Mord an Frauke Liebs

Also ich bin immer noch der Meinung, dass der Täter dem Umfeld nicht bekannt war. Das Risiko wäre durch die Telefonate viel zu groß gewesen, selbst wenn er Frauke bedroht hat.

Kuno426 schrieb:Der Täter könnte auch in einer Monteursunterkunft oder Dienstwohnung (für die Zeit seines Paderborn-nahen Einsatzes) gewohnt haben. Vorübergehend ausserhalb seines Bekanntenkreises. Mit triftigen Grund - Arbeit. Im neuen Umfeld Aussenseiter, nur oberflächliche "Bekanntschaft, weil nur begrenzte Zeit in der Nähe beschäftigt. Allein/ohne Kollegen beschäftigt. Anonyme Buchung der Unterkunft (per Fewo-Vermittlung, Internet). Uninteressant fürs ortsansässige Wohnumfeld.

@Kuno426
Ich habe mich nicht festgelegt.
In diesem Fall ist zu viel möglich und der Öffentlichkeit ist KEIN brauchbarer Hinweis bekannt.


Ein User schrieb hier vor ein paar Tagen, ihre Leiche "wurde wie Müll weggeworfen".
Auch das ist eine Interpretation. - Wir wissen es nicht.
Vielleicht sah der Täter keine andere Möglichkeit, wenn er sich nicht selber verdächtig machen wollte.
Ein Vergraben auf seinem Grundstück war nicht möglich, ohne Gefahr gesehen zu werden. Oder er hatte kein Grundstück.
Im Wald graben hat er sich nicht getraut, ist oft auch nicht einfach.
Möglicherweise hat er die Leiche abgelegt und mit Ästen, Laub zugedeckt, - also nicht "wie Müll" weggeworfen.

Mit welchen Gedanken er die Leiche da abgelegt hat, berührt auch das Motiv für die Tat überhaupt.

Einfach "weggeworfen", das kann man ja nicht ausschließen. Aber es war bei Auffindung zu spät, Erkenntnisse zu gewinnen.

Hätte man nicht auch feststellen können, nachdem man die Handydaten ausgewertet hat, wo eungelickt und welcher Umkreis, wer sich dort noch eingeloggt hat. Wenn zum Beispiel im Industriegebiet, dann spät abends, denke ich mir wären sicher weniger eingeloggt als am Tag. Vielleicht hätte man dann feststellen können wer zum da die Tags nicht ei geloggt war und den Bereich eingrenzen, wer zeitgleich mit Fraukes handy eingeloggt war. Es sei denn der Täter hatte sein Handy nichtt an.

Was hat sie den ganzen Tag gemacht? Vielleicht war sie auchh gefesselt am Tag.
Irgendwo musste die ja auch duschen können.
Vielleicht waren ja da dann doch 2 Täter.

@Asimo
OK. Dennoch kann ich mir das nicht denken, das der Täter sich da an jedem Tag die Mühe mavt, gerade wenn man dann immer vom anderen Ort telefoniert.
Ich kann mir nicht helfen, das man da so rein gar nichts raus bekommt. Man hat ha zumindest schon bissl eingrenzen können woher die Anrufe kommen.
Das man dort dann nicht intensiver ermitteln konnte. In Industriegebiet arbeiten dich sicher abends noch Firmen, da kann man dich nicht so ganz ungesehen und unbemerkt agieren.

Somni01 schrieb:K. Dennoch kann ich mir das nicht denken, das der Täter sich da an jedem Tag die Mühe macht

Nunja, es gibt dümmliche Täter und sehr intelligente. Letztere machen sich vermutlich mehr Arbeit und deshalb werden diese nicht sofort gefasst (oder nie). Natürlich ist es auch davon abhängig, wie präzise die Beamten damals gearbeitet haben und wie sicher die Fakten sind. Als ich den Jahrgang, sowie Art der Telefonate, sowie eure Meinung, dass Frauke ruhig gestellt worden sein muss.. durch Drogen, Medis, Schlafmangel.. weil die Telefongespräche so komisch waren.. musste ich als Erstes daran denken. Denn wenn die Sounds zuvor aufgenommen wurden.. es zwar passt aber keine wirkliche Reaktion/ Emotion auf Fragen entstehen.. hat man das Gefühl, die Gegenseite sei betrunken oder abwesend.. Der Täter wird von euch als Einzelgänger beschrieben etc.. das trifft auch auf einen Nerd zu, der viel am PC hängt und genau solche Dinge macht. Ich wollte es nur in den Raum werfen, weil ich es mit dem Jahrgang verbinde. Das konnte man von jedem Standort aus machen, wo es Internet gab. Damals konnte man auch vom Weihnachtsmann angerufen werden, der auch auf Fragen antwortete. Das war damals sehr aufregend für meinen kleinen Bruder. Ich bin sehr gespannt ob jemals ein Täter ermittelt wird.

