Mord an Frauke Liebs

emz schrieb:worum es geht, ist, dass ein Täter von vorne herein davon Abstand nehmen dürfte, ein Entführungsopfer in einem Firmenwagen eine Woche lang spazieren zu fahren

Firmennamen muss nicht bedeuten "mit Firmenaufschrift".
Firmenfahrzeug muss nicht bedeuten, dass ein Fahrtenbuch zu führen ist.
"eine Woche lang" muss nicht bedeuten "ununterbrochen" (sondern z. B. außerhalb der Arbeitszeit).
Firmenwagen kann bedeuten, dass er privat genutzt werden darf. Das ist ziemlich gängig.

Das Argument, dass kein Firmenfahrzeug genutzt worden sein kann oder dies unwahrscheinlich erscheint, hält einer näheren Überprüfung nicht stand. Es entspricht einfach nicht der Lebenswirklichkeit. Im Mordfall "Mirco aus Grefrath" nutzte der Täter z. B. ein Firmenfahrzeug.

F.Einstoff schrieb:Anscheinend haben einieger User ihre eigenen Vorstellungen von dem Begriff des Firmenwagens und denken, das man da jede Nutzung zurückverfolgen kann. Wer selber Fahrzeuge auf seine Firna angemrldet hat weiss, das es anders läuft. Manche denken ja sogar, das ein Firmenwagen nur während der Arbeitszeiten genutzt wird.

Da sprichst Du mir aus der Seele, ich war doch sehr erstaunt, welche Vorstellungen hier diesbezüglich bei einigen vorherrschen.

Glasengel schrieb:als Ausdruck einer zwiegespaltenen Situation und die Wiederholung beim letzten Telefonat mit "Mama, Mama, Mama" vielleicht ein Zeichen für den Verlust aller Hoffnung, in dieser reinen Resignation ist ein Rückfall in einen frühkindlichen Ausdruck

@Glasengel
Nochmals: So war es nun mal nicht. Chris hatte dreimal die Frage gestellt. Hätte er sie nur einmal gestellt, hätte sie es nicht dreimal gesagt. Man muss schon an der Quelle bleiben .

Jetzt nochmal ans Ende, sozusagen als Cliffhanger: Dass die Reinigungsfirma auch in Steinheim einen Standort hat, fand ich zumindest interessant (ich weiß, muss nichts bedeuten), anscheinend niemand sonst? Weiß jemand, ob das auch 2006 schon der Fall war?

@sören42

sören42 schrieb:Nochmals: So war es nun mal nicht. Chris hatte dreimal die Frage gestellt. Hätte er sie nur einmal gestellt, hätte sie es nicht dreimal gesagt. Man muss schon an der Quelle bleiben .

Trotzdessen bleibt die Aussage dieselbe. Ob nun 1 mal Mama geantwortet wurde oder 3 mal. Es geht vermutlich darum, F's Antwort "Mama" versuchen zu verstehen.

F.Einstoff schrieb:Anscheinend haben einieger User ihre eigenen Vorstellungen von dem Begriff des Firmenwagens und denken, das man da jede Nutzung zurückverfolgen kann. Wer selber Fahrzeuge auf seine Firna angemrldet hat weiss, das es anders läuft. Manche denken ja sogar, das ein Firmenwagen nur während der Arbeitszeiten genutzt wird.

Glaub mir, ich kenn mich da schon ein bisschen aus.
Wenn es um einen Fuhrpark mit z. B. Caddys oder Bullis geht, wo Mitarbeiter und ihre Gerätschaften zur Arbeitsstelle geschafft werden, da wird keiner sich so ein Fahrzeug eine Woche lang zur privaten Nutzung sichern können.
Wir reden nicht vom PKW, den der Geschäftsführer fährt.

emz schrieb:Wir reden nicht vom PKW, den der Geschäftsführer fährt.

@emz
Der PKW ist genauso ein Firmenwagen wir der Kleinbus.

emz schrieb:Glaub mir, ich kenn mich da schon ein bisschen aus.

