Mord an Frauke Liebs

Stradivari schrieb:Aber mich würde nicht wundern wenn alles ganz anders abgelaufen ist u wir uns da im Kreis drehen.

Ich denke schon, dass der Fall noch aufgeklärt werden kann. Jetzt nicht durch das Forum hier ;)

Am ehestens durch einen Hinweis eines Mitwissers. Bzw durch jemanden, der erst Jahre später bestimmte Dinge kombiniert und mit dem Fall in Verbindung bringt.

Vielleicht hat der Täter Photos von Frauke oder ihre Uhr/Handy/Tasche behalten, und ein Angehöriger des Täters findet diese, bzw bringt sie mit einem Verbrechen in Verbindung.
Dass der Täter sich selbst noch stellt, halte ich für ausgeschlossen.
An Fraukes Leichnam wurden noch Spuren gefunden (keine DNA). Ob man diese Spuren anhand neuere Technik nochmal anders auswerten kann, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Maria78 schrieb:Bei diesem Tätertyp, was denkst du, wie ist er an Frauke "drangekommen". Hat sie den eher gekannt (Chats, berufliches Umfeld, Party) und ist freiwillig mitgefahren oder hat er sie entführt?

Das ist eine gute Frage.
Bei diesem Szenario sind alle Theorien möglich.
Wobei ich einen völlig fremden Täter nach wie vor ausschließe, wegen der 1. SMS. Die halte ich weiterhin für freiwillig von Frauke verfasst.
Sie könnte ihn aus dem Umfeld um ihren Job kennen oder hat tatsächlich mit ihm gechattet.
Aber dann hätten sie sich doch eigentlich vorher verabreden müssen, ein noch persönlich unbekannter Chatpartner läuft einem ja eher nicht zufällig per den Weg...

Maria78 schrieb:Ja, für mich ist dieser Typ 2 auch wahrscheinlicher. Und genau, mir ist auch keine Tat bekannt, die nach dem gleichen Muster ablief.
Ich denke immer noch, der lebt noch in der Ecke und hat mittlerweile selbst eine Familie.

Das wäre durchaus möglich.
Dann wird er sicher unter der Tat zu leiden haben.
Und vor allem wird er während der Entführungszeit und auch nach der Tat irgendwie angespannt gewesen sein. Kann mir nicht vorstellen, dass solch eine Tat nichts mit der Psyche macht, wenn man nicht sowieso komplett krank ist.

@Eifel86

Eifel86 schrieb:Sie könnte ihn aus dem Umfeld um ihren Job kennen oder hat tatsächlich mit ihm gechattet.

Das denke ich auch schon seitdem ich von dem Fall las. Krankenpflegeschüler oder Dozenten dürften sich ebenfalls gut mit BtM auskennen, falls diese zum Einsatz kamen.

Jemand Wildfremdes hätte sie niemals so lange Kontakt halten lassen, die Person war wohl damals schon voller Angst erwischt zu werden oder gesehen worden zu sein.

Und jemand dessen Namen sie jederzeit ausplaudern konnte lässt sie dann ein paar mal telefonieren, zuletzt gar mehrere Minuten? Da ist ein ihr Wildfremder für mich plausibler. Die Frage ist aber auch da, warum überhaupt der ganze Aufwand mit den Telefonaten? Warum die weite Fahrt nach Nieheim kurz nach FLs Verschwinden mitten in der Nacht? Der Nutzen der Kontakte muss dem Täter enorm erschienen sein, und da kommt für mich nur infrage, dass diese zu seiner Überführung (bis Heute) aus seiner Sicht damals massiv beigetragen haben müssen.

rayden schrieb:Und jemand dessen Namen sie jederzeit ausplaudern konnte lässt sie dann ein paar mal telefonieren, zuletzt gar mehrere Minuten?