@Asimo
Möglich ist alkes, dennoch hätte der Täter ja nicht so eine Antwort generiert mit ja, nein nein, als sie gefragt wurde ob sie festgehalten wurde.

Hat man eigentlich das Handy und die Handtasche von F. L. ZUR Fahndung aus geschrieben.?
Ist einfach unklar dass man keinerlei DNA fand. Hatte sie keine Unterwäsche an? Da könnte man dich auch, bei evtl. Sexueller Straftat DNA suchen.
Existieren eigentlich die Sachen von ihr nich? Heute ist ja die DNA Suche noch weiter fort geschritten, vielleicht sollte man da nochmal alkes untersuchen.

@Somni01
Verschwunden ist Frauke Liebs Ende Juni, gefunden hat man ihre sterblichen Überreste Anfang Oktober, ein Vierteljahr später.

Sie lag stark verwest und skelettiert in einem Waldstück.
...
Es konnten keine Reifenspuren, Fingerabdrücke oder DNA-Spuren gesichert werden.

(Quelle: Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs)

Das Problem ist, dass DNA sehr empfindliches organisches Material ist. Wo Du keinen Leichnam mehr findest, dort sind oberflächlich angetragene Kleinstspuren des Mörders erst recht schon lange zersetzt. Da hilft die beste Technik nichts mehr.

@Mr.Stielz
OK. Das ist schön blöd. Dennoch glaub ich Fälle gesehen zu haben, wo man nach 20 Jahren sogar noch DNA gefu den hatte. Versuch wäre es ja wert. Die Wäsche wird ja sicher archiviert

Somni01 schrieb:Dennoch glaub ich Fälle gesehen zu haben, wo man nach 20 Jahren sogar noch DNA gefu den hatte

Ja, es hängt sehr von den Umständen ab. Nach 20 Jahren im Kriminalarchiv hat man noch relle Chancen. Ich erinnere hier an die legendäre Blut- und Spermasammlung der Mary Jane Burton in Virginia, bekannt aus der Diskussion zu Jens Söring: Saved from the grave -- Dead lab worker´s records mean freedom for 3 men

Chancen hat man auch bei gut geschützer DNA, z.B. in der Zahnwurzel eines Mordopfers. Bei starker Verwesung und Witterungseinfluß sieht es leider schlecht aus.

Mr.Stielz schrieb:Bei starker Verwesung und Witterungseinfluß sieht es leider schlecht aus.

Ja so war der Stand im Jahre 2006. Doch inzwischen ist beim Fortschritt der DNA-Technologie schon sowas wie ein Quantensprung längst gelungen.

Neue wissenschaftliche Methoden ermöglichen es in Zukunft, auch DNA-Sequenzen mit einer „Größe“ von einem hunderttausendstel Mm (auch stark zerstörter DNA) zu untersuchen. Der erste Anwender dieser Methode spricht 2015 von einem Quantensprung in der DNA-Technologie. Damit werden in Zukunft auch neue Erkenntnisse in Richtung prädiktiver DNA-Analyse (auch als phänotypische DNA-Analyse) zu erwarten sein.

2017 wurden in Österreich bereits rund 80 % aller gesicherten biologischer Spuren nur mehr aus Kontaktspurensicherungen, solcher durch Zellübertragung nicht sichtbaren Tatortspuren, analysiert.

Quelle: https://www.kripo.at/assets/2018-03.pdf (Archiv-Version vom 03.12.2023) (Seite 16)

Also die Methode der Hochdurchsatzsequenzierung könnte hier sicher neue Erkenntnisse bringen.
Dazu etwa ein schon älterer Artikl aus 2015:

Die für die Forschung schwierigste Aufgabe sei momentan aber die Analyse der Überreste der im Herbst 2014 ermordeten mexikanischen Studenten. Um den stark zerstörten Spuren nachzugehen, nutzt Parson erstmals die sogenannte Hochdurchsatzsequenzierung. Damit will man Fälle künftig schneller klären, die bisher überhaupt nicht mehr analysierbar waren. Mit dem neuen Verfahren stehe man vor einem Quantensprung in der DNA-Technologie: „Wir rücken in neue Sphären vor“, sagt Parson.

