Mord an Frauke Liebs

waldkind7 schrieb:Und hätte er dieses Waldstück nicht gekannt, woher konnte er wissen, ob die Ablagestelle/das parkende Auto
(direkt daneben sogar) von Jägern auf den Hochsitzen nicht einsehbar ist…

Der Hochsitz stand 2006 noch nicht dort. Das steht so auch unter der Video Beschreibung und im Video. Der Forstweg an der Ablagestelle vorbei führt in den Wald, es ist halt ein Fortstweg.

Malinka schrieb:Der Hochsitz stand 2006 noch nicht dort. Das steht so auch unter der Video Beschreibung und im Video. Der Forstweg an der Ablagestelle vorbei führt in den Wald, es ist halt ein Fortstweg.

Ja, ich habe es nicht übersehen, habe mich nur etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass er, wenn ihm diese Stelle tagsüber nicht bekannt gewesen wäre, er wieder ein extrem hohes Risiko eingegangen wäre.
Das sich dort kein Hochsitz befindet, hätte er nicht wissen können, wäre ihm diese Stelle völlig unbekannt.
Jeder, der viel Zeit im Wald verbringt, weiß, wie schlecht die Lichtverhältnisse in solchen Waldgebieten sind und die Landstraßen sind auch nicht beleuchtet.
Wäre er dort einfach so hineingefahren, ohne zu wissen, was ihn erwartet? Ich selbst bezweifle, dass er sie an einem ihm völlig unbekannten Ort abgelegt hätte. Denn nur an bekannten Orten kann man „einigermaßen“ einschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, nicht gesehen zu werden und allein zu sein.

Auch die Mulde, in der die Leiche lag, spricht (für mich) eher für einen bekannten Ort als für eine zufällige Entdeckung bei Dunkelheit.
Mir scheint, dass es für ihn oberste Priorität hatte, nicht entdeckt zu werden und es ihm nicht darum ging ihre Leiche besonders gut zu verstecken.
Die Frage, die mich beschäftigt, ist, was ihn so sicher machte, dass er sie so offen ablegte und nicht besser versteckte. Sie hätte ja durchaus sehr schnell gefunden werden können.

Man kann natürlich meinen, es war ihm einfach egal, Hauptsache, er ist die Leiche los und das wäre auch möglich, klar. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der sich beim wichtigsten Punkt (Spuren, die ihn ggf. überführen können) plötzlich so unvorsichtig verhält und keinen Wert mehr darauf legt, ob sich seine DNA oder andere Beweise z.B. auf ihrer Kleidung befinden?

waldkind7 schrieb:Man kann natürlich meinen, es war ihm einfach egal, Hauptsache, er ist die Leiche los und das wäre auch möglich, klar. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der sich beim wichtigsten Punkt (Spuren, die ihn ggf. überführen können) plötzlich so unvorsichtig verhält und keinen Wert mehr darauf legt, ob sich seine DNA oder andere Beweise z.B. auf ihrer Kleidung befinden?

In erster Linie ging es ihm mE um eine schnelle Ablage, bei der die Leiche nicht zeitnah gefunden wird, so wie es Östermann auch sagt. Nachts buddeln oder gar tagsüber dauert lange und birgt mit der Zeit immer größeres Risiko, gesehen zu werden. Tieferes Verbringen in den Wald birgt auf die Gefahr des Hinterlassens von Fußspuren und dergleichen. Insofern war das mE schon der beste Kompromiss zwischen schneller Ablage und verstecken der Leiche. Einzig die bekleidete Ablage passt da nicht rein und wirkt dilettantisch, aber es ist ja auch nicht so, als wären solche Verbrechen öfter vorgekommen, und er hätte da bereits Erfahrung gehabt.

Letzten Endes hat sich ja die Ablage doch als für ihn gut gewählt erwiesen ich meine sie wurde ja erst Monate später gefunden. Ich glaube man kann da nur zwischen einigen abgelegenen Orten wählen aber wo nun die nächsten Tage am spätesten jemand vorbei kommt weiß man nicht.

waldkind7 schrieb:Die Frage, die mich beschäftigt, ist, was ihn so sicher machte, dass er sie so offen ablegte und nicht besser versteckte. Sie hätte ja durchaus sehr schnell gefunden werden können.

Ich denke er hat den Ablageort gut gekannt u es war ihm auch klar dass sich an diesen Ort eher keiner hin verirrt.Ausser vllt Forstmitarbeiter oder Jäger...Interessant fand ich jmd hatte hier geschrieben dass es im Sommer so eine Art Ruhezeit für die Tiere gibt also durfte wohl auch nicht gejagt werden Jäger waren dann auch nicht unterwegs.Wäre nach Ablage der Leiche ein Jäger mit Hund da in der Nähe gewesen dann hätte der Hund mit Sicherheit die Leiche erschnüffelt.Im Herbst ging dann die Jagd/Jagdvorbereitungen wieder los u da wurde dann Frauke auch von einem Jäger gefunden.Ich glaube dass er das mit der Ruhezeit wusste u das auch Forstmitarbeiter nicht im Sommer im Wald arbeiten und da Bäume fällen oder so. Was auf den letzten hier eingestellten Bildern von Malinka gut zu sehen war ist die Vegetation.....Der Einfahrtsweg bewachsen ....rechts u links vom Weg hoher dichter Wald.Wenn da jetzt mal auf die Schnelle ne Leiche abgelegt wird sieht man die vor lauter Grün gar nicht .Ich glaube seine Ortskenntnisse kommen ihm hier wie bei den Anrufen auch zu gute u er kann sich relativ sicher fühlen.

rayden schrieb:In erster Linie ging es ihm mE um eine schnelle Ablage,

@rayden ,ich gebe dir recht. Das es ihm wichtig war, sie möglichst schnell abzulegen, finde ich auch einleuchtend und macht natürlich auch Sinn.

rayden schrieb:bei der die Leiche nicht zeitnah gefunden wird

Hier wäre mir wichtig zu wissen woher/aus welcher Richtung er kam und ob sich auf dem Weg dorthin tatsächlich keine besseren Ablageorte befunden haben.
Entweder hat er sich für diese Stelle spontan entschieden oder sie war seiner Meinung nach am besten geeignet.
Hätte er die Stelle für geeigneter gehalten als andere, hätte er die Auswahl nach bestimmten Kriterien getroffen, die ihm wichtig waren. Ohne die Besonderheiten dieser Stelle, wie z.B. Einsehbarkeit, Versteckmöglichkeit der Leiche und auch das Risiko einer unerwünschten Begegnung zu kennen, wäre eine Einschätzung/Vergleich mMn unmöglich.

rayden schrieb:Tieferes Verbringen in den Wald birgt auf die Gefahr des Hinterlassens von Fußspuren und dergleichen.

Ja, das könnte eine wichtige Rolle gespielt haben und auch bei der direkten Lage an der Landstraße bei seiner Wahl, um schnell wegzukommen, bin ich ganz bei dir.
Wenn er aber sogar an Fußspuren dachte, warum dachte er nicht auch daran, dass sich auf ihrer Kleidung und Schuhen nach einer Woche etliche Spuren befinden müssten, die zu ihm führen könnten?

rayden schrieb:die bekleidete Ablage passt da nicht rein und wirkt dilettantisch,

Absolut.

rayden schrieb:Insofern war das mE schon der beste Kompromiss zwischen schneller Ablage und verstecken der Leiche.

Auf mich wirkt die Distanz zwischen Ablagestelle und Waldweg sehr „gewagt“.
Man muss bedenken, dass der Geruch bei diesem Abstand eigentlich schnell hätte auffallen können und so die Leiche entdeckt worden wäre.
Das dieser Waldweg 3 Monate von niemandem genutzt wurde, kann ich mir eigentlich schwer vorstellen. Oft gehen auch Anwohner aus der Umgebung mit ihren Hunden spazieren und nutzen die Möglichkeit den Hunden etwas mehr Bewegungsfreiheit ohne Leine zu gönnen.

Nirvana21 schrieb:Ich denke er hat den Ablageort gut gekannt u es war ihm auch klar dass sich an diesen Ort eher keiner hin verirrt.Ausser vllt Forstmitarbeiter oder Jäger..

@Nirvana21 ,genau das würde für mich auch passen, denn sonst hätte er theoretisch ein kleines Problem, wenn er mit dem Auto (unwissend und in Dunkelheit) neben einem Hochsitz parkt und der Jäger beobachtet, wie er in aller Ruhe die Leiche aus dem Auto herausnimmt und versteckt.