Man weiß ja nicht, was gerade an der anderen Seite "des Hörers" los war. Vielleicht wurde Frauke mit Messer oder Knarre bedroht?
Vielleicht reichte aber auch einfach die Drohung, dass sie sterben wird, sobald sie auch nur ein Fünkchen erzählt, was auf den Täter schließen wird. Ich glaube nicht dass man in so einer Situation dann noch pokert. Sie wird vermutlich, wie Chris und ihre Familie auch, nach jedem Telefonat in dem sie ankündigte bald nach Hause zu kommen, genau darauf gehofft haben.

rayden schrieb:Die Frage ist aber auch da, warum überhaupt der ganze Aufwand mit den Telefonaten? Warum die weite Fahrt nach Nieheim kurz nach FLs Verschwinden mitten in der Nacht? Der Nutzen der Kontakte muss dem Täter enorm erschienen sein, und da kommt für mich nur infrage, dass diese zu seiner Überführung (bis Heute) aus seiner Sicht damals massiv beigetragen haben müssen.

Naja, für mich bleiben eigentlich nur zwei logisch nachvollziehbare Möglichkeiten.
Entweder sie gehörten mit zu seiner Machtdemonstration und er genoss dabei seine Überlegenheit, oder aber er Tat es ganz stupide, um sich Zeit zu verschaffen. Was ja auch durchaus gelang. Die Polizei war er somit erst mal los.

Eifel86 schrieb:Bei diesem Szenario sind alle Theorien möglich.
Wobei ich einen völlig fremden Täter nach wie vor ausschließe, wegen der 1. SMS. Die halte ich weiterhin für freiwillig von Frauke verfasst.

Das denke ich eigentlich auch.
Ich bin aber nach Hören des Podcast wieder unsicher geworden, ob nicht doch eine Entführung von der Strasse weg wahrscheinlicher ist.
In dem Podcast spricht ein junger Mann, der in Paderborn lebt. Er kennt die Wege, die Frauke nach Verlassen des Pubs gegangen sein könnte.
(Ich weiß, dass das Thema hier schon ausgiebig durchgekaut wurde, ein User - Kangaroo? - hat sogar mal Photos von den Strassen hier eingestellt, was ich übrigens mega finde).
Also der junge Paderborner in dem Podcast spricht v. a. über 2 Wege, die Frauke genommen haben könnte. Einmal der Weg durch die Innenstadt. Dieser Weg ist etwas länger, wäre aber sicherer gewesenen, da hell erleuchtet und viele Menschen.
Diesen Weg hat sie eher nicht genommen, da es dann wahrscheinlich Zeugen gegeben hätte, die sie gesehen haben.
Der andere Weg über den Liboriberg ist der kürzere Weg. Diesen würde er - als Mann- bei Dunkelheit nur sehr ungerne gehen, da viele Strassen dort nicht beleuchtet sind und spätabends kaum Menschen dort unterwegs sind. Er sagt, dass dort viele parkende Autos stehen und die Gegend in der Dunkelheit unübersichtlich ist. Wenn jemand Frauke dort in ein Auto gezerrt hätte, hätte das wahrscheinlich keiner mitbekommen.
Was ich mich dann aber frage: Es dürfte für einen normal kräftigen Mann kein Problem sein, eine Frau in ein Auto zu zerren. Aber wie hält er sie dort? Er kann sie ja schlecht einfach neben sich auf den Beifahrersitz setzen. Entweder muss er sie in eine Art Kastenwagen gezerrt haben, also wo er sie fesseln und einsperren konnte oder es müssen mehrere Täter gewesen sein. Wobei ich letzteres eher nicht denke.

Eifel86 schrieb:Man weiß ja nicht, was gerade an der anderen Seite "des Hörers" los war. Vielleicht wurde Frauke mit Messer oder Knarre bedroht?
Vielleicht reichte aber auch einfach die Drohung, dass sie sterben wird, sobald sie auch nur ein Fünkchen erzählt, was auf den Täter schließen wird. Ich glaube nicht dass man in so einer Situation dann noch pokert

Das kann ich mir auch vorstellen. Womöglich kannte sie auch nur den Vornamen des Täters.