Ich ebenfalls.

allmythoughts schrieb:Trotzdessen bleibt die Aussage dieselbe. Ob nun 1 mal Mama geantwortet wurde oder 3 mal.

@allmythoughts

Nein. Es war eben keine

Glasengel schrieb:Wiederholung beim letzten Telefonat mit "Mama, Mama, Mama" vielleicht ein Zeichen für den Verlust aller Hoffnung, in dieser reinen Resignation ist ein Rückfall in einen frühkindlichen Ausdruck

Und ja, natürlich ist "Mama, Mama, Mama" Inhaltlich was völlig anderes als

Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."

Verstehe nicht, dass es irgend jemand gibt, der das nicht erkennt.

emz schrieb:Wenn es um einen Fuhrpark mit z. B. Caddys oder Bullis geht, wo Mitarbeiter und ihre Gerätschaften zur Arbeitsstelle geschafft werden, da wird keiner sich so ein Fahrzeug eine Woche lang zur privaten Nutzung sichern können.

Allein bei mir in der Nachbarschaft sind etliche ersichtliche Firmenfahrzeuge (Kastenwagen hinten geschlossen), die gewiss nicht von Geschäftsführern gefahren werden. Nach Dienstschluss fahren die damit nach Hause und morgens wieder zur Arbeit. Und klar, fahren die damit auch abends in den Supermarkt, Baumarkt oder sonstwo hin. Und ja, der Chef wird es wissen. Da ist nichts dabei und es ist auch nicht automatisch illegal. Denn kann durchaus auch so gestaltet sein, dass es legal ist. Wenn unser Täter so ein Fahrzeug hat interessiert es den Chef nicht die Bohne, wo er da abends um 22 Uhr mit rumgurkt. Der Fahrer hat womöglich sogar eine Tankkarte. Dass er da auch den ein oder anderen Privat km abreisst, kann ja im Innenverhältnis so geregelt sein.

sören42 schrieb:Nochmals: So war es nun mal nicht. Chris hatte dreimal die Frage gestellt. Hätte er sie nur einmal gestellt, hätte sie es nicht dreimal gesagt. Man muss schon an der Quelle bleiben .

Das weiss ich doch. Bin zwar selber noch nicht lang am Fall dran, im Gegensatz zu den meisten hier, doch das habe ich natürlich abgespeichert. Macht psychologisch keinen Unterschied ob ich auf Nachfrage mehrmals wiederhole oder nur auf einen Schlag mehrmals wiederhole. Stellt euch einfach vor, ihr seit in einer aussichtslosen Situation und fällt in totale Resignation nach innen. Dann wiederholst du auch oder gar vorallem, wenn dir jemand verschiedene Fragen stellt. Es ist wie ein "auf dem Wort" hängenbleiben und die Fragen gehen nur "ins Ohr rein und raus".

Von der Psychologie und ihrer empirischen Beobachtung wissen wir, das in Notsituationen (auch aussichtslosen, der Mensch ruft dann resigniert nach innen) Wiederholungen (eigentlich eine Weiterentwicklung für das fruhkindliche Weinen) relativ häufig aufteten. In diesem Fall unterstreicht es sogar noch meine These, da sie ja sogar auf mehrmaliger Nachfrage auf einem Wort hängengeblieben ist und nicht wie zuvor, als dreimal hintereinander wiederholt würde.

sören42 schrieb:Und ja, natürlich ist "Mama, Mama, Mama" Inhaltlich was völlig anderes als

Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."

Verstehe nicht, dass es irgend jemand gibt, der das nicht erkennt.

Psychologie ist keine Zauberfach und viele sind im Studium vom Lehrmaterial in ihrer Erwartung enttäuscht. Im Grunde, um beim wissenschaftlichen Rahmen zu bleiben, haben wir nur eine Ansammlung von menschlichen Muster und wie diese Lebensstrategien sich zueinander gestalten.Trotzallem überraschen diese Studien oft und sind oft gegenläufig gesellschaftlicher Annahmen, welche den inneren Rahmen eines Geschehen nicht berücksichtigen. In deinem Fall nimmst du nur den Inhalt war und ich weise auf das Gegenteil hin, dass Wiederholungen häufig auf einen inneren Notzustand hinweisen. Diese These ist psychologisch belegt und anhand von Fallbeispielen gedeckt.

allmythoughts schrieb:Trotzdessen bleibt die Aussage dieselbe. Ob nun 1 mal Mama geantwortet wurde oder 3 mal. Es geht vermutlich darum, F's Antwort "Mama" versuchen zu verstehen.

