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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 01:24
Ich sehe jetzt nicht das entscheidende Argument, dass es ein "Rentner" gewesen sein muss. Die Frage wäre auch, welches Motiv sollte er haben? Ein Motiv psycho-sexueller Natur würde ich bei einem "Rentner" als eher geringer einschätzen; es sei denn, er hätte eine "Geschichte", die ihn ähnliche Taten vorher schon ausführen ließen. Aber dafür scheint es keine Hinweise zu geben.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 01:28
Das Hauptproblem ist, dass nach fast 14 Jahren, nach 4000 Seiten allein in diesem Forum, überhaupt kein plausibler Sinn hinter den Anrufen erkannt werden konnte. Insgesamt ist das Motiv der ganzen Sache immer noch völlig im Dunkeln. Wie kann das sein?


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 03:35
@redsherlock

Auch für die Tat selbst gibt es keinen Grund oder ein Motiv. Wie soll da ein Sinn zu den Anrufen auszumachen sein? Von daher ist auch ein Täterprofil kaum zu erstellen.

Eigentlich fallen nur wenige Hergänge zum Fall auf. Frauke dürft mit grösster Wahrscheinlichkeit freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen sein. 2. Dem/den Täter müssen die Anrufe sehr wichtig gewesen sein. 3. Es wurde keine mechanisch stumpf Gewalteinwirkung fest gestellt. Aus diesen Gegebenheiten wäre auch ein weiblicher Täter denkbar.


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26.02.2020 um 10:22
redsherlock schrieb:Das Hauptproblem ist, dass nach fast 14 Jahren, nach 4000 Seiten allein in diesem Forum, überhaupt kein plausibler Sinn hinter den Anrufen erkannt werden konnte. Insgesamt ist das Motiv der ganzen Sache immer noch völlig im Dunkeln. Wie kann das sein?
@redsherlock
Hier im Thread gabs doch schon mehrere Vermutungen div User zu Motiven eines möglichen Täters. Nur wer sollte denn sagen können, welches das richtige ist? Es ist ja nicht so, das es jemanden im Hintergrund gibt der dann irgendwann "Bingo" ruft, sobalde das richtige Motiv erraten wurde.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 10:32
Die Telefongeschichten gehen mir auch nicht aus dem Kopf. Kamen aus Industriegebieten um eine späte Uhrzeit. Da fällt mir irgendwie der Begriff Wachschutz ein. Ist dieses Thema hier schon mal diskutiert worden? Die haben auch Caddys und Bullis. Die fallen nachts in Industriegebieten kaum auf. Und die Polizei wird den wahrscheinlich auch ignorieren. Ein Wachschutz auf abendlicher Runde? Oder jemand, der das vortäuscht? Wäre sowas zur Erklärung der Orte (und Zeiten) denkbar?


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26.02.2020 um 10:42
@Morgenstern123
Der Samstagsanruf kam am frühen Nachmittag. Ein paar Stunden vor dem WM Spiel der deutschen Mannschaft gegen Schweden. Also genau dann, wenn viele nochmal Getränke und Co kaufen fahren. Ich glaub, das Spiel war um 17 Uhr.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 11:22
Morgenstern123 schrieb:Die Telefongeschichten gehen mir auch nicht aus dem Kopf. Kamen aus Industriegebieten um eine späte Uhrzeit. Da fällt mir irgendwie der Begriff Wachschutz ein. Ist dieses Thema hier schon mal diskutiert worden? Die haben auch Caddys und Bullis. Die fallen nachts in Industriegebieten kaum auf. Und die Polizei wird den wahrscheinlich auch ignorieren. Ein Wachschutz auf abendlicher Runde? Oder jemand, der das vortäuscht? Wäre sowas zur Erklärung der Orte (und Zeiten) denkbar?
Ich meine, das wurde hier zuletzt intensiver im Sommer letzten Jahres diskutiert. Auffällig war ja auch, dass die Anrufe aus der Nähe von Raiffeisengeschäften kamen. Da wurde mal gemutmasst, dass derjenige vielleicht beruflich da eine Verbindung hatte....