@Maria78
Ich würde eine Entführung auch nicht gänzlich ausschließen. Vermutlich kann man keine Theorie komplett ausschließen, weil dafür bei diesem Fal einfach alles viel zu ungewiss ist und es zu wenige Infotmationen gibt.

Aber: an der Entführungs-Theorie stört mich (wieder mal) Fraukes erste SMS an Chris.
Sollte sie vom Täter gezwungen worden sein, erst mal Zeit frei zu schaufeln, in der sie nicht vermisst wird, hätte sie die Nachricht ganz bestimmt freundlich und fröhlich geschrieben, vermutlich mit Smileys untermalt.
Damit Chris keinen Verdacht schöpft, dass etwas nicht stimmen könnte. Der Täter hätte ihr dabei sicher über die Schulter geschaut.
Aber hätte sie dann auch den Zusatz "Nicht gegen England xD" eingebracht?
Der Täter wusste nichts von diesem Insider, hätte sie sicher auch nur dazu aufgefordert, belanglos und echt rüber zu kommen.
Denkst du, ihr war in dieser Situation dann tatsächlich noch nach einem lustigen Insider, der ja außer Insider zu sein, keine Bedeuting zu haben schien? Dieser Punkt lässt mich ständig hadern, wenn es um eine mögliche Entführung geht.
Für mich liest sich diese erste SMS sehr authentisch und tatsächlich gut gelaunt, weil Frauke diesen Insider erwähnte.

Eifel86 schrieb:Denkst du, ihr war in dieser Situation dann tatsächlich noch nach einem lustigen Insider, der ja außer Insider zu sein, keine Bedeuting zu haben schien? Dieser Punkt lässt mich ständig hadern, wenn es um eine mögliche Entführung geht.
Für mich liest sich diese erste SMS sehr authentisch und tatsächlich gut gelaunt, weil Frauke diesen Insider erwähnte.

Für mich klingt die SMS eigentlich auch authentisch und auch fröhlich. Und der Insider spricht auch dafür, dass sie sich noch in einer merklichen Gefahrensituation befand. Ich sehe das auch so wie du.
Was ich aber seltsam finde... Warum schreibt sie ihm keinen näheren Infos, wo sie ist und mit wem?
Und "komme später", das hätte mich an Chris Stelle geärgert. Er will irgendwann ja auch ins Bett gehen. "Komme später" heißt aber, sie wird irgendwann klingeln und ihn aus dem Schlaf reißen. Wenn er es überhaupt hört. Also bleibt er am besten noch wach und wartet. Später kann 1:30 Uhr sein oder auch 4:00 Uhr morgens. Ich wäre genervt gewesen an seiner Stelle.
Und das alles ohne Erklärung warum.
Frauke wird ja als zuverlässig beschrieben und sie wollte Chris nicht warten lassen.
Sie mutet ihm zu, dass er auf sie wartet, wachbleibt oder irgendwann aus dem Schlaf gerissen wird. Da schreibt man doch zumindest eine Erklärung. Sorry, hab mich mit X festgequatscht, wir fahren aber gleich los. Oder bin noch bei Y in Nieheim, der fährt mich gegen 2 Uhr zurück.

Dieses völlige Losgelöste in Fraukes SMS (ich mach hier mein Ding, musst halt warten) passt das wirklich zu Frauke, die als zuverlässig und verantwortungsbewusst beschrieben wird? Das krieg ich nicht so überein.

Was oder wer hat Frauke so "übermütig" werden lassen? Warum schreibt sie ihm keine kurze Erklärung. Sie war jung und ihm so gesehen keine Rechenschaft schuldig, trotzdem denke ich, dass es noch einen weiteren Grund gab, warum sie sich nicht richtig erklärte in der SMS.

