkeit unterstellt? Ich vermute weil Chris und Frau Liebs diese SMS als "typisch Frauke" qualifiziert haben. Und das meint m.E. nicht nur das reine Wording mit Abschluss "HDGDL" sondern die "Art- und Weise", d.h. einfach eine kurze SMS ohne nähere Erläuterung zu schreiben "ohne warum und wieso" sie noch unterwegs ist und wann sie zurückkommen wird.

Auch dass Frau Liebs sofort hochalarmiert war und die Polizei verständigte, als sie vom Fernbleiben von Frauke von der Schule gehört hatte und von Chris per SMS über seine vergeblichen Bemühungen Frauke zu finden informiert wurde, könnte darauf hindeuten, dass Frauke doch nicht ganz so zuverlässig war, wie der Öffentlichkeit geschildert bzw. im Rahmen von XY nahegelegt wurde. Sollte Frauke darüber hinaus schon früher einmal ohne Angabe von Gründen von zu Hause weggeblieben sein / in eine brenzlige Situation mit einem Fremden gekommen sein (reine Spekulation von mir ohne Beleg) würde dies ebenfalls die These stützen, dass Frauke zu Beginn der Tat noch freiwillig mitgegangen sein könnte - obwohl sie ja eigentlich laut Angaben ihrer Freunde im Pub müde war, gähnte und nach Hause zu Chris wollte, der dort auf sie warten musste wegen dem Schlüssel.

Ein letzter Aspekt: selbst wenn die von mir oben aufgeführten Aspekte keinerlei Rolle spielen und Frauke als absolut zuverlässig einzustufen war und normalerweise niemals ohne die Schule zu informieren der Schule ferngeblieben wäre, bedeutet das nicht, dass dies in einem sehr besonderen Fall / Konstellation nicht doch ausnahmsweise so praktiziert wurde.

Das von mir Geschriebene zielt nicht darauf ab, das von Dir Geschriebene komplett zu relativieren - im Gegenteil, ich bin grundsätzlich Deiner Meinung bzw. Überzeugung.


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14.01.2020 um 19:28
Sojus73 schrieb:Ein letzter Aspekt: selbst wenn die von mir oben aufgeführten Aspekte keinerlei Rolle spielen und Frauke als absolut zuverlässig einzustufen war und normalerweise niemals ohne die Schule zu informieren der Schule ferngeblieben wäre, bedeutet das nicht, dass dies in einem sehr besonderen Fall / Konstellation nicht doch ausnahmsweise so praktiziert wurde.
Was für ein sehr besonderer Fall / Konstellation sollte das denn deiner Meinung nach sein?

Nicht falsch verstehen, ich frage wirklich aus Interesse.

Warum schrieb sie dann nicht kurz ihre Freundin an, z.B. : "Hey Isabella, komme heute nicht in den Unterricht, sag mal Bescheid, dass ich heute krank bin". Oder so ähnlich.


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14.01.2020 um 20:24
Nianari schrieb:Was für ein sehr besonderer Fall / Konstellation sollte das denn deiner Meinung nach sein?
Hallo @Nianari ich wollte damit nur rein theoretisch sagen, dass auch jemand der ansonsten als absolut zuverlässig gilt, trotzdem ab- und zu unvernünftige, unsinnige Sachen machen kann und man die Zuverlässigkeit einer Person nicht "absolut setzen kann". Besonders wenn diese Person 21 Jahre jung ist. Ich habe dabei kein konkretes Beispiel im Kopf gehabt. Auch ich glaube, dass am Morgen, zu Schulbeginn, die Situation schon gekippt bzw. eskaliert war und sich Frauke in einer Zwangslage befand.


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14.01.2020 um 21:11
abberline schrieb:Das einzige, was wir hier tun können, ist eine Art Pro und Contra Diskussion vor dem Hintergrund, dass wir nicht alles wissen. Aber mit der Freiheit, auch mal rumzuspinnen und auch gewagtere Theorien zumindest mal anzusprechen.
Beispiel Zustieg in ein Auto nach dem Pubbesuch. Was wäre alternativ für diese fehlende Stunde noch denkbar? Einkehr in eine Wohnung auf dem Heimweg? Pub oder Disco ist unwahrscheinlich, das hätte jemand gesehen.
Für vorstellbar hielte ich das Szenario, dass ihr eine Mitfahrgelegenheit angeboten wurde. @monagev hatte hier mal ein sehr sehenswertes Video Beitrag von monagev, Seite 3.194 eingestellt, wie sich ein möglicher Heimweg gestaltete, und es erscheint mir sehr plausibel, dass sie eine Mitfahrt mit einer ihr bekannten und vermeintlich vertrauenswürdigen Person vorzog.