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26.02.2020 um 11:25
Legacy schrieb:Wie man sieht, möchte ich mit all dem auf etwas hinaus. Täterprofile. Dabei stellt sich mir die Frage, die nun mal niemand beantworten kann, was für Täterprofile erstellt wurden?
Ich versuche, das mal wieder zu finden. Meine, Östermann sprach beim Täterprofil, dass Profiler erstellt haben davon, dass es sich um einen männlichen Einzetäter gehandelt haben wird, eher jünger (war da von 18-25 die Rede? Wie gesagt, ich versuche, das wiederuzufinden und verklinke das dann), Mit Ankerpunkt in Nieheim.

Ansonsten bin ich bei vielem ganz bei dir .... Rentner glaube ich aber nicht....


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26.02.2020 um 11:32
Ach, wer Lust hat kann das hier ja mal lesen. Ich finde es lesenswert....interessant ist es ab Seite 129 Punkt 6.3.3. und dann bis an Seite 150 oder auch darüber hinaus. Man bekommt mal ganz interessante Einblicke und vielleicht neue Ideen...

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/BkaForschungsreihe/2_52_FallanalyseUndTaeter...

hoffe, das funktioniert....


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 11:52
viperk schrieb:Legacy schrieb:
Wie man sieht, möchte ich mit all dem auf etwas hinaus. Täterprofile. Dabei stellt sich mir die Frage, die nun mal niemand beantworten kann, was für Täterprofile erstellt wurden?
Ich versuche, das mal wieder zu finden. Meine, Östermann sprach beim Täterprofil, dass Profiler erstellt haben davon, dass es sich um einen männlichen Einzetäter gehandelt haben wird, eher jünger (war da von 18-25 die Rede? Wie gesagt, ich versuche, das wiederuzufinden und verklinke das dann), Mit Ankerpunkt in Nieheim.

Ansonsten bin ich bei vielem ganz bei dir .... Rentner glaube ich aber nicht....
Also zum Alter stand da doch nix...aber zumindest geht es in dem Artikel um das Thema Täterprofil....

https://web.archive.org/web/20100312081349/http://www.hellweg24.de:80/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-de...


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 19:59
Danke für beide Links. Das PDF lese ich mir später erst genauer durch.

Eine der interessantesten Fragen der Mordkommission, aus dem verlinkten Artikel, ist für mich diese hier:
* Hat ein Nachbar oder Bekannter in der Zeit seine Lebensgewohnheiten, seinen Tagesablauf geändert
Das nimmt ja Bezug zu dem, was ich geschrieben hatte. Wenn ein Einzeltäter seinem Tagesablauf NICHT verändert hat und dadurch auch nicht auffällig wurde, was für ein Mensch ist das dann?

Jemand, der sich in dem betreffenden Zeitraum Urlaub genommen hat (womöglich sogar sehr spontan) oder sich krankschreiben ließ, wäre vermutlich schnell aufgefallen. Ein Mitarbeiter, Vorgesetzter, der Hausarzt... jemand hätte da mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Parallelen entdeckt. Zumindest hätte es für erhöhten Verdacht gesorgt.

Ein Arbeitsloser käme in Frage. Aber all diese Ideen wird die Mordkommission auch gehabt haben und es würden wohl auch entsprechende Ermittlungen durchgeführt.

Wenn man sich der Frage deduktiv annimmt, stellt sich für mich letztlich folgende Frage:

Welcher Typ Täter muss seinen Tagesablauf nicht ändern und wird dadurch nicht auffällig?