Im Grunde war die SMS ähnlich wie die Anrufe. Sie sagt damit "Ich lebe noch, mir geht's gut, ich komme zurück". Chris war erstmal beruhigt, mehr aber auch nicht. Aber nix handfestes, kein Aufenthaltsort, keine Nennung einer anderen Person.
Das finde ich seltsam. Es könnte dafür sprechen , dass der Täter hier schon irgendwie manipulativ vorgegangen ist. Also nicht im Sinne, dass Frauke die SMS unter Zwang geschrieben hat, ich denke immer noch, dass sie die SMS geschrieben hat, als sie sich noch okay fühlte. Eher als ob der Täter schon darum gebeten hätte, erstmal nix zu "verraten".

Was auch unlogisch ist. Sie schreibt ihm 2h, nachdem das Spiel vorbei ist "komme später". 0:49 Uhr ist ja aber schon später. Das ist nicht rund.

Maria78 schrieb:Für mich klingt die SMS eigentlich auch authentisch und auch fröhlich. Und der Insider spricht auch dafür, dass sie sich noch in einer merklichen Gefahrensituation befand

Muss mich selber zitieren. Es sollte natürlich heißen, dass sie sich da noch NICHT in einer merklichen Gefahrensituation befand.

Maria78 schrieb:Was ich aber seltsam finde... Warum schreibt sie ihm keinen näheren Infos, wo sie ist und mit wem?
Und "komme später", das hätte mich an Chris Stelle geärgert. Er will irgendwann ja auch ins Bett gehen.

Naja, sie ist ihrem Mitbewohner ja keine Rechenschaft schuldig, die einzige Info die wichtig ist, war eben dass sie später kommt, eine genaue Uhrzeit wusste sie selbst wohl einfach nicht.

Abgesehen davon, dass es ja Chris Schuld war, dass er den Schlüssel vergessen hatte. Er hätte ihn ihr ja draussen irgendwo hinterlegen können und ihr eine kurze Info zukommen lassen.

Nebenbei fände ich es jetzt auch nicht schlimm, wenn sie ihn einfach wachgeklingelt hätte. Ist ja nicht so, das chris irgendwie weg gewusst hätte oder auf dem Sprung war. Man kann ja auch, wenn man schon schläft kurz aufstehen und die Tür öffnen. Alles nicht so tragisch.

Maria78 schrieb:Was auch unlogisch ist. Sie schreibt ihm 2h, nachdem das Spiel vorbei ist "komme später". 0:49 Uhr ist ja aber schon später. Das ist nicht rund.

Ihr Akku war doch leer, sie wird einfach nicht die Möglichkeit gehabt haben früher zu schreiben. Vielleicht hatte sie die SMS schon vorgetippt, aber zum abschicken hat es nicht mehr gereicht.

rayden schrieb:dass diese zu seiner Überführung (bis Heute) aus seiner Sicht damals massiv beigetragen haben müssen.

Nichtüberführung sollte es natürlich heißen.

Maria78 schrieb:Im Grunde war die SMS ähnlich wie die Anrufe. Sie sagt damit "Ich lebe noch, mir geht's gut, ich komme zurück". Chris war erstmal beruhigt, mehr aber auch nicht. Aber nix handfestes, kein Aufenthaltsort, keine Nennung einer anderen Person.

In erster Linie klingt die SMS für mich viel zu sehr wie aus dem Pub geschrieben, und dementsprechend war sie in meinen Augen aus Nieheim nicht mehr freiwillig, auch weil sie sich dafür den Schlüssel geholt hätte.