Eine mögliche Erklärung für die SMS aus Nieheim (rein spekulativ): Direkt nach Verlassen des Pubs probierte sie, das Handy einzuschalten. Der Akku hatte sich soweit erholt. Sie tippte, während sie den Weg nach Hause einschlug, die SMS an Chris, diese endete mit "Spiel war lustig nicht gegen England, komme jetzt". Dann traf sie evtl. auf die Mitfahrgelegenheit. Sie entschied womöglich, die SMS nicht mehr zu schicken, da sie sich mit der Person unterhielt, welche die Mitfahrt anbot und vermeintlich eh gleich ankam, so dass die SMS keinen Sinn mehr ergab. Später wurde die im Entwurfsstatus befindliche SMS vom Täter verändert auf "komme später".

Aus der Dauer des Tippens der SMS, sofern sie damit direkt nach Verlassen des Pubs begann, könnte sich der etwaige Zugriffspunkt ergeben haben. Die Mitfahrt machte m. E. überdies nur Sinn, wenn sie noch eine signifikante Strecke vor sich hatte.

Der Täter hat meiner Meinung nach vom Pubbesuch gewusst, er könnte auch von einem Pubbesucher die Info per Handy erhalten oder selbst dort anwesend gewesen sein. Er konnte sich ausmalen, dass sie nach Ende des Fussballspiels wahrscheinlich nach Hause ging, zumindest, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür gab, das Spielende dafür zu nutzen, aufzubrechen. Obschon die Akkus dieser Nokia-Handies damals tagelang hielten, war gerade in dem Moment, wo Frauke den Heimweg antrat, der Akku leer (bzw. gerade nur soweit erholt, dass es für eine SMS gereicht hätte). Gerade da, wo sie das Handy gut hätte nutzen können, um z. B. in einer evtl. brenzeligen Situation telefonisch Hilfe herbeizuholen oder den Notruf zu betätigen. Das war mehr als ärgerlich. Später, als das Handy sich unter Kontrolle des Täters befand, war bzw. wurde es dann wieder aufgeladen.


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14.01.2020 um 22:30
sören42 schrieb:Für vorstellbar hielte ich das Szenario, dass ihr eine Mitfahrgelegenheit angeboten wurde. @monagev hatte hier mal ein sehr sehenswertes Video Beitrag von monagev, Seite 3.194 eingestellt, wie sich ein möglicher Heimweg gestaltete, und es erscheint mir sehr plausibel, dass sie eine Mitfahrt mit einer ihr bekannten und vermeintlich vertrauenswürdigen Person vorzog.
Sehr interessantes Video, kannte ich noch nicht. Sehr viele Möglichkeiten für einen Zustieg in ein Fahrzeug: Dauernd an der Strasse, Ampeln, Haltestellen, verengte Fahrstreifen etc. Auch ein schnelle Abfangen scheint gut möglich, z.B. auf dem zugeparkten Fussgängerweg - eventuell mit der Hilfe einer zweiten Person.

Was spricht Deiner Meinung nach gegen die von mir präferierte Version mit einem Taxi / Taxifahrer? Du hast Dich doch wirklich sehr intensiv mit dem Fall beschäftigt.


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Mord an Frauke Liebs

14.01.2020 um 22:57
sören42 schrieb:Für vorstellbar hielte ich das Szenario, dass ihr eine Mitfahrgelegenheit angeboten wurde. @monagev hatte hier mal ein sehr sehenswertes Video Beitrag von monagev, Seite 3.194 eingestellt, wie sich ein möglicher Heimweg gestaltete, und es erscheint mir sehr plausibel, dass sie eine Mitfahrt mit einer ihr bekannten und vermeintlich vertrauenswürdigen Person vorzog.
Diesen konkreten Weg (also über die Brücke) halte ich selbst für sehr unwahrscheinlich. Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich nicht der kürzeste Weg ist, ist er psychologisch gesehen der am wenigsten naheliegende. Ich gehe da zwar von mir selbst aus, aber ich denke, das können andere Paderborner bestätigen.


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Mord an Frauke Liebs

14.01.2020 um 23:02
Sojus73 schrieb:Was spricht Deiner Meinung nach gegen die von mir präferierte Version mit einem Taxi / Taxifahrer?
@Sojus73
Gegen einen Taxifahrer spricht aus meiner Sicht der fehlende Bezug zu FL bzw. ihrem Umfeld, insbesondere die regelmäßigen Anrufe des Mitbewohners. Dass ein Taxifahrer ihr eine Fahrt anbot, mag zwar sein, aber dazu hätte es ja erst mal zu einem Gespräch kommen müssen. Dass FL mit lt Stern crime 3 Euro in der Tasche überhaupt erwogen hätte, ein Taxi zu nehmen, glaube ich eher nicht. Denkbar wäre auch, dass sie noch einen Imbiss aufsuchte, für 3 Euro war vielleicht ein Stück Pizza vom Blech, ein Sandwich oder dergleichen zu bekommen. Aber auch hier sehe ich den Bezug zu FL oder ihrem Umfeld nicht. Ich würde weiterhin auch vermuten, dass ein solcher Täter so was nicht zum ersten Mal tat (oder falls doch, in der Folge nochmal einschlägig aufgefallen wäre). Was aber nicht heißen soll, dass es nicht doch so gewesen sein kann. Es kann immer Ausnahmen geben, und Dinge können anders sein als erwartet.


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