Denn brauchte man früher zumindest eine münzgroße Blutspur zur Identifizierung, reichen heute mit dem freiem Auge nicht mehr erkennbare Gewebereste. Die Forscher „angeln“ selbst winzige DNA-Fragmente aus einer Lösung heraus, stabilisieren und sequenzieren sie. Selbst nur wenige hunderttausendstel Millimeter kleine DNA-Abschnitte können so noch untersucht werden. Erst in der Vorwoche wurde die Methode beim Weltkongress der Forensiker vorgestellt – mit überwältigendem Echo, wie er berichtet.

Quelle: https://www.diepresse.com/4819514/wissenschaft-spannend-wie-ein-kriminalfall

Ich denke/hoffe heute also schon, dass bei einer neuerlichen Untersuchung von Fraukes Kleidung mit den nun modernen Methoden der DNA-Analyse, doch was an Fremd-DNA darauf gefunden wird. Etwa stelle ich mir vor, dass unter den Achseln des Shirts von Frauke (nur Beispiel) die Täter-DNA zu finden sein könnte; weil ich denke/glaube, dass derTäter bei der Leichenablage dort wohl vermehrt seine eigene DNA hinterlassen hat?

Das ist eben - Gott sei Dank - der große Unterschied zu 2006, wo man damals an Fraukes Kleidung keine DNA-Spuren finden konnte, weil durch die Liegezeit sie mit stark zerstörte DNA-Sequenzen damals überhaupt nichts festgestellen/untersuchen konnten. Und das die Cold-Case Fraukes Kleidung neu untersuchen lassen wird ist eh klar. Aber hierbei sich völlig neue Ermittllungsansätze öffnen könnten, diese Hoffnung lebt mMn. schon, und dass dies (damals nicht sichtbaren Spuren - Zellübertragung) dem Täter zum Verhängnis wird.

@Doverex
Danke für die interessanten Berichte. Ich hoffe auch, dass so DNA Spuren gefunden werden können. Allerdings bringt das alles natürlich nicht viel, wenn der Täter nicht in der Datenbank ist.

Ich möchte nochmal auf die Telefonate zurück kommen. Warum stellt Chris dreimal hintereinander die gleiche Frage und bekommt dreimal die selbe Antwort. Als Text gelesen klingt das sehr monoton. Aber im echten Telefonat klang das vielleicht ganz anders. So als würde man das nicht glauben und man fragt mit veränderter (erhobener) Stimmlage nochmal nach. Ich hoffe, man versteht, was ich meine. Auf wen bezieht sich eigentlich die Bezeichnung "Mama". Hier wird immer davon ausgegangen, das die eigene Mutter gemeint ist. Was, wenn das gar nicht so ist ist und es handelt sich um eine andere Person. Da fallen mir dann einige verrückte Spekulationen ein und verschiedene anscheinend sinnlose Antworten erhielten für mich sogar einen gewissen Sinn. Aber wie gesagt, das entspringt nur meiner bunten Phantasie.

morgenstern123 schrieb:Warum stellt Chris dreimal hintereinander die gleiche Frage und bekommt dreimal die selbe Antwort.

@morgenstern123
Weil "Mama" keine Antwort auf seine Frage war.
Er hatte das Gefühl, Frauke ist unkonzentriert, müde,- vielleicht nicht nüchtern.
Er machte sich Sorgen und wollte, dass sie sich konzentriert und seine Frage beantwortet.

Wo bist du?, konnte verstanden werden als: Wo bist du? (welche Straße, welcher Ortsteil, welche Stadt)

oder: Mit wem bist du zusammen?

Chris hoffte doch, dass Frauke etwas Vernünftiges auf seine Frage sage kann, so dass sie beruhigt sind,- oder erfahren, wo sie Frauke abholen können.
Dass er 3x die selbe Frage stellt, ist doch verständlich.

morgenstern123 schrieb:Warum stellt Chris dreimal hintereinander die gleiche Frage und bekommt dreimal die selbe Antwort.

frauZimt schrieb:Weil "Mama" keine Antwort auf seine Frage war.