Man könnte auch sagen, durch dieses unbestimmte "Komme später." steht Chris nicht mehr in der Pflicht, wg des Schlüssels auf sie zu warten - ohne vor "Fremden" das Einlassproblem überhaupt anzusprechen.
(Im weiteren Verlauf ist ja Chris nicht mehr der richtige Ansprechpartner für die Heimkehr-Ankündigung, weil er sich ebenfalls nicht daheim aufhält! Entweder Frauke wollte dem Täter nicht mitteilen, dass eigentlich theoretisch niemand auf sie zu Hause wartet. Oder Chris wollte einem vermeintlich neuen Freund nicht die Wohnung überlassen, ohne ihn vorher kennengelernt zu haben. Anders kann ich mir die fehlenden organisatorischen Absprachen nicht erklären.)
Eine Möglichkeit wäre ja noch, dass Frauke doch bis nach Hause kam, dort aber niemand öffnete. Hätte sie dann eine(n) Bekannte(n) aufgesucht*, um ... dort zu übernachten? Oder auch, um sich von jemanden an einen Ort fahren zu lassen, wo ein Zweitschlüssel deponiert war (Mutter, Geschwister, Arbeitsspind), sodass sie freiwillig in ein Auto stieg?
*In dem Fall wäre sie zwar zunächst ihren Heimweg gegangen, hätte sich dann aber von dem Weg entfernt, zu einem unbekannten Ort.

@Maria78
Ich sehe das bezüglich der Rechenschaft gegenüber Chris so wie @Karajana.
ER hatte seinen Schlüssel vergessen und war somit selber Schuld, dass er dann nachts noch mal aufstehen musste.
Da hätte ich ehrlich gesagt auch überhaupt kein schlechtes Gewissen gehabt. Desweiteren hätte ich Chris an Fraukes Stelle auch keinen ausführlichen Lagebericht gegeben. Das hätte ich ehrlich gesagt niemandem, weil es niemanden etwas angeht. Erst recht nicht, wenn ich mich beispielsweise mit einer neuen Bekanntschaft getroffen hätte.

Ich finde Fraukes Verhalren auch nicht unzuverlässig, nur weil sie sich erst in der Nacht gemeldet hat. Sie wollte freundlicher Weise bescheid geben, dass es noch später wird. Das finde ich ehrlich gesagt nicht selbstverständlich und ziemlich zuverlässig und vernünftig.
Unzuverlässig wäre gewesen, wenn Frauke sich gar nicht gemeldet hätte.

Vermutlich hätte ich mich genauso verhalten, an Fraukes Stelle. Finde ihre Reaktion ziemlich normal.

Eifel86 schrieb:ER hatte seinen Schlüssel vergessen und war somit selber Schuld, dass er dann nachts noch mal aufstehen musste.
Da hätte ich ehrlich gesagt auch überhaupt kein schlechtes Gewissen gehabt.
...
Vermutlich hätte ich mich genauso verhalten, an Fraukes Stelle. Finde ihre Reaktion ziemlich normal.

Kann man so sehen, durchaus, Chris ist selbst schuld, hätte er seinen Schlüssel halt nicht vergessen dürfen.
Ich hätte mich allerdings nicht so verhalten, wenigstens hätte ich ihn vorgewarnt, rechne mal damit, dass es auch sehr spät werden kann. Dann hätte er sich vielleicht ins Auto gesetzt und ihr den Schlüssel schnell vorbeigebracht, einfach nur, um nachts durchschlafen zu können.

@emz
Daran sieht man wieder, dass es zig verschiedene Verhaltensweisen gibt zu einer bestimmten Situation gibt.
Es ist schier unmöglich, anhand der eigenen Verhaltensweisen zu ergründen, wie Frauke oder auch der Täter sich wohl verhalten haben mögen.

Karajana schrieb:Ihr Akku war doch leer, sie wird einfach nicht die Möglichkeit gehabt haben früher zu schreiben. Vielleicht hatte sie die SMS schon vorgetippt, aber zum abschicken hat es nicht mehr gereicht.

rayden schrieb:In erster Linie klingt die SMS für mich viel zu sehr wie aus dem Pub geschrieben, und dementsprechend war sie in meinen Augen aus Nieheim nicht mehr freiwillig, auch weil sie sich dafür den Schlüssel geholt hätte.

