Mord an Frauke Liebs

@emz

Alles klar, lassen wir die Erhöhung außer acht. Wie ist deine Einschätzung: ist der Ablageort gut ausgesucht und denkst du, dass der Täter zufällig gestoßen ist oder ob er gezielt den Ort ausgesucht hat?

@Trojien

Ich kenne jetzt die konkrete Ablagestelle nicht, weiß also nur, in welchem Waldstück sie abgelegt wurde.

Die Einfahrt ist schon mal sehr gut gewählt. Sie ist relativ breit, man kann ein gutes Stück hineinfahren und durch den engen Bewuchs auf beiden Seiten ist ein dort parkendes Auto durch vorbeifahrende Autos erst im letzten Moment zu erkennen, schon gar nicht nachts, weil es nicht vom Scheinwerferlicht erfasst wird.

emz schrieb:Ich kenne jetzt die konkrete Ablagestelle nicht, weiß also nur, in welchem Waldstück sie abgelegt wurde.

Die Einfahrt ist schon mal sehr gut gewählt. Sie ist relativ breit, man kann ein gutes Stück hineinfahren und durch den engen Bewuchs auf beiden Seiten ist ein dort parkendes Auto durch vorbeifahrende Autos erst im letzten Moment zu erkennen, schon gar nicht nachts, weil es nicht vom Scheinwerferlicht erfasst wird.

Danke für deine Einschätzung, dies deckt sich auch mit meiner, dass der Ort nicht zufällig gewählt wurde.

Und daraus abgeleitet werden kann, wie durch mehrmaligen Erwähnungen in diversen Artikeln bekräftigt , dass davon ausgegangen wird, dass der Täter ortskundig war oder zumindest der Ablageort auf dem Arbeitsweg lag.

Trojien schrieb:... dass davon ausgegangen wird, dass der Täter ortskundig war oder zumindest der Ablageort auf dem Arbeitsweg lag.

Ich will es mal etwas vorsichtiger formulieren. Ich bin die Strecke Herbramwald und Asseln eine Zeit lang sehr häufig gefahren, einmal weil ich dort Verwandschaft hatte und weil ich Pilze suchte. Es gibt dort unzählige Einfahrten, wo man seinen Wagen parken kann, aber diese spezielle Einfahrt war mir nie aufgefallen.
Ich denke eher, der Täter wusste, dort ist Wald, und dann erst suchte er nach einer günstigen Einfahrt und fuhr deshalb möglicherweise die Strecke mehrfach rauf und runter.

Kangaroo schrieb:Also mir sind keine Anrufe aus dem selben Gebiet bekannt.
Aber ich lass das mal so im raum stehen.

Steht doch überall, hier im Themen-Wiki zum Beispiel, ich habe es mal fett markiert und unterstrichen:

25. Juni // Sonntag // 22.28 Uhr // Funkzelle Gewerbegebiet Benhauser Feld (Paderborn)
Anruf bei Mitbewohner Chris
Frauke: „Komme heute nach Hause."
Chris: „Bist du in Gefahr?
Frauke: „Nein."
Chris: „Warum bist du gestern nicht nach Hause gekommen?"
Frauke: „Kann ich dir erklären."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin."

26. Juni // Montag
Kein Kontakt

27. Juni // Dienstag // 23.24 Uhr // Funkzelle Gewerbegebiet Benhauser Feld (Paderborn)
Anruf bei Mitbewohner Chris, ihre Schwester Karen hört mit
Frauke: „Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Kann ich nicht sagen."
Chris: „Komm doch nach Hause."
Frauke: „Nein, das geht nicht."
Chris: „Warum denn nicht?"
Frauke: „Kann ich dir nicht sagen."
Chris:„Wirst du festgehalten?"
Frauke: „Ja... Nein! Nein!"
Chris: „Hast du Angst?"
Frauke: „Nein."
Chris: „Wer ist bei dir?"
Frauke: „Kann ich dir nicht sagen."
Chris: „Bist du müde?"
Frauke: „Ja, sehr müde."
Chris: „Weißt du, dass die Polizei nach dir sucht?"
Frauke: „Ja, ich weiß."
Chris: „Woher weißt du das?"
Frauke: „Ich bin ja fast eine Woche weg."
Chris: „Warum bist du denn weg?"
Frauke: „Das weißt du doch, Chris."
Chris: „Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"
Frauke: „Du weißt doch, dass ich nicht wegen einem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."
Chris: „Karen ist bei mir. Wir machen uns alle Sorgen."
Frauke: „Sind Mama und Papa auch da?"
Chris: „Die waren hier."
Frauke: „Sag ihnen, dass ich sie ganz doll liebe."
Chris: „Wann kommst du zurück?"
Frauke: „Ich weiß nicht."
Chris: „Warum bist du nicht gekommen, obwohl du gesagt hast, dass du heute zurückkommst?"
Frauke: „Erklär ich dir später."
Chris: „Soll ich dich abholen?"
Frauke: „Nein, das geht nicht."
Chris: „Können wir uns irgendwo treffen?"
Frauke: „Das geht nicht."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wo bist du?"
Frauke: „Mama."
Chris: „Wann meldest du dich?"
Frauke: „Weiß ich noch nicht."
Chris: „Melde dich doch wenigstens einmal am Tag."
Frauke: „Hab ich die anderen Tage doch auch gemacht."
Chris: „Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
Frauke: „Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst... Gib mir Karen, bitte."

Karen nimmt das Telefon

Frauke: „Bitte frag mich nicht aus!"
Karen: „Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
Frauke: „Nein."
Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"
Karen: „Bist du mit einer oder mehreren Personen zusammen?"
Frauke: „Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."

Chris nimmt das Telefon

Chris: „Melde dich wenigstens einmal am Tag."
Frauke: „Ja, mache ich. Ciao. Bis bald."

Quelle: Themen-Wikl

Insofern kann das schon als gesichert gelten.
Und nachdem vorher immer andere Industriegebiete aufgesucht werden (vermutlich aus Vorsichtsgründen), finde ich das schon bemerkenswert. Die Gefahrenlage für den Täter hatte sich womöglich geändert. Eine aktive Verfolgung durch Aufspüren musste er offensichtlich nicht fürchten und er hatte womöglich Kenntnis davon. Nachdem er die ganze Zeit vorsichtig war, glaube ich nicht, dass er jetzt alles aufs Spiel setzte. Deshalb meine Frage, wer Kenntnis über die Aktivitäten der Polizei hatte, insbesondere indirekt durch Weitergabe.

sören42 schrieb:Steht doch überall, hier im Themen-Wiki zum Beispiel, ich habe es mal fett markiert und unterstrichen

Auf der Website Frauke-Liebs.de steht das aber anders.
Kannst ja selbst nachsehen.

Kangaroo schrieb:Auf der Website Frauke-Liebs.de steht das aber anders.

Ich halte mich an die offizielle Berichterstattung zu dem Thema. Und da steht es so, wie ich geschrieben habe.

sören42 schrieb:Ich halte mich an die offizielle Berichterstattung zu dem Thema. Und da steht es so, wie ich geschrieben habe

Klingt logisch ..
Die Website an deren Frau L. Beteiligt ist, wird das sicher nicht so genau Wissen.

Bzgl. Offizielle Berichterstattung:
Gibt auch genügend Berichterstattungen welche den Berliner Ring als Anruf Örtlichkeit benennen.

Kangaroo schrieb:Die Website an deren Frau L. Beteiligt ist, wird das sicher nicht so genau Wissen.

Natürlich weiß man dort Einiges mehr, vor allem über Frauke, logischerweise. Sicher auch über andere Zusammenhänge, die wir nicht wissen können. Das Mehr an Wissen bezieht sich aber wohl kaum auf die verwendeten Funkzellen. Da wird man nur die Informationen haben, die uns auch zur Verfügung stehen.