Ja, es geht um die Wiederholung an sich und auch das gewählte Wort "Mama". Beides unterstreicht eine innere Notsituation und ich halte es für beschränkt, hinter dieser Anormalie nur versteckte Hinweise für ihre Rettung zu vermuten. Leider haben wir keine Aufnahme und wissen nichts über die Tonlage, doch mit dem Text darf spekuliert werden. Ich gehe ja eh (natürlich weiss von uns keiner was, es sind nur Spekulationen) klar von einer sexuellen Straftat und einem oder zwei anonymen Täter aus.

sören42 schrieb:Das Argument, dass kein Firmenfahrzeug genutzt worden sein kann oder dies unwahrscheinlich erscheint, hält einer näheren Überprüfung nicht stand. Es entspricht einfach nicht der Lebenswirklichkeit. Im Mordfall "Mirco aus Grefrath" nutzte der Täter z. B. ein Firmenfahrzeug.

Ja, finde ich auch - die These kein Firmenwagen zu nehmen, da es auffallen würde, überzeugt mich nicht. Je nach Umständen und Plänen kann es entweder von Vorteil oder von Nachteil sein solches Fahrzeug zweckzuentfremden. Daher hoffe ich, die Polizei hat dahingehend diese Alibivariante gut überprüft und die Firmeninhaber schützen nicht.

Glasengel schrieb:vorallem, wenn dir jemand verschiedene Fragen stellt.

Chris stellte keine verschiedene Fragen

Er stellte 3x die gleiche Frage, Frauke gab 3x eine identische Antwort. Punkt

Die "Psychologie" dahinter verpufft hier gänzlich!

Hätte Chris nur 1x gefragt, wäre auch nur 1x Mama erfolgt

Warum sie so antwortete, hat bisher niemand verstanden. Selbst die, die sie gut kannten wie ihre Familie und Chris, konnten sich bis heute keinen Reim darauf machen

@Snow_White


ja, ich.


immer und immer wieder, habe ich das im Kopf und gelegentlich auch schon gepostet, wird aber immer gelöscht:)

Nev82 schrieb:Er stellte 3x die gleiche Frage, Frauke gab 3x eine identische Antwort. Punkt

Die "Psychologie" dahinter verpufft hier gänzlich

Wieso sollte die Psychologie dahinter deshalb plötzlich "verpuffen" ?
@Glasengel hat doch gerade sehr schlüssig erklärt, dass es um die Wiederholung des Wortes "Mama" an sich geht, unabhängig von der gestellten Frage.

Finde das auch die logischste Erklärung, weit vor
allen sämtlichen kruden Theorien, welchen Hinweis sie damit geben wollte

Nev82 schrieb:Chris stellte keine verschiedene Fragen

Er stellte 3x die gleiche Frage, Frauke gab 3x eine identische Antwort. Punkt

Die "Psychologie" dahinter verpufft hier gänzlich!

Hätte Chris nur 1x gefragt, wäre auch nur 1x Mama erfolgt

Warum sie so antwortete, hat bisher niemand verstanden. Selbst die, die sie gut kannten wie ihre Familie und Chris, konnten sich bis heute keinen Reim darauf machen

Autokorrektur, sorry - weiter oben schreibe ich ja auf Nachfrage. Auch ich habe die Dialoge mehrmals gelesen. Es würde aber auch null Unterschied machen, ob Cris drei verschiedene oder gleiche Fragen stellte. Du gehst davon aus, dass Frauke auf Chris reagiere wollte und konnte. Ich rede von einem inneren Notzustand und da kommt nichts so an, dass man darauf reagiert. Kein Thema, dass die Psychologie verbufft, wenn du davon ausgeht, dass Frauke auf Chris reagiert und doch sprach ich nie von einer reaktiven Situation.

allmythoughts schrieb:Trotzdessen bleibt die Aussage dieselbe. Ob nun 1 mal Mama geantwortet wurde oder 3 mal. Es geht vermutlich darum, F's Antwort "Mama" versuchen zu verstehen.

