Mord an Frauke Liebs

brigittsche schrieb:Oder er hatte die Hoffnung, dass man ihm zumindest sagt: "Nein, eine junge Frau wurde hier nicht eingeliefert!" so dass man dieses Krankenhaus schon mal von der Liste streichen kann....

So war das bei mir. Wir hatten auch ne Partynacht, wo eine Bekannte einen Polnischen hingelegt hat. Ich habe dann bei der Polizei angerufen und den Vorfall erstmal gemeldet und mir eine Rückrufnummer und einen Ansprechpartner geben lassen. In diesem Zusammenhang haben die auch erstmal bei sich geschaut, ob sie einen Vorfall in der Schicht hatten. Dann habe ich bei Krankenhäusern angerufen.

emz schrieb:Sorry, aber ich weiß doch, ob ich sämtliche Krankenhäuser abtelefoniert habe. Das ist schließlich keine Sache, die ich in wenigen Minuten erledigt habe.

Das stimmt allerdings. In den meisten Fällen ruft man ja bei der Zentrale an. Die wissen erstmal gar nichts. Die stellen dann in der Regel in die Notaufnahme durch. Dort muss man dann erstmal ungefähr schildern, worum es eigentlich geht. Ich habe dann gesagt, dass ich eine Rückrufnummer und einen Ansprechpartner bei der Polizei habe, und wenn sie mir was nicht sagen wollen, oder können, sie bitte dort anrufen sollten. Wenn man die Person beschreiben kann, können die immer sagen:"Nein, hatten wir heute Nacht nicht". Damit is die Sache ja dann auch gegessen. Aber wie gesagt, das war jetzt München. Ich weiss es nichtmehr ganz genau, aber ich glaube da waren auch nur 3 oder 4 Krankenhäuser mit einer Notaufnahme oder so. Ich meine ich habe jedenfalls auch nur 3-4 angerufen. Eines wollte meine Nummer für einen Rückruf haben und haben dann gesagt, dass nichts war.

Ich meine das Ganze war schon eine Aktion die ich nie vergessen werde, obwohl es keine direkte Freundin von mir war. Sie war mit einigen Mädels aus der Gruppe befreundet und hat bei einer davon in der WG gewohnt. Und war eben da auch nicht aufgetaucht.

Man muss sich nur mal ein wenig im Internet umsehen, z.b bei den diverse Fragen-Seiten oder aber in Foren in denen es um die Gesundheit geht.
Man wird schnell merken, dass es zur damaligen Zeit kein Problem war zu erfahren ob Person XY dort liegt oder nicht.

Bin mal gespannt wann geleugnet wird das die Patientennamen noch auf dem Handgelenk oder auf dem Band angebracht werden. Ist ja Datenschutz .. :D

Kangaroo schrieb:2006 ja, da war Datenschutz noch nicht so nen riesen Thema wie es Heute ist.
Heutzutage ist das schon ein bisschen schwerer.

Datenschutz hat es auch seinerzeit gegeben. Aber ich schließe auch nicht aus, dass sich nicht jeder strikt an Vorgaben gehalten hat.

Nur ist der Weg normalerweise umgekehrt. Da werden die Familienangehörigen angerufen, wenn ein Unfall passiert ist. Habe ich selbst mit meinem Sohn erlebt. Zu diesem Zeitpunkt habe ich ihn auch noch gar nicht vermisst. Die Uniklinik rief an und informierte mich darüber, dass mein Sohn einen Unfall gehabt hat, und dass er demnächst operiert werde.

Wenn Frauke einen Unfall gehabt hätte, wäre ihre Mutter informiert worden. Und dass sie spontan auf dem Nachhauseweg nach der SMS so erkrankt ist, dass sie ins Krankenhaus eingeliefert werden musste, konnte sicherlich ausgeschlossen werden. Naheliegend wäre es gewesen, Frau Liebs anzurufen und ggf. im Sekretariat eine Bitte um umgehenden Rückruf zu hinterlassen.

Aber bei dem ganzen Durcheinander, wer wann wen angerufen hat, raucht mir so langsam der Kopf.

Verstehe ehrlich gesagt die Relevanz auch von der Thematik auch nicht.

Die Polizei hat den Fall doch eindeutig geprüft und kam zu dem Entschluss dass C. als Täter ausgeschlossen werden konnte.
Frau L. würde sich sicher nicht mit C. vor die Kamera setzen, wenn da irgendetwas merkwürdig an seinen Aussagen gewesen wäre.

Kangaroo schrieb:Verstehe ehrlich gesagt die Relevanz auch von der Thematik auch nicht.

Die Polizei hat den Fall doch eindeutig geprüft und kam zu dem Entschluss dass C. als Täter ausgeschlossen werden konnte.
Frau L. würde sich sicher nicht mit C. vor die Kamera setzen, wenn da irgendetwas merkwürdig an seinen Aussagen gewesen wäre.

Wir sind ja auch nicht hier um Verdächtige zu finden oder den Fall zu lösen, sondern die Aspekte des Falls zu diskutieren. Da mir diese drastische Diskrepanz aufgefallen ist, wollt ich mal darüber sprechen.

Da es ja nicht viele objektiv belegbare Dinge zu besprechen gibt, hält man sich eben daran, was man hat.

Ich bin der Meinung, es ist schräg, dass die Geschichte nicht so erzählt wurde damals bei AZ XY und es bis 2015 gedauert hat, um rauszufinden, dass Chris morgens schon Krankenhäuser abtelefoniert hat.

Vergessen hin oder her. Da AZ früher war und es sich ja um wörtliche Aussagen der Menschen selbst handelte, finde ich es komisch, warum AZ das nicht so erzählt hat.

malena00 schrieb:mich lässt das gefühl nicht los, dass es hier wohl eher um chris und nicht frauke ging. was, wenn mit den anrufen, eine reaktion von chris erwartet wurde? vielleicht gab es die reaktion aber nicht, der oder die täterin ließ nochmals anrufen und nochmals.
motiv? eifersucht vielleicht?

Meiner Meinung hätte Chris ehemalige (?j Freundin einen Grund zur Eifersucht haben können. Nicht jede ist begeistert, wenn der Partner mit der Ex zusammenlebt, mit ihrer Mutter essen geht etc.
Aber da wurden Alibis mit Sicherheit überprüft.

JamesRockford schrieb:Wenn Frauke einen Unfall gehabt hätte, wäre ihre Mutter informiert worden.

Der Vollständigkeit halber sollte man dazu aber sagen, dass Frauke dazu entweder noch in der Lage gