Mord an Frauke Liebs

Gurnemanz schrieb:So gut wie alle Mitteilungen von Frauke enthalten die Merkmale: zweifelsfreie Identifizierung (in der ersten Nachricht durch den Bezug auf einen privaten Gesprächsinhalt mit Chris, dann später durch ihre Stimme), damit auch den Beweis, dass sie noch lebt, dann die Mitteilung, dass es ihr gut geht und dass das Wegbleiben ihre eigene Entscheidung ist (bis auf das letzte Gespräch) dann die Ankündigung zeitnah wieder zu kommen.

Das passt auch absolut zu der Art der Kontakte: SMS, Anrufe, angenommener Rückruf. Ich denke auch, die Absicht war in erster Linie, die Ermittlungen der Polizei auf einem Minimum zu halten. Dazu dann auch umgehend das erste Telefonat nach dem öffentlichen Aufruf, dass sie sich melden soll. Aber dann hätte irgendwas zum Täter führen müssen bei zeitnahen polizeilichen Ermittlungen.

JeeKay schrieb:Das würde bedeuten, wollte man dieser Logik folgen, dass bereits die 1. SMS Teil des Plans des TV war. Und in letzter Konsequenz die Annahme stützt, dass Frauke in eine Falle gelockt wurde beim Verlassen des Pub.

Zumindest kannte er sich mit polizeilicher Ermittlungsarbeit insoweit aus, als dass er wusste, wie er diese erstmal auf einem Minimum hält.

rayden schrieb:Zumindest kannte er sich mit polizeilicher Ermittlungsarbeit insoweit aus, als dass er wusste, wie er diese erstmal auf einem Minimum hält.

Das ist richtig.

Wobei aber jeder aufmerksame Krimigucker oder Aktenzeichen XY-Zuschauer das grundsätzliche Problem kennt, dass die Polizei bei einer volljährigen und gesunden Person nicht so ohne weiteres Tätig wird/werden kann, wenn nicht der Verdacht im Raum steht, dass es sich um ein Verbrechen handelt. Dazu muss der Täter nicht unbedingt Jurist oder Polizeibeamter gewesen sein.

brigittsche schrieb:Dazu muss der Täter nicht unbedingt Jurist oder Polizeibeamter gewesen sein.

Habe ich auch nicht behauptet, viel eher konnte er es aus seiner kriminellen Vorgeschichte kennen.

brigittsche schrieb:Wobei aber jeder aufmerksame Krimigucker oder Aktenzeichen XY-Zuschauer das grundsätzliche Problem kennt, dass die Polizei bei einer volljährigen und gesunden Person nicht so ohne weiteres Tätig wird/werden kann, wenn nicht der Verdacht im Raum steht, dass es sich um ein Verbrechen handelt. Dazu muss der Täter nicht unbedingt Jurist oder Polizeibeamter gewesen sein.

@brigittsche
Gut dargestellt. In dem Sinne wollte ich auch antworten.

rayden schrieb:Habe ich auch nicht behauptet, viel eher konnte er es aus seiner kriminellen Vorgeschichte kennen.

Oder aus dem Fernsehen- oder aus der Zeitung

Der Punkt ist:
Ja, der Täter wusste, wie er vorgehen muss, aber daraus lässt sich keine Schlussfolgerung ziehen.

Ich finde einen anderen Punkt eigentlich ergiebiger: Der Umgang mit dem Handy.

Meint ihr, dass sich der Täter (zur damaligen ein) gut mit Handys auskannte?
Also überdurchschnittlich gut? Dann könnte man doch sagen, dass er kein Einzelgänger war,
sondern rege kommuniziert hat.

Oder wenn er doch ein Einzelgänger war, dann war er sehr techiekaffin. Das gibt es ja.

Ich fass mal zusammen, was mir einfällt. Bitte ergänzen:

Fraukes Akku war leer. Ihr Nokia war aber ein sehr gängiges Handy.

Handyortung. Die nächtlichen Fahrten. Sein Handy war nicht dabei?
Wird ihm klar gewesen sein, dass er über sein Handy zu orten ist?
Das wussten viele Kriminelle damals nicht. Noch in den 2020er Jahren nicht.

Da war ist der Punkt: Handhandbung.
War der Rückruf auf ihr Handy eine Panne?- oder gewollt?

rayden schrieb:Habe ich auch nicht behauptet, viel eher konnte er es aus seiner kriminellen Vorgeschichte kennen.

Und ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet hast ;-)

Wenn es um seine eigene kriminelle Vorgeschichte geht, dann müsste es ein ähnliches Delikt gewesen sein, bei einem Einbruch oder Droge, oder, oder..... spielt dieses besondere Aspekt ha eher keine Rolle.

brigittsche schrieb:Wenn es um seine eigene kriminelle Vorgeschichte geht, dann müsste es ein ähnliches Delikt gewesen sein, bei einem Einbruch oder Droge, oder, oder..... spielt dieses besondere Aspekt ha eher keine Rolle.

Gab es damals auch schon bei geringeren Verbrechen als Mord eine Auswertung der Funkzellen?

rayden schrieb:Gab es damals auch schon bei geringeren Verbrechen als Mord eine Auswertung der Funkzellen?

Bestimmt. Ich dachte jetzt aber auch, du meinst die Entführung eines Erwachsenen

rayden schrieb:Das passt auch absolut zu der Art der Kontakte: SMS, Anrufe, angenommener Rückruf. Ich denke auch, die Absicht war in erster Linie, die Ermittlungen der Polizei auf einem Minimum zu halten. Dazu dann auch umgehend das erste Telefonat nach dem öffentlichen Aufruf, dass sie sich melden soll. Aber dann hätte irgendwas zum Täter führen müssen bei zeitnahen polizeilichen Ermittlungen.

rayden schrieb:Gab es damals auch schon bei geringeren Verbrechen als Mord eine Auswertung der Funkzellen?

Nein, ich meinte die Verzögerung, die durch die Lebenszeichen bei der Fahndung entstanden ist. Das mit der Handyortung ist allerdings nun auch damals schon Allgemeinwissen gewesen- schließlich wurde auch in den Medien sehr über die rechtlichen Hintergründe berichtet.

Nehmen wir mal an, die Kontaktaufnahmen dienten der Verwirrung und der Verzögerung der Arbeit der EB. Aber um WAS zu erreichen? Katz und Maus Spiel Mit der Polizei? Aber wieso?
Wäre es ein Sexualdelikt, dann ergeben die Kontakte für mich keinen Sinn. In der Regel verschwindet das Opfer und wird später, so Gott will, irgendwann, irgendwo gefunden. Oder auch nicht.
Ich halte ein solches Verbrechen deshalb für eher unwahrscheinlich. Na ja, eine Option wäre das wohl schon. Aber nur, wenn es keine Telefonkontakte gäbe. Was für ein Täter macht das denn? Wer Kommunikation zu lässt, hat bestimmt andere/seine Gründe, denke ich.

Hier wurde erwähnt, das es damals und teilweise bis heute, nicht allgemein bekannt war, das ein Handy geortet werden kann. Dem schließe ich mich an.
Aber wer das z.B. immer schon wusste, sind die EB und die Provider. Wäre ein Mitarbeiter eines Providers, mit Insiderkenntnissen, als TV vorstellbar? Also quasi jemand, dem absolut klar war, dass Handys geortet werden können.

morgenstern123 schrieb:Hier wurde erwähnt, das es damals und teilweise bis heute, nicht allgemein bekannt war, das ein Handy geortet werden kann. Dem schließe ich mich an.
Aber wer das z.B. immer schon wusste, sind die EB und die Provider. Wäre ein Mitarbeiter eines Providers, mit Insiderkenntnissen, als TV vorstellbar? Also quasi jemand, dem absolut klar war, dass Handys geortet werden können.

Ich will ehrlich sein. Mein erstes GPS-Handy habe ich mir Ende der 90er gekauft und da war mir schon klar, dass es auf 10 Quadratzentimeter genau geortet werden konnte. Natürlich nur in Echtzeit und nur vom Pentagon. Aber das war Allgemeinwissen, fast 10 Jahre vor der Tat. Deswegen halte ich deine Überlegung für abwegig.

dawarnochwas schrieb:Ich will ehrlich sein. Mein erstes GPS-Handy habe ich mir Ende der 90er gekauft und da war mir schon klar, dass es auf 10 Quadratzentimeter genau geortet werden konnte. Natürlich nur in Echtzeit und nur vom Pentagon. Aber das war Allgemeinwissen, fast 10 Jahre vor der Tat. Deswegen halte ich deine Überlegung für abwegig.

Für mich ist das überhaupt nicht klar.
Ich erinnere mich noch gut an Meldungen in der Zeitung, dass gesuchte Kriminelle gefasst wurden, weil ihr Handy geortet werden konnte
Ob das nun totale Blödköppe waren, tut ja nix zur Sache.
Wir wissen ja nicht wie schlau, wie informiert der Täter war.

Ich hatte mein erstes Handy 2002 und mir waren solche Dinge egal. Ich wollte nur, dass es funktioniert. Hab es beruflich gebraucht, privat hätte ich mir keins gekauft. Mir war klar, dass mein Handy geortet werden kann, aber nicht, dass das auch geht, wenn das Ding ausgeschaltet ist.

Der Punkt ist doch ganz einfach, dass wir nicht wissen, wie sie kriminelle Energie der Täter an den Tag gelegt hat.

Vielleicht hat er die Entführung geplant und zwar als ein Verbrechen. Dann tendiere ich auch dazu zu sagen, dass er über Funkzellen und -ortung bescheid wusste. Dass er darum mit Frauke diese weiten Fahrten unternommen hat.

Bei der anderen Variante:
Ein in Frauke Verschossener wollte erreichen, dass sie sich in ihn verliebt. Die Anrufe hatten nur den Zweck, die Familie zu beruhigen.
Er hat naiverweise nicht gedacht, dass die Familie die Polizei einschaltet. Z.B. weil er überzeugt war, Frauke "erkennt" schnell, dass er sie liebt und, dass er der "Richtige" für sie ist.

Wenn die Tat so motiviert war, könnten die Ausflüge einen anderen Grund gehabt haben?

Wahrscheinlich schon x-mal diskutiert:
Wie groß waren denn die Funkzellen und wie gut war die Ortung damals?

Erinnere ich mich richtig und die Herausgabe der Kandidaten erfolgte erst sehr viel später?
Aus Datenschutzgründen? Weil Fraukes Verschwinden nicht so ernst genommen wurde?
Mit später meine ich "nicht während ihrer Gefangenschaft".-
(Das ist eine dunkle Erinnerung)

rayden schrieb:Ok, aber sie hat auch nicht diese Distanzen überwunden, sich nicht mehr telefonisch gemeldet über eine Woche, FL muss mindestens für den Nieheim-Kontakt motorisiert unterwegs gewesen sein, und wie soll das dann vonstatten gegangen sein? Das macht in der Form für mich keinen Sinn.

Das meinte ich nicht damit. Es erinnert an TG weil man da all die Jahre auch einen Täter suchte den es nie gab und überzeugt war das es einen Täter geben muss.

-Alexa- schrieb:Wie hat sie in der Nacht ihr Handy aufgeladen? Und die kommenden Tage?

Viele Suizidenten haben ihren Plan Tage zuvor gemacht und warten auf den für sie günstigen Zeitpunkt. FL kann einen neuen geladenen Akku in Ihrer Handtasche gehabt haben.

frauZimt schrieb:Ich würde von dir gerne wissen:
Wenn du federführend in der Aufklärung dieses Falles wärst,
was würdest du veranlassen?

Das die Ermittler einen Suizid miteinbeziehen und sich näher mit befassen. Falls sie das nicht bereits tun, denn alle Merkwürdigkeiten dieses Falles passen eher zu einem Suizid, als zu einem Kapitalverbrechen.

frauZimt schrieb:Der Punkt ist doch ganz einfach, dass wir nicht wissen, wie sie kriminelle Energie der Täter an den Tag gelegt hat.

Vielleicht hat er die Entführung geplant und zwar als ein Verbrechen. Dann tendiere ich auch dazu zu sagen, dass er über Funkzellen und -ortung bescheid wusste. Dass er darum mit Frauke diese weiten Fahrten unternommen hat.

So würde ich das auch sehen: Wenn ein Täter schon genug kriminelle Energie hat um einen Menschen zu entführen und diese Tat vorher zu planen, dann kann der sich auch, selbst in der damaligen Zeit, über die technischen Hintergründe einer möglichen Ortung informieren.

Das war ja nun auch nicht gerade "Geheimwissen", an das man nur als Normalsterblicher nicht herankam.

rayden schrieb:FL muss mindestens für den Nieheim-Kontakt motorisiert unterwegs gewesen sein, und wie soll das dann vonstatten gegangen sein? Das macht in der Form für mich keinen Sinn.

FL muss nicht die ganze Strecke mit einem fahrbaren Untersatz zurückgelegt haben. Sie kann ein Stück mit einem LKW-Fahrer zurückgelegt haben, genauso möglich das sie auch ein Stück weiter gefahren ist. Das die SMS aus der Funkzelle Nieheim kam, besagt auch nicht das FL nie weiter weg war. Es gibt keinen Beleg dafür.
Ich denke das sie noch einmal weiter weg war von Paderborn, nämlich an dem Tag als sie sich nicht gemeldet hatte. Sonst aber sich in Paderborn aufgehalten hat.

Ein LKW-Fahrer der nicht gerade aus Paderborn und Umgebung ist, wird wahrscheinlich nie etwas von diesem Fall gehört haben. Genauso kann es möglich sein, das sich niemand meldet um nicht in etwas hineingezogen zu werden. Absolut nachvollziehbar, in den sozialen Medien würde derjenige eh als Täter verdächtigt werden.

Das Kuriose ist, das die eigene Familie allgemein selten von einem Suizid ausgeht. Aber, hätte die Mutter von FL bei der Vermisstenmeldung angegebenen, das die Gespräche an besagten Abend um Suizid gingen, dieses Thema bei FL präsent war durch den Suizid des Kumpels von N, sie dieses Thema sehr beschäftigt hat, hätte die Polizei vermutlich ganz anders reagiert unter diesem Aspekt.

@TatzFatal
Bitte mehr von derartigen wilden Spekulationen und Erklärungsversuchen, ich persönlich mag das Gefühl von sich sträubenden Haaren sehr! Deine Logik berührt mich zutiefst.

Wie kommst du eigentlich auf einen naheliegenden Suizid von Tanja Gräff? Nur wilde Spekulationen wie auch hier?
Weder Eltern noch Ermittlungsbehörden teilten solche Spekulationen, es gab keinen Hinweis auf vorausgegangenen Selbstmordgedanken. Eher kommt ein Unfallgeschehen infrage.

Nächster markanter Punkt beider Fälle:
An Tanja Gräffs Auffindeort wurden alle persönlicchen Sachen aufgefunden. Wenn man sich das Leben bewusst nehmen möchte werden materielle Gegenstände wahrscheinlich nebensächlich. Und im Fall eines Unfalles bleibt wahrscheinlich auch keine Zeit vorrangig an diese zu denken.
Aber wo ist eine Parallele zu Frauke Liebs gegeben, wenn bei dieser alle persönlichen Gegenstände außer einem Schmuckstück in Form eines Kreuzes verschwunden sind?

Fraukes irrsinniges Friedhof-Hopping über 7 Tage wurde noch nicht weiter erklärt. Wie ging das nun genau vor sich, hatte sie neben Ersatzakku auch Proviant und Tarnkappe in der Hosentasche?

Wisst ihr, was mich in dem Fall FL die ganze Zeit stutzig macht:

Warum in aller Welt betreibt der oder die TV so einen Aufwand? Was ist der eigentliche Grund der Entführung? Ich verstehe es nicht.

JeeKay schrieb:Was ist der eigentliche Grund der Entführung?

kannst du dir kein Motiv denken? Oder keine Dynamik, nach dem Frauke ins Auto gestiegen ist?
Daran mangelt es doch nicht

Gurnemanz schrieb:Aus der Tatsache, dass der Täter genau wusste, wie man die Polizei (zumindest für ein paar Tage) davon abhalten kann, zeitnah etwas zu unternehmen, kann man schließen, dass er sich schon vorher gedanklich mit einer Entführung beschäftigt hat.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber inwiefern ist das eine Tatsache?

Ansonsten war doch hier lange Zeit überein gekommen, dass die weiteren Anrufe und Kontaktaufnahmen eine Reaktion auf die Ortung der 1. sms aus Nieheim waren. Damit wäre dem ach so gewieften Täter aber ja gleich am Anfang ein grober faux-pas passiert.

rayden schrieb:Zumindest kannte er sich mit polizeilicher Ermittlungsarbeit insoweit aus, als dass er wusste, wie er diese erstmal auf einem Minimum hält.

Auch das ist jetzt kein besonderes Expertenwissen. Zumal die Polizei auch ohne die erste sms nicht groß was anderes unternehmen hätte können. Im Gegenteil, erst die erste sms hat die Polizei immerhin soweit aufmerksam gemacht, dass ermittelt wurde.

morgenstern123 schrieb:Nehmen wir mal an, die Kontaktaufnahmen dienten der Verwirrung und der Verzögerung der Arbeit der EB. Aber um WAS zu erreichen? Katz und Maus Spiel Mit der Polizei? Aber wieso?

Exakt das. Will ich mich jetzt an Frauke ranmachen, mich an ihrer Mutter rächen oder mit der Polizei Schlitten fahren? Oder alles drei? Und warum hört das dann so plötzlich auf?

Ein narzisstisch gestörter oder extrem eitler Täter, mit dem man es zu tun haben müsste, würde sich so höchstwahrscheinlich nicht verhalten, denn der will vor allem Aufmerksamkeit. Vor allem für sich selbst. Das ist hier aber mal gar nicht der Fall.

Nein, wie man das dreht und wendet, es entsteht zumindest für mich nicht das Bild einer irgendwie stringent nachvollziehbaren Tat.