Er hatte das Gefühl, Frauke ist unkonzentriert, müde,- vielleicht nicht nüchtern.

Er machte sich Sorgen und wollte, dass sie sich konzentriert und seine Frage beantwortet.

Genauso sehe ich das auch! Ich sehe kein Fehlverhalten von Lars und Karen in Punkto Fragestellung o.ä.
Es ist einfach ein außergewöhnlicher Fall.
Dass der Täter Frauke das Gespräch ihres Bruders annehmen lässt- auch so ein Zeichen von Überforderung des Täters. Oder im Gegenteil, er fühlte sich absolut sicher und unaufspürbar

Frau_H schrieb:Allerdings bringt das alles natürlich nicht viel, wenn der Täter nicht in der Datenbank ist.

Das würde ich so nicht sagen. Dann kann man heran gehen und gezielt von einigen Personen DNA Analysen machen. Z. B. von Verdächtigen, die aber per Alibi o. ä. heraus gefallen sind.

redsherlock schrieb:Das würde ich so nicht sagen. Dann kann man heran gehen und gezielt von einigen Personen DNA Analysen machen. Z. B. von Verdächtigen, die aber per Alibi o. ä. heraus gefallen sind.

So ganz einfach dürften die Auflagen für die Abgabe der DNA allerdings nicht sein.
Allein der Umstand "wir sind verzweifelt auf der Suche nach dem Täter und halten dich für einen möglichen Täter" bei den Ermittlungen, dürfte hier kaum ausreichen.

frauZimt schrieb am 23.09.2020:Die Sprachexperten hätten sich widersprochen, bzw. gesagt "Es könnte das oder das bedeuten".
Hintergrundgeräusche sind oft nicht zu definieren.
Man hätte sicher sagen können, ob das Gespräch im Freien oder in einem geschlossenen Raum stattgefunden hat,
aber dass Experten anhand von Hintergrundgeräuschen erkennen können, dass in der Nähe ein Bahnhof ist (und genau welcher), ein Schwimmbad, ein Bauernhof etc,- das ist doch nur in Krimis möglich.

Vielleicht wären sich die Experten auch einig gewesen? Ist doch reine Spekulation. Denke, dass wenn man die Telefonate "live" aufgezeichnet hätte, dass man dann viel mehr hätte mit anfangen können, als mit den Gedächtnisprotokollen.
Dafür hat man Mittel und Spezialisten, die das auswerten können, und das hat mit den Krimis im TV herzlich wenig zu tun.
Da es aber eh keine Aufnahmen von den Gesprächen gibt, ist es müßig, darüber zu diskutieren.

frauZimt schrieb am 23.09.2020:Ich denke löschen oder wegwerfen kann man das nicht. Und wenn man es aufbewahrt, hört man es sich immer wieder an, und kann nicht abschließen.
Das muss furchtbar sein.

Nicht abschließen können hat Famile Liebs aber leider Gottes auch ohne ein aufgezeichnetes Gespräch, zumindest so lange, wie der Fall nicht aufgeklärt wird.
Bin mir sicher, dass, auch wenn es schmerzvoll wäre, Ingrid Liebs gerne eine Aufnahme des letzten Gespräch hätte, allein aus ermittlungstechnischen Gründen.

emz schrieb am 23.09.2020:Es gibt keine Website der Mutter.
Ein ungenannter Bielefelder Unternehmer hat die Website gestartet und die bereits ausgesetzten Belohnungen um 22.500,-- erhöht.

Die Mutter sitzt aber mit im Boot.

FritzPhantom schrieb am 26.09.2020:Ältere Leute gingen anders mit dem Handy um, hatten es nur selten dabei. Bei Chris wußte Frauke, dass er immer rangeht, deshalb wird sie ihn angerufen haben.

Vermute eher, dass der Täter wollte, dass Frauke Chris anruft. Warum auch immer.
2006 gab es, wie viele Jahrzehnte vorher schon, Festnetz Anschlüsse die eigentlich jeder hatte. Ein Anruf bei den Eltern wäre, auch völlig unabhängig von Handys, kein Problem gewesen. Und gerade wenn man vermisst wird, dürfte man sich sicher sein, dass die Eltern auch ans Telefon gehen.

Doverex schrieb am 28.09.2020:Einen Psycho erreichen?
Rede mit so jemanden die ganze Nacht durch, es ist eher wahrscheinlich, dass er Dich schwer manipuliert, als dass Du so jemanden je irgendwie erreichst.