- ein Angestellter wird es schwer haben
- ein Arbeitsloser wäre möglich aber hätte dieser die finanziellen Mittel? Würde dieser in einem abgelegenen Haus leben, hätte ein Fahrzeug zur Verfügung?
- irgendein Einsiedler, der fern ab aller Menschen lebt? Wir leben in einem dicht besiedelten Land, auch solche Menschen bekommen Post, müssen einkaufen, usw. Gerade in ländlichen Gegenden ist der Tratsch im Dorf enorm wichtig, wie soll so jemand völlig untertauchen?


Man sagt, dass manchmal das Offensichtlichste das ist, was man nicht erkennt.

Ein Täter in fortgeschrittenem Alter, vielleicht nicht zwingend ein Rentner aber jemand, der nicht mehr arbeiten muss, hätte keine Notwendigkeit, sich beim Arbeitgeber oder bei Kunden abzumelden. Jemand, der ein ganz normales Leben lebt, 1 Mal die Woche seine Kinder / Familie besucht, einkaufen geht, inmitten von Nachbarn lebt allerdings doch mit genügend Abstand, so dass er nicht auffällt. Jemand, der evtl. auch etwas finanzielle Mittel hat, der zumindest ein Anwesen hat, auf dem ein schalldichter Keller, eine Art Kerker, versteckt sein könnte.

Zudem hätte ein älterer Mann den Vorteil, sich besser beherrschen zu können. Ein junger Täter (18-25, wie von den Profilern beschrieben) hätte definitiv nicht die Ruhe und wäre nicht so besonnen wie ein älterer Mann mit Lebenserfahrung. Zudem, junge Männer sind viel stärker Trieb gesteuert. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass ein junger Täter eine solche Tat wiederholt, für deutlich höher als dass ein älterer, beherrschter Täter dies tut.

Zudem war der Täter nicht ganz blöd. Vielleicht nicht zwingend intelligent aber doch in gewissem Maße schlau. Schlau genug, um einen Woche lang, unbemerkt, mit seinem Opfer um Paderborn herum zu fahren und sein Opfer telefonieren zu lassen.

Ein Täter mit geringer Intelligenz wäre eher an der Umsetzung gescheitert als ein halbwegs intelligenter oder schlauer Täter. Jemand, der also halbwegs intelligent ist und zudem über etwas finanzielle Mittel verfügt, wird zuvor (falls doch Rentner) nicht in einem Beruf gearbeitet haben, bei dem man wenig verdient und bei dem man sein Potential nicht ausschöpfen konnte.

Ohne dabei einen Beruf diskreditieren zu wollen aber ich denke eher, dass der Täter ein Mediziner, Lehrer, Ingenieur oder ähnliches war und "eher" unwahrscheinlich Bäcker, Dachdecker oder Kellner.

Drehen wir das ganze doch mal um. Wie bewerkstelligt ein 18-25 jähriger Täter so ein Vorhaben? Welche Mittel hat ein Mensch in dem Alter? Junge Menschen sind doch zumeist mit einem größeren Freundeskreis vernetzt, in dem Anomalien im Verhalten viel schneller wahrgenommen würden.

Ein Mensch in dem Alter ist doch zumeist Azubi, Student... Da merken doch auch die eigenen Eltern zumeist, wenn das Kind plötzlich ein komisches Verhalten zeigt. Ein Täter in dem Alter ist unbeherrscht, unvorsichtiger, handelt eher im Affekt...