Für mich klingt die SMS ebenfalls so als ob sie früher verfasst worden sei.
Vielleicht nicht im Pub, aber kurz danach.
Das Spiel ist zuende, sie trifft jemanden, schmeißt ihren Plan, Nachhause zu gehen, kurzfristig um und schreibt Chris deshalb "komme später". Das würde Sinn ergeben. Aber fast 2h später ergibt das nicht mehr soviel Sinn...
Nur, wenn ihr Akku so leer war, dass sie im Pub schon Isabellas Akku ausleihen mußte, dann hätte sie die SMS doch auch nicht vorschreiben können.
Wenn ich mich an die alten Handys erinnere, also wenn das Akku mal richtig leer war, dann konnte man das Handy vielleicht nochmal paar Sekunden anschalten. Aber nicht ausreichend lange um noch eine SMS zu schreiben. Oder doch?
Und wenn es doch möglich war, sie also die SMS vorschrieb, jedoch erst um 0:49 Uhr ihr Handy soweit aufgeladen war, dass die SMS verschickt wurde, warum hat sie ihm dann nicht noch eine SMS geschickt. "Sorry, Nachricht ging jetzt erst raus, Akku war alle, wird nochmal später".

Eifel86 schrieb:Ich finde Fraukes Verhalren auch nicht unzuverlässig, nur weil sie sich erst in der Nacht gemeldet hat. Sie wollte freundlicher Weise bescheid geben, dass es noch später wird. Das finde ich ehrlich gesagt nicht selbstverständlich und ziemlich zuverlässig und vernünftig.
Unzuverlässig wäre gewesen, wenn Frauke sich gar nicht gemeldet hätte.

Den Punkt kann man einfach sehr unterschiedlich interpretieren.
Was du schreibst, klingt auch absolut logisch.
Für mich selber paßt es einfach nicht richtig zusammen, dass sie im Pub noch sagte, sie wolle Chris nicht so lange warten lassen, um ihm dann, fast 2 Stunden später, zu schreiben, dass es später wird, ohne weitere Erklärung.

Eifel86 schrieb:Daran sieht man wieder, dass es zig verschiedene Verhaltensweisen gibt zu einer bestimmten Situation gibt.
Es ist schier unmöglich, anhand der eigenen Verhaltensweisen zu ergründen, wie Frauke oder auch der Täter sich wohl verhalten haben mögen.

Das war auch nicht meine Absicht, das Verhalten von Frauke zu ergründen.
Ich wollte nur sagen, ich empfinde es als rücksichtslos, auch wenn es anscheinend für normal erachten.

Maria78 schrieb:Für mich selber paßt es einfach nicht richtig zusammen, dass sie im Pub noch sagte, sie wolle Chris nicht so lange warten lassen, um ihm dann, fast 2 Stunden später, zu schreiben, dass es später wird, ohne weitere Erklärung.

Ich denke man sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Sie hatte wohl einfach keine Lust mehr mit Isabella alleine im Pub rumhängen und wird deshalb einfach gesagt haben, dass sie müde ist und Chris wartet.

Mit Niels hätte sie sich ja auch noch treffen wollen, bzw wollte dass er in den Pub kommt. Da hätte chris genauso warten müssen.

In dem Stern Artikel steht

"

Chris wartet, ich geh nach Hause, sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben."

Das klingt schon so, als ob sie sich verantwortlich fühlt. Da passt für mich dieses unverbindliche "komme später" einfach nicht ins Bild.

Und Chris hatte doch auch versucht sie nach der SMS nochmal anzurufen (wobei da nicht steht, ob direkt nach Erhalt der SMS oder nochmal später) . Da war das Handy aber wieder aus. Ich denke, das war der späteste Zeitpunkt, an dem die Freiwilligkeit endete. Warum hätte sie ihr gerade aufgeladenes Handy wieder ausschalten sollen?