Nirvana21 schrieb:Interessant fand ich jmd hatte hier geschrieben dass es im Sommer so eine Art Ruhezeit für die Tiere gibt also durfte wohl auch nicht gejagt werden Jäger waren dann auch nicht unterwegs.

Genau, das mit der Schonzeit hat @emz geschrieben. Im Juni galt also die Schonzeit, wo dann bestimmte Wildtiere nicht bejagt werden dürfen. Ich denke, die Jäger dürfen sich weiterhin in ihren Jagdrevieren bewegen. Meistens auch mit ihren Hunden.

Nirvana21 schrieb:Wäre nach Ablage der Leiche ein Jäger mit Hund da in der Nähe gewesen dann hätte der Hund mit Sicherheit die Leiche erschnüffelt.

Ja, das denke ich auch.

Nirvana21 schrieb:m Herbst ging dann die Jagd/Jagdvorbereitungen wieder los u da wurde dann Frauke auch von einem Jäger gefunden.

War wohl keine so beliebte Gegend für Spaziergänger mit Hunden… Und Jäger oder Förster waren wohl während der 3 Monaten anscheinend auch nicht in der Nähe.

Nirvana21 schrieb:auf den letzten hier eingestellten Bildern von Malinka gut zu sehen war ist die Vegetation....

Solch ein Bewuchs am Waldrand wird im Sommer 2006 an vielen Orten zu sehen gewesen sein. Auch in der Nähe von Bächen und Seen ist es oft mindestens so schön bewachsen.

Nirvana21 schrieb:Der Einfahrtsweg bewachsen ....rechts u links vom Weg hoher dichter Wald.Wenn da jetzt mal auf die Schnelle ne Leiche abgelegt wird sieht man die vor lauter Grün gar nicht

Das stimmt. Die Bäume bieten dann zusätzlichen Sichtschutz. Aber da, wo sich größere Bäume befinden wird auch kein Mondlicht durchdringen, sodass es unter den Bäumen stockdunkel ist.
Ich frag mich, wie er diese Senke/Mulde noch so gefunden hat. Ich weiß nicht, ob da ein Weg durch das Gebüsch zu der Tanne führte, vermutlich nicht. Insofern hätte er sie durch das Gestrüpp tragen müssen mit eingeschränkter Sicht zum Boden…
Vielleicht hat er sie doch bei Sonnenaufgang dorthin verbracht? Gegen 4:30 wird es langsam hell, vielleicht besser?
Aber dann wäre da die Gefahr gewesen von Anwohnern, die auf dem Land oft sehr früh rausfahren/Pendler oder auch von bestimmten Berufsgruppen, die sehr früh schon unterwegs sind, gesehen zu werden großer... Aber das ist scheinbar auch nicht passiert.

Der Täter hatte Zeit, um sich darüber Gedanken zu machen, wie er die Geiselnahme zur Ende bringt. Viel Zeit.

waldkind7 schrieb:Hier wäre mir wichtig zu wissen woher/aus welcher Richtung er kam und ob sich auf dem Weg dorthin tatsächlich keine besseren Ablageorte befunden haben.

Zwischen Herbram und Asseln würde mir diese Enfahrt als die beste erscheinen. Aber könnte ich ja nochmal genauer schaun und Fotos machen.
Für Fußspuren würde ich vermuten - zu trocken.
Pilzsammler könnte ich mir vorstellen, aber auch zu trocken, denke ich mal.
Ich weiß nicht, wie lange Leichen riechen, müsste man mal googeln ;)

waldkind7 schrieb:Ich frag mich, wie er diese Senke/Mulde noch so gefunden hat.

Auf der linken Seite des Waldwegs ist ein Wald mit sehr hochstämmigen Bäumen. Dazwischen liegen umgestürzte Baume, die Wurzeln sind rausgehoben, so dass dort Mulden entstanden sind. Ob das so eine Mulde war, keine Ahnung.

waldkind7 schrieb:Oft gehen auch Anwohner aus der Umgebung mit ihren Hunden spazieren und nutzen die Möglichkeit den Hunden etwas mehr Bewegungsfreiheit ohne Leine zu gönnen.