Es ist schon deutlich, dass sich die Antwort „Mama“ deutlich auf die. Frage „Wo bist du?“ bezieht. Frauke stottert ja nicht herum, sondern antwortet dreimal auf die gleiche Frage mit der gleichen Antwort. Das ist ja sicher kein Zufall!

Zum Thema Reinigungsfirma und Lieferwagen: Könnte es nicht sein, dass der Täter einen Schlüssel zu den Objekten hatte, die er reinigt und dass er Frauke an wechselnden Orten (vielleicht sogar aus der Panik heraus, entdeckt zu werden) in diesen Objekten versteckt. Dabei könnte sie dann an Orten gewesen sein, die sie mir „Zuhause“ und mit „Mama“ identifiziert. Vielleicht in ihrem Ausbildungskrankenhaus (woher sie den Täter vielleicht sogar kannte) oder in einer Schule (die ebenfalls von solchen Firmen gereinigt werden). Vielleicht war sie zwischendurch auch im Auto unterwegs. Klar ist jedenfalls, dass sie offenbar erkannte, wenn sie in Paderborn war. Entweder sie erkannte irgendwelche bekannten Dinge, oder der Täter sagte es ihr (nur: warum sollte er das tun?), wenn sie denn die Augen verbunden hatte.

Es deutet für mich aber einiges darauf hin, dass Frauke zunächst dachte, die Lage im Griff zu haben. Das könnte heißen, sie kannte den Täter und dachte sie könnte ihn einschätzen. Das Ganze wird erst durch die lange Abwesenheit heikel oder aber es ist zwischendurch durch irgendwas eskaliert.

Wir gehen immer gerne davon aus, dass der Täter in einem solchen Fall überlegen ist. Aber das muss nicht sein. Frauke war intelligent und wollte die Situation vielleicht kontrollieren. Menschen, die solche Taten begehen, sind in den seltensten Fällen Genies, sondern selbst mit der Situation total überfordert. Das sollte man immer auch ins Kalkül ziehen.

Ventil schrieb:ja, ich.

Ist für mich die einzig logische Erklärung um ehrlich zu sein. Eine normalerweise vorsichtige Person, steigt zu niemanden ins Auto bei dem sie sich nicht sicher fühlt. Außerdem lässt die Vorgehensweise des Täters darauf schließen, dass er genau gewusst haben muss was er wie durchführt ohne erwischt zu werden. Ich denke auch, dass er extra zu den Funkmasten gefahren ist um Verwirrung zu schaffen.

@eifel49
Woher weißt du, dass Frauke nach dem letzten Telefonat ermordet worden ist?
Ich habe es so verstanden, dass du meintest, kurz nach dem Telefonat. Es kann doch durchaus sein, dass sie danach noch vier Wochen gelebt hat.
Oder hast du eine Quelle, die ich nicht kenne, wo der Todeszeitpunkt taggenau eingeschränkt wurde?
Im Wald im Hochsommer verweist alles sehr schnell. Man lässt das letzte Telefonat zu, um sie danach gleich zu ermorden.... Irgendwie ist das widersprüchlich. Und falls es ein Gnadenakt des Täters war (letzter Wunsch) wird der Fall für mich noch unlogischer. Das sie telefonieren durfte, könnte unter anderem implizieren, dass die Tat nicht nur gegen sie gerichtet war. Aber gegen wen sie sonst gerichtet gewesen sein könnte, ist noch rätselhafter. Am Ende möglicherweise jemand, der über Dritte wusste, wer Frauke ist und den Frauke selbst nicht kannte, aber der sehr wohl Bekannte von Frauke kannte, mit denen er ein Hühnchen möglicherweise zu rupfen hatte. Daher war Frauke wegen Hinweisen, seine Person betreffend, für ihn vielleicht auch nicht gefährlich. Wem er ausser Frauke schaden wollte, ist mir trotzdem nicht klar, Chris, der angerufen wurde, scheidet für mich definitiv aus. Auch die anderen Personen aus Fraukes näherem Umfeld. Ich vermute die Crux ist, dass man um ein paar Ecken suchen muss, was aus dem Fall ein schwieriges Puzzle macht, alles natürlich nur unter der Voraussetzung, dass dies, was ich weiter oben geschrieben, eine stichhaltige Theorie von vielen ist. Weil auch andere Theorien wären stichhaltig, die auf den letzten 4.000 Seiten geschrieben worden sind.