Hast du mehrere Therapiestunden mit dem Täter gemacht, oder warum so sicher, dass er ein "Psycho" (definieren bitte) ist, und wie er wen über Nacht manipulieren kann?!

krimilover schrieb:emz schrieb:
Insolito? Was ist das denn für ein Märchenonkel?

Eigentlich ist das einer der Youtuber, die gut recherchieren und dene man auch mal was glauben kann. Sein Video zu diesem Fall kenne ich noch nicht, aber er hat z.B. den Fall des Lars Mittank sehr ausführlich erläutert, mit der Mutter und Detektiven gesprochen etc. Also damit will ich sagen, dass seine Infos in den Videos eigentlich meistens der Wahrheit entsprechen

Kann ich mich nur anschließen. Insolito ist einer der besseren Youtuber da draussen, dem es im Gegensatz zu Marshmelli und co. nicht um Selbstinszenierung geht, sondern ansprechenede Videos in Bild und Ton fertigt, die (mittlerweile) sehr gut recherchiert sind.
Da sind vor allem die Sachen mit Lars Mittank, wo er mit Lars´ Mutter und dem Privatdetektiv zusammenarbeitet, und passend zu unserem Thema, das Video über Frauke Liebs. Meines Erachtens das beste und ausführlichste was man online finden kann.
Dazu kommt, dass das erste Video (rund 45 Min., erstmals veröffentlicht vor rund einem 3/4 Jahr) von Ingrid Liebs gesehen wurde. Sie befand es für gut, hatte aber einige falsche Sachen ausmachen können. Sie nahm deshalb Kontakt mit Insolito auf, auf dessen hin er das Video überarbeitet, und nochmal hochlud (circa 48 Min.)
Da das Video von Frau Liebs quasi abgesegnet ist, denke ich, dürften die Fakten stimmen.

sören42 schrieb:Der Vorteil bei Industriegebieten allgemein: Man ist schnell dort und schnell wieder weg.

Nicht unbedingt schneller dort und wieder weg als bei anderen Orten. Seh den Vorteil für den Täter eher darin, dass man nachts, wenn alle Betriebe geschlossen haben, eher weniger befürchten muss, gesehen zu werden.

Frau_H schrieb:Allerdings bringt das alles natürlich nicht viel, wenn der Täter nicht in der Datenbank ist.

Das ist heute nicht mehr so. Klar, wenn der Täter nicht in der Datenbank ist, kann man nichts abgleichen. ABER die DNA Forschung ist viel weiter als 2006. Das ist wie ein Vergleich von den Handys damals, und den top Smartphones von heute, um es mal salopp auszudrücken.
Bin zwar auch kein Fachmann, aber in einerm KriPo Interview bei anderem Fall hieß es, dass man z.B. Geschlecht, das ungefähre Alter des Täters beim Tatzeitpunkt feststellen kann usw.. Also schon wertige Informationen über den Täter, die den Kreis deutlich einengen würden.

Kamynski schrieb:Vermute eher, dass der Täter wollte, dass Frauke Chris anruft. Warum auch immer.

Man weiß leider nicht, wer entschieden hat, dass gerade Chris angerufen wird. War es eine Zufallsentscheidung, weil der Täter das letzte SMS sah, dass Frauke Chris ( freiwillig, vom Auto aus?) schrieb oder kannte er Chris und Frauke sollte gezielt ihn anrufen? Es könnte auch sein, dass er nur gesagt hat, Frauke soll zu Hause anrufen und sie hat sich für Chris entschieden, weil er das Handy immer dabei hatte. Danach mußte sie immer die gleiche Person anrufen.

Hatmaker schrieb:Das finde ich leider auch wenig wahrscheinlich, oder sagst du zu jemand anderen Mama als zu deiner eigenen?

Das ist tatsächlich nicht selten. Ich persönlich mache das bei einer guten Freundin, die einige Jahre älter ist als ich und die mir wie eine Mama immer gute Ratschläge gibt und für mich da ist. Deshalb rufe ich da ab und zu Mamaaa wenn ich sie sehe. Kenne auch zwei weitere Personen, die eine enge Bezugsperson Mama nennen, einfach weil die Person so eine enge Bindung zu ihnen hat und man sich wie bei Mama fühlt.