Als Hundebesitzer:
Mir würde nicht im Traum einfallen, einen "bewegungsfreien" Auslaufort für meinen Hund in einem Wald auszuwählen, schon gar nicht, bei einer länger Landstraße durch ein Gebiet mit schlechten Parkmöglichkeiten.
Ein Hund ist ein Tier. Als Besitzer benötige ich einen weiten Blick für die verantwortlich zulassende Bewegungsfreiheit. Mal abgesehen davon, dass ein frei (umher-)laufender Hund in einem Wald keine wirkliche gute Idee ist.

Das häufige plakative Erwähnen von Paderborn kann in meinen Augen nur vom Täter explizit gewünscht bzw. gefordert gewesen sein. Ich denke nicht, dass er es sonst hätte durchgehen lassen. Es kann im Grunde nur 2 Varianten geben:

1. Es ist nicht wahr. In diesem Fall will der Täter vom wirklichen Festhalteort ablenken und trägt ihr deshalb explizit auf, es zu betonen. Der Täter möchte bezwecken, dass man sich bei der Suche auf Paderborn konzentriert. Oder was könnte er sonst damit bezwecken?

2. Es ist wahr. Sie ist wirklich in Paderborn, aber der Täter kann sich absolut sicher sein, dass sie am Festhalteort nicht gefunden wird. Warum sollte er ihr dann aber auftragen, es dermaßen zu betonen? Das könnte ggf. ebenfalls ein Ablenkungsmanöver sein, in Verbindung mit den unterschiedlichen Orten aus denen die Telefonate kamen. Nach dem Motto: wenn sie dauernd sagt, sie sei in Paderborn, dann kann das ja unmöglich stimmen, außerdem kamen die Anrufe ja von woanders. Also keine Suche IN Paderborn.

Variante 2 klingt für mich da plausibler.
Was meint ihr?

waldkind7 schrieb:Vielleicht hat er sie doch bei Sonnenaufgang dorthin verbracht? Gegen 4:30 wird es langsam hell, vielleicht besser?

Ja das er die Leiche sehr früh morgens weggebracht hat könnte gut passen.In der Nacht wäre er wohl bei totaler Dunkelheit durch den Wald gestolpert.

waldkind7 schrieb:Der Täter hatte Zeit, um sich darüber Gedanken zu machen, wie er die Geiselnahme zur Ende bringt. Viel Zeit.

Du meinst jetzt er hatte während der einen Woche wo Frauke verschwunden ist viel Zeit um sich das zu überlegen oder schon im Vorfeld?

emz schrieb:Für Fußspuren würde ich vermuten - zu trocken.

Dann wären aber vllt die Reifenspuren auch nicht nachweisbar gewesen denn das kleine Stück Fahrspur bis zum Baum war ja auch trocken und grasbewachsen.Da entsteht ja nicht wirklich ein Abdruck .

Nirvana21 schrieb:Dann wären aber vllt die Reifenspuren auch nicht nachweisbar gewesen denn das kleine Stück Fahrspur bis zum Baum war ja auch trocken und grasbewachsen.

Und so war es ja auch. Keine Spuren.
Dazu kommt, zwischen Ablage und Auffindung hat es geregnet. Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, war der August recht verregnet.

Amphibium schrieb:Es kann im Grunde nur 2 Varianten geben:

Was würdest Du von einer dritten Variante halten, die die beiden gewissermaßen verbindet: Der Täter hat Frauke gesagt / suggeriert, sie sei in Paderborn, was sie geglaubt und deshalb auch so gesagt hat.

Das würde m. M. die Gefahr ausschließen, dass sie sich an den Auftrag "Sag' dass Du in Paderborn bist!" doch nicht hält und den wirklichen Aufenthaltsort nennt wenn ihr dieser bekannt ist.

brigittsche schrieb:Was würdest Du von einer dritten Variante halten, die die beiden gewissermaßen verbindet: Der Täter hat Frauke gesagt / suggeriert, sie sei in Paderborn, was sie geglaubt und deshalb auch so gesagt hat.

Ich glaube daran nicht, weil für mich klar ist, dass er ihr eingebläut hat, ich bin in Paderborn zu sagen. Sie sagt es an einigen Stellen völlig zusammenhanglos, also nicht als Antwort auf die Frage, wo sie ist. Das heißt für mich, sie sagt es nicht aus freien Stücken.

Edit: sie wusste vielleicht nicht, wo sie sich (wirklich) befand