Sowohl in der Nähe von Driburg, als auch in der Nähe vom Technologiepark gibt es Recyclinghöfe. Vielleicht hat der Täter Frauke abends in der Nähe der Recyclinghöfe telefonieren lassen, da er wusste, das dort nachts kaum etwas los ist.

Karajana schrieb:hat doch gerade sehr schlüssig erklärt, dass es um die Wiederholung des Wortes "Mama" an sich geht

Frauke hätte nicht wiederholt, hätte Chris zuvor seine Frage nicht wiederholt

Auch ganz einfach, oder?

Sich hier "psychologisch" an der Wiederholung fest zu beißen ist aus meiner Sicht Unsinn

Glasengel schrieb:Du gehst davon aus, dass Frauke auf Chris reagiere wollte und konnte. Ich rede von einem inneren Notzustand

Genau davon gehe ich aus

Es ist davon auszugehen, dass Frauke sich während aller Gespräche mit Chris in einem 'Notzustand' befand, und hat trotzdem auf Chris' Fragen klar geantwortet/reagiert

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[Hier sieht man die Standorte zu meinem vorherigen Beitrag

Windsurfer1991 schrieb:Woher weißt du, dass Frauke nach dem letzten Telefonat ermordet worden ist?
Ich habe es so verstanden, dass du meintest, kurz nach dem Telefonat. Es kann doch durchaus sein, dass sie danach noch vier Wochen gelebt hat.

Nun ja, natürlich weiß man das nicht. Aber zumindest hat der Täter nach diesem Telefonat sein Verhalten grundlegend verändert, da er Frauke nicht mehr telefonieren ließ. Ich finde schon, dass man vermuten kann, dass Frauke in der Folge dieses letzten Telefonats gestorben ist. Wie unmittelbar das geschah, kann natürlich niemand genau sagen.

Frauke antwortet auf die Frage wo sie ist 3x mit Mama. Das ist interessant. Interessanter würde ich allerdings finden, weshalb Chris überhaupt 3x diese Frage stellt. Ist das bekannt?

morgenstern123 schrieb:Frauke antwortet auf die Frage wo sie ist 3x mit Mama. Das ist interessant. Interessanter würde ich allerdings finden, weshalb Chris überhaupt 3x diese Frage stellt. Ist das bekannt?

Ich find's nicht ungewöhnlich dass er die Frage 3x gestellt hat, da er halt keine "vernünftige" Antwort auf die Frage, die ihn (und das ganze Umfeld) brennend interessiert, bekommen hat.

morgenstern123 schrieb:Frauke antwortet auf die Frage wo sie ist 3x mit Mama. Das ist interessant. Interessanter würde ich allerdings finden, weshalb Chris überhaupt 3x diese Frage stellt. Ist das bekannt?

Weil das gerade seine dringlichste Frage ist??? Was soll man denn jemanden fragen, der seit einer Woche trotz mehrfacher Ankündigung nicht nach Hause gekommen ist? Warum drei Mal? Weil die Antwort auf den ersten Blick nicht passt.

Oder meinst du, dass er als Anschlussfrage hätte sagen müssen: „Was meinst du mit Mama?“
Das wäre vermutlich tatsächlich die eher zu erwartende Reaktion gewesen. Da bin ich bei dir.