Mir fällt es schwer im Moment, mich mit dem Profil eines jungen Täters anzufreunden, auch wenn ich es natürlich nicht ausschließe.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 20:23
@Legacy
Bei einer Mordermittlung in meiner Nachbarschaft gingen die Profiler über lange Zeit von einem Single zwischen 35 und 50 aus. Der tatsächliche Mörder war erst 20 und lebte mit Frau und gemeinsamen Kind im gleichen Haushalt zusammen und hatte nur gemordet um seinen Lustgewinn durch das Töten zu steigern. Er kam nach 10 Jahren Gefängnis in Sicherheitsverwahrung.
Daher glaube ich, dass das mit dem 18 bis 25jährigen Täter bei Frauke Liebs durchaus auch falsch sein kann.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 20:45
Legacy schrieb:Das nimmt ja Bezug zu dem, was ich geschrieben hatte. Wenn ein Einzeltäter seinem Tagesablauf NICHT verändert hat und dadurch auch nicht auffällig wurde, was für ein Mensch ist das dann?
Das ist schon grundsätzlich ungewöhnlich, dass niemand etwas mitbekommen hat.
Ich sehe das geographische Festhalten ja in Paderborn.
Ich muss ja absolut nicht richtig liegen, aber ich stelle zusätzlich die Frage, wer hat überhaupt die Möglichkeit eine Person, welche auch noch öffentlich gesucht wird, über eine Woche festzuhalten und mit dieser fast täglich diese Örtlichkeit zu verlassen, ohne das jemand etwas mitbekommt.
Da passt eher eine ländliche Gegend.

Ich wohne in einer Stadt im Ruhrgebiet, welche ungefähr die Größe von Paderborn hat.
Damals war ich mit einer Filialleiterin von Schlecker befreundet.
Schlecker gab es 2006 noch.
Sie erzählte mir zum Beispiel, dass wenn etwas gestohlen wird, sehr sicher weiß, wer es aus der Nachbarstadt war, weil sie die Kaufgewohnheiten ihrer Kunden kennt.
Ich mutmaße mal, dass diese Person in der Woche anders eingekauft hat.
Vielleicht Frauen-Artikel, was für einen bekannten Single ungewöhnlich wäre.
Leider ist diesbezüglich keine Auffälligkeit von einer Verkäuferin erkannt worden.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 20:47
@Legacy
Wie du, frage ich mich ja auch, was ist das für ein Typ?

Keinem fiel etwas bedeutsames auf.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 22:05
Sven1213 schrieb:@Legacy
Wie du, frage ich mich ja auch, was ist das für ein Typ?

Keinem fiel etwas bedeutsames auf.
Ich ging bei meinem Täterprofil davon aus, das ihm z.B. durch Tod der Eltern (bzw. des letzten lebenden Elternteil) so ein Stück weit sein Umfeld weggebrochen ist, Freunde hatte er wenige oder sogar keine, Alternativ könnte sich auch seine Frau von ihm getrennt haben....
Sowas in dieser Art könnte der Auslöser für die Tat an FL gewesen sein....
Auffällig ist doch:
1) Er konnte mindestens eine Woche komplett abtauchen (wer kann das aus seinem Umfeld?). Ging er überhaupt einer Arbeit nach?
2) Problem der Unterbringung (Reihenhaus, oder MFH ist da eher unpassend)
3) Tat war wohl geplant (er hatte kein Handy dabei, Unterbringung war wohl vorbereitet)
4) kannte sich im ländlichen Gebiet aus halte ich für wahrscheinlich...
5) hatte Zugang zu Betäubungsmitteln.
6) Wie konnte er den Akku von Fraukes Handy relativ schnell laden? Ging es deshalb nach Nieheim?
7) Anrufe diente wohl um Zeit zu gewinnen (aber war das von Beginn auch so geplant?) Die wenigsten Täter haben sowas in der Art bisher getan, für mich auch eher ein Indiz es war ein komplett Fremder. Ein Bekannter hätte FL niemals telefonieren lassen dürfen, das Risiko wäre zu hoch gewesen.
8) Motiv des Täter unklar, war Fraukes Tod von Anfang an geplant, auch hier nur ?