Abnutzername schrieb:Der landwirtschaftliche Mitarbeiter aus Osteuropa, der kurz vor der Weiterfahrt steht, noch auf sein Lohn wartet.
...was passt da nicht?

Was passt denn?

Es passen nicht die fremde Sprache, es passt nicht, weil es keine Motivation für die Anrufe gäbe, es passt nicht, weil ein Spargelstecher keinen Festhalteort für Frauke gehabt hätte, vermutlich haben die wenigsten Wanderarbeiter überhaupt ein Auto zur Verfügung.

Zur Selbstmordtheorie kann man eigentlich nur sagen, dass es genau so wenig gibt, was dafür spricht. Es spricht allerdings auch nichts dagegen. Aber es spricht auch nichts dagegen, dass der Täter nach der Tat nach Australien ausgewandert ist, ins Kloster ging oder Fußballprofi wurde. Trotzdem spekuliere ich nicht, dass es so sein könnte...

Anya1981 schrieb:aber ich vermute ihr festhalten war gewollt und somit schon ein verbrechen. und da hatte der täter wohl auch kein schlechtes gewissen, sonst hätte er sie lebend gehen gelassen...

@Anya1981

Möglich, dass es so gewesen ist:
der Täter hat Frauke gegen ihren Willen festgehalten,
hat die Tat aber nicht als kriminell empfunden.
Frauke hat - diplomatisch- alles versucht, damit er sie gehen lässt.

Schließlich- ihre Nerven waren sehr strapaziert-, hat sie gesagt:
Ist dir klar, dass du dafür im Gefängnis landest? Lass mich sofort frei.

Und dann wurde ihm klar, dass er eine Freiheitsberaubung begeht, die mit Gefängnis bestraft werden wird.
Während er davor noch irgendwie dachte, er lässt sie frei (ohne es zu tun), zögerte er nun, weil er
"erst mal nachdenken musste".
Auf eine längere Gefangenhaltung war er nicht vorbereitet.
Ihm war klar, dass die Tat mit jedem Tag gravierender wird.
Er wollte Frauke nicht länger festhalten, konnte sie aber auch nicht gehen lassen.

@frauZimt

Ja, ich halte es auch für eher wahrscheinlich, dass der Täter sich in ein Dilemma maneuvrierte, dem er nur mit dem Tod von Frauke entkommen konnte - zumindest aus seiner Sicht.

Ich halte es auch für durchaus denkbar, dass die Tötung von Frauke nicht geplant war und sich erst nach einigen Tagen als Ausweg aus der verfahrenen Situation vom Täter in Betracht gezogen wurde.

Ich kann mir jetzt aber nicht vorstellen, dass Frau Liebs auf ihrer Website Märchen erzählt.
Möglich wäre doch auch, dass sie inzwischen auf aktuellere Informationen zurückgegriffen hat.

Apropos...

1. Erntehelfer/Spargel etc. Es war ja auch Erdbeersaison. Ich war im Sommer 2006 (vermutlich sogar Juni) mal selbst mit meiner Freundin mit dem Fahrrad dort bei einem Anbieter, bei dem man sich die Erdbeeren selbst vom Feld flücken konnte. Dieses Feld lag ca. 1 Kilometer weiter außerhalb entfernt vom Friedhof Auf dem Dören. Wahrscheinlich irgendwo am Dörenerholzweg oder in der Nähe. Diese Anbieter (glaube, es gab mehrere) hatten dort am Weg ihre Stände aufgebaut. Wäre interessant zu wissen, ob diese Stände nachts dort verblieben (vermutlich ja schon). Und wo sich in der Gegend die Handies einwählen... was auch immer man damit anfangen kann.

2. Osteuropäer... auch wenn mir die Ukraine-Fußball-Theorie sehr unwahrscheinlich erscheint: es gibt ja in Paderborn eine Gegend, den "Kaukenberg", "Goldgrund", ..., den mancher Einheimische verächtlich auch "Kaukasus" nennt. Weil dort viele Menschen osteuropäischer Herkunft leben. Wobei vermutlich die meisten der jungen Leute dort hier in Deutschland geboren sind und daher auch keine Sprachprobleme haben dürften, aber vielleicht in puncto Fußball da doch noch mit der "alten Heimat" der Eltern verbunden sind. Aber wie gesagt, das wäre nicht meine Theorie.

redsherlock schrieb:Wäre interessant zu wissen, ob diese Stände nachts dort verblieben (vermutlich ja schon).

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass diese Buden bei mir um die Ecke nicht abgebaut werden.

Sie werden bereits zusammengebaut abgestellt, am Ende der Saison mitgenommen und zwischengelagert.

Das betrifft sowohl das Häuschen am Erdbeerfeld unweit von meiner Wohnung, als auch zB Spargelverkaufshütten.

Einige Kilometer von mir liegt eins der größten Spargelanbaugebiete Deutschlands. Es sind hauptsächlich Saisonarbeiter aus Polen und Rumänien. Ein Regionalfernsehn hat mal über die Unterbringung eines Hofes berichtet (natürlich nicht repräsentativ für alle Spargelbauern).

Diese wurden mit Bussen zum Hof gebracht.
2x die Woche wurde ihnen ein Fahrzeug zum Einkaufen zur Verfügung gestellt.
Man muss jeder Zeit mit dem Ordnungsamt rechnen, die ein besonderes Augenmerk auf Saisonarbeiter haben. Dabei kann es auch zu nächtlichen Kontrollen kommen.

Abends gibt es einen Zapfenstreich, da der Arbeitstag zwischen 4 oder 5 beginnt.

Leute die über Stränge schlagen (Alkohol, Drogen) werden heimgeschickt und nicht mehr berücksichtigt bei zukünftigen Ernten.

Wenn man jetzt wegen dem Fußballspiel auf einen Ukrainer als möglichen Täter schließt, dann wäre es aber mindestens genau so (un)wahrscheinlich, das der mögliche Täter aus der Schweiz kommt.

F.Einstoff schrieb:Wenn man jetzt wegen dem Fußballspiel auf einen Ukrainer als möglichen Täter schließt, dann wäre es aber mindestens genau so (un)wahrscheinlich, das der mögliche Täter aus der Schweiz kommt.

Ich halte einen Zusammenhang von dem Spiel zum Ausbleiben einer Nachricht auch eher als sehr unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher halte ich, dass irgendwas entweder von der Nacht von Sonntag zu Montag oder am Montag geschah, dass den Täter aus der Fassung brachte - dass er den Eindruck hatte, sie hätte das Privileg sich Zuhause zu melden verwirkt.

Vielleicht ein Fluchtversuch, vielleicht die Verweigerung zum Sex, vielleicht Beschimpfungen von Frauke oder ein Angriff.

Das kurz darauf der "Abschiedsanruf" kam, deutet ebenfalls für mich auf einen Vorfall kurz zuvor hin.

Trojien schrieb:Wahrscheinlicher halte ich, dass irgendwas entweder von der Nacht von Sonntag zu Montag oder am Montag geschah, dass den Täter aus der Fassung brachte - dass er den Eindruck hatte, sie hätte das Privileg sich Zuhause zu melden verwirkt.

Vielleicht ein Fluchtversuch, vielleicht die Verweigerung zum Sex, vielleicht Beschimpfungen von Frauke oder ein Angriff.

Das kurz darauf der "Abschiedsanruf" kam, deutet ebenfalls für mich auf einen Vorfall kurz zuvor hin.

Ist die Bewertung als "Abschiedsanruf" nicht vielmehr eine retrospektive Einordnung, eben durch den Umstand des letzten Kontakts? Und ja, ich kenne die Einschätzung der Schwester, aber auch die von Chris.
Wie hätte man den zum Teil rätselhaften Inhalt beurteilt, wenn es noch einen weiteren - wie auch immer gearteten - Kontakt gegeben hätte?