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 22:09
@Legacy
"Welcher Typ Täter muss seinen Tagesablauf nicht ändern?"
Vllt. ein Selbständiger, Ich-AG? Einer, der mit eigenem Bus/Lkw auf eigene Rechnung fuhr. Oder der Chef einer solchen Truppe, der sowieso viel unterwegs ist, um Aufträge ranzuholen, und der niemandem Rechenschaft ablegen muss, wie er seine Arbeitszeit verbringt. Oder ein "(Versicherungs)Vertreter", Pizzalieferant (er war ja abends/nachts unterwegs), Kurier, Schwarztaxifahrer. Oder, im Hinblick auf die WM, ein Techniker/eine Hilfskraft, der mit Public Viewing zu tun hatte?
Ohne festen Vertrag. Ohne Anwesenheitskontrolle. Ohne GPS-Überwachung. Mit Angehörigen, die unregelmässige Abwesenheiten gewöhnt sind bzw. mehrarbeitsbedingte Abwesenheiten nicht hinterfragen (zB Bereitschaftsdienst: hält sich im nähergelegenen Depot zur Verfügung, geht aber kurz was zu Essen besorgen.)
Als krasses Beispiel für "Tagesablauf und Zeugen" sei noch der nsu angeführt: Männer mit gepflegtem Aussehen, die dank falscher Papiere Pkws und Wohnmobile ausleihen konnten und deren Aufenthalt und Tätigkeit nur für wenige Tage ihres mehrjährigen Untertauchens geklärt werden konnte.

Ich meine, vor längerer Zeit gelesen zu haben, dass ein ehemaliger Bekannter Fraukes, ein B u s fahrer, wieder Konakt zu ihr aufnehmen wollte, sie sich aber nicht mit ihm treffen wollte. Ob das stimmt und wie derjenige überprüft wurde, kann ich nicht beurteilen. Was wäre, wenn... er sich gekränkt fühlte oder er sich sehr aktiv für die Lebensumstände von Frauke interessierte, vllt. ein "spontanes" Zusammentreffen nach dem Pubbesuch provozierte? Natürlich muss diese Person nicht unser Täter gewesen sein. Ich hatte nur gedacht, das ein Busfahrer nicht seinen Bus daheim parkt /keine festen Arbeitszeiten bis 16 Uhr hat/ er seine Abwesenheiten gegenüber Angehörigen vielfältig erklären könnte: Fernstrecke, Ruhezeiten, Rüstzeiten, Reinigung, Feierabendbier, pendeln zum Abstellort...


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 22:12
Also so fest würde ich jedenfalls nicht von einem Einzeltäter ausgehen, zudem kann der Zugriff auf das Transportmittel oder auch den Festhalteort zeitlich begrenzt gewesen sein, wenn er bspw darauf aufpassen sollte, während die Besitzer im Urlaub weilten. Würde jedenfalls diese absolute Unzeit während Hochsommer und Fußball-WM im eigenen Land erklären.
Ansonsten kann er auch die Woche über Urlaub gehabt haben, ist für mich wahrscheinlicher, als dass er ganz normal seiner Arbeit nachging.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 23:19
Mal ganz abgesehen von den Voraussetzungen des Täters wie Kfz, Ladekabel, Festhalteort liegt ein Widerspruch in der einerseits vermuteten zeitlichen Begrenzung (Urlaub, Festhalteort - wobei wir gar nicht wissen, ob wir von einer Woche oder länger ausgehen müssen) und dem andererseits vermuteten "Zeitgewinn" durch die Anrufe. Wie schon öfters angesprochen, hätte man mehr Zeit ohne Fahndung gewinnen können, wenn Frauke gesagt hätte, sie brauche eine Auszeit oä., und wenn sie sich zB. auch bei ihrem Arbeitgeber abgemeldet hätte oder zumindest Chris gebeten hätte, sie dort zu entschuldigen. Das wäre eine klare Ansage gewesen, um polizeiliche Massnahmen zu verhindern, s. HÖXTER. (Natürlich hätte ich auch von Chris diesbezügliche organisatorische Fragen erwartet. Wie auch die Frage, wo er in seiner Abwesenheit den Schlüssel deponieren soll oä.)
Falls der Täter ein Bekannter/verschmähter Liebhaber war, würde ich vermuten, dass er durch die Telefonate mehr über Fraukes aktuelle Beziehung zu Chris erfahren wollte. So ein "Du fehlst mir. Ich liebe dich immer noch. Warum tust du mir das an? Habe ich dir einen Grund gegeben, von mir fernzubleiben? Weiss jemand, warum du mir das antust, mich im Ungewissen lässt?"
Ja, es sind nur Gedächtnisprotokolle. Und auch wenn Chris vllt. anfangs vermutete, Frauke wäre verrückt und liebeskrank (und unter Einfluss von ?Drogen?) bei einem neuen Freund untergekommen und der Arbeit ferngeblieben, hätte er nicht nach dem dritten Kontakt wütender oder energischer reagieren müssen (auch aus Sicht des Täters)?
Wollte der Täter eine andere Reaktion bei CHRIS provozieren? Die wird mE bei den verhaltenen/behutsamen/nicht nachbohrenden Gesprächen mit Chris nicht deutlich erkennbar bzw. nicht ausgesprochen. (Um auch Chris' Qualen/Sorgen/Wut zu erleben, hätte sich der Täter näher in Chris' Umfeld begeben müssen, sollte das ein Motiv gewesen sein.)
Vllt. hat Chris ja auch viel mehr fragen wollen, per SMS, die aber nicht zustellbar waren? Oder haben sie Fraukes Handy/den Täter erreicht und sind uns bloss nicht bekannt.
Die Einstellung der polizeilichen Massnahmen war bestimmt nur ein Nebeneffekt der Telefonate.