Und welchen Charaktertypen stellt man sich hierbei in der Praxis vor?
"Du hast meine Erwartungen nicht erfüllt und nun werde ich dafür dein Leben beenden. Aber ich bin eigentlich ein Guter und das beweise ich dir und mir. Du darfst dich mit einem letzten Gespräch nun verabschieden. Bleib dabei aber fair und verrate mich nicht"?

Für einen bewussten "Abschiedsanruf" war der vermittelte Inhalt durch Frauke nicht entsprechend stimmig (hier exemplarisch das Gesprächsende mit "Ja, mache ich. Ciao. Bis bald.").

Dass es ihr letzter Anruf war, steht meiner glaskugelbefragenden Instanz nach nicht zwingend mit dem Geschehnissen unmittelbar zuvor in einem Zusammenhang. Vielleicht in Folge durch Fraukes Antworten in diesem Gespräch, aber auch das vermute ich durch das Zulassen bis zum Gesprächsende weniger.
"Ja, mache ich. Ciao. Bis bald." klingt für mich nach keinem überzeugten Abschied, auch nicht, wenn man durch eine aktive Bedrohung dazu genötigt wird. Frauke hatte auch hier noch meiner Einschätzung nach eine Option bzw. eine überzeugte Hoffnung.
Aber hier ein Szenarien anzunehmen, fällt mir ohnehin gedanklich sehr schwer, da wir so wenig wissen.

AnNevis schrieb:Ist die Bewertung als "Abschiedsanruf" nicht vielmehr eine retrospektive Einordnung, eben durch den Umstand des letzten Kontakts?

Sehr wahrscheinlich, allerdings nicht gänzlich belegbar, da fast alle Leute, die sich in Foren den Kopf zerbrechen, den Fall nur aus der Retrospektive kennen und keine adäquate Einschätzung direkt nach dem Anruf tätigen konnten.

AnNevis schrieb:Und welchen Charaktertypen stellt man sich hierbei in der Praxis vor?
"Du hast meine Erwartungen nicht erfüllt und nun werde ich dafür dein Leben beenden. Aber ich bin eigentlich ein Guter und das beweise ich dir und mir. Du darfst dich mit einem letzten Gespräch nun verabschieden. Bleib dabei aber fair und verrate mich nicht"?

Ich stelle mal eine Gegenfrage:

welchen Nutzen hatte es für den Täter ihr ein derart langes Gespräch führen zu lassen?
Mir fallen nur zwei ein:

1.) er wollte sie testen.
Durch die Länge des Gesprächs geht er ein unwahrscheinliches Risiko ein, nicht nur geortet zu werden, sondern auch dass Frauke ihn offen bloßstellt oder einige Hinweise absetzen kann, die in den kurzen Gesprächen nicht möglich waren.


2.) er wollte sich unterbewusst selber aufhalten


Ist der Täter, der dem Opfer einen letzten Wunsch erfüllt ein romantischer Wunschgedanke, der unwahrscheinlich ist? Kann sein aber ist es nicht auch atypisch, dass bei einer Entführung das Opfer 7 Tage gefangengehalten wird und mit ihm durch die Gegend gefahren wird?

AnNevis schrieb:Für einen bewussten "Abschiedsanruf" war der vermittelte Inhalt durch Frauke nicht entsprechend stimmig (hier exemplarisch das Gesprächsende mit "Ja, mache ich. Ciao. Bis bald.").

Nun, ich denke du weißt so gut wie ich, dass es ebenso Passagen in dem Gespräch gab, die zumindest den Anlass gaben zu glauben, dass sie evtl ahnte, dass es das letzte Gespräch sein könnte.

(Ich lebe noch, Sag ihnen dass ich sie ganz dolle liebe)

AnNevis schrieb:Dass es ihr letzter Anruf war, steht meiner glaskugelbefragenden Instanz nach nicht zwingend mit dem Geschehnissen unmittelbar zuvor in einem Zusammenhang. Vielleicht in Folge durch Fraukes Antworten in diesem Gespräch, aber auch das vermute ich durch das Zulassen bis zum Gesprächsende weniger.
"Ja, mache ich. Ciao. Bis bald." klingt für mich nach keinem überzeugten Abschied, auch nicht, wenn man durch eine aktive Bedrohung dazu genötigt wird. Frauke hatte auch hier noch meiner Einschätzung nach eine Option bzw. eine überzeugte Hoffnung.
Aber hier ein Szenarien anzunehmen, fällt mir ohnehin gedanklich sehr schwer, da wir so wenig wissen

Ja, die Frage ist ob Frauke noch Hoffnung hatte aber der Täter ihr, ohne es zu sagen, einen letzten langen Anruf gönnte. Ich denke sie hatte noch Hoffnung, sonst hätte sie vielleicht noch mehr gesagt.

Wie du sagst, soviel essenzielles bleibt Spekulation, gerade dieser Fall ist wie Lückentext bei dem nur 5 oder 6 Wörter vorgegeben sind und viele Theorien könnten mit genauso hoher Wahrscheinlichkeit möglich sein oder unmöglich sein.

Trojien schrieb:(Ich lebe noch ...)

Für mich die "rätselhaften Inhalte". Wie eben auch die nicht eingehaltenen Verbrechen der wiederholtem Rückkehrankündigungen, die wiederholt nicht eingehalten wurden.

Trojien schrieb:(Sag ihnen dass ich sie ganz dolle liebe)

Für mich erweitert auch nur ein "HDGDL@all". Vielleicht ja situativ auch Frauke-typisch?

Trojien schrieb:Ja, die Frage ist ob Frauke noch Hoffnung hatte aber der Täter ihr, ohne es zu sagen, einen letzten langen Anruf gönnte. Ich denke sie hatte noch Hoffnung, sonst hätte sie vielleicht noch mehr gesagt.

Was spricht denn für das "Gönnen", außer einer "wilden" Spekulation und inwiefern sollte es uns das warum und wie genau weiter bringen? Als gemeinsame Unterhaltung ist es aber ohne Frage interessant. Daran beteilige ich mich ja auch.

Trojien schrieb:Ich stelle mal eine Gegenfrage:

welchen Nutzen hatte es für den Täter ihr ein derart langes Gespräch führen zu lassen?
Mir fallen nur zwei ein:

1.) er wollte sie testen.
Durch die Länge des Gesprächs geht er ein unwahrscheinliches Risiko ein, nicht nur geortet zu werden, sondern auch dass Frauke ihn offen bloßstellt oder einige Hinweise absetzen kann, die in den kurzen Gesprächen nicht möglich waren.

2.) er wollte sich unterbewusst selber aufhalten

3.) Den Nutzen, den er zuvor auch schon durch die Meldungen durch Frauke kalkulierend dazu veranlasste?
Wenn das erste Gespräch lange gewesen wäre, die darauf folgenden kurz, was dann?

Trojien schrieb:Durch die Länge des Gesprächs geht er ein unwahrscheinliches Risiko ein, nicht nur geortet zu werden

Ob dem Täter diese cineastisch theoretische "Mär" auch so bekannt war?

Trojien schrieb:sondern auch dass Frauke ihn offen bloßstellt oder einige Hinweise absetzen kann, die in den kurzen Gesprächen nicht möglich waren.

Gab es denn einen Hinweis dafür, dass Frauke die Gespräche zuvor kurzhalten musste?
Die Kontakte zuvor waren kurz. Das letzte Gespräch länger. Hinweise über eine zugelassene Länge sind faktisch unbekannt. Und natürlich hätte auch bei jedem Telefonat zuvor theoretisch und unter bestimmten Annahmen ein "ähnlich" hohes Risiko für den Täter durch einen Hinweis von Frauke bestehen können, wie beim "letzten" längeren Gespräch.