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Mord an Frauke Liebs

26.02.2020 um 23:47
@Legacy
Eins noch: Ein Bekannter ist ja nicht automatisch ein Freund! So ein bekannter ehemaliger Schulkamerad/Nachbar/Kollege/Patient/Schüler der Mutter/Hausmeister/Bar-Hocker kann ja durchaus kriminellen Tätigkeiten nachgehen, ohne dass Frauke oder Chris diese Seite von ihm kennen würden. Also der aktuell als Zuhälter "Tätige" kann mit Frauke friedlich im Kindergarten gespielt haben und sie jetzt ansprechen, ohne dass Frauke misstrauisch wäre, und ohne dass er Alibiprobleme oder Gewissensbisse bekommen würde! Ist aber nur ein weithergeholtes Beispiel ;-)
(Einen solcher Art Bekannten als Täter favorisiere ich, wenn/weil ich von einem freiwilligen Einsteigen in ein Fahrzeug ausgehe. Und in Beziehung zu Frauke stehend, wegen der Telefonate. Ob ein Fremder dieses einwöchige wiederkehrende Risiko eingegangen wäre?)


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Mord an Frauke Liebs

27.02.2020 um 14:06
Vielleicht war der Täter nicht nur im Urlaub, sondern er war tatsächlich in Paderborn im Urlaub und fuhr nach der Tat wieder weg... Könnte der Täter nicht mit einem Wohnmobil unterwegs gewesen sein?

Dann wäre Unterbringungsort und Transportmittel identisch, was für den Täter Manches erleichtert hätte... Wenn er zwischendurch zum Übernachten auf abgelegenen Parkplätzen geparkt hätte, wäre das Entdeckungsrisiko gering gewesen.

Die Telefonanrufe hatten vielleicht nur die Funktion eines "Ventils": ab und zu mal die Spannung und die schlechte Laune raus lassen und gleichzeitig Lebenszeichen senden, damit sich das Opfer nicht zu schnell depressiv selbst aufgibt und sozusagen "länger frisch bleibt". Als die Urlaubswoche vorbei war, hätte er dann das Opfer "entsorgt" und die Heimreise angetreten...

Kann durchaus sein, dass ein solcher Täter so etwas oder so etwas Ähnliches öfter macht. Aber da er mobil ist, werden vielleicht seine Opfer nicht miteinander in einen Zusammenhang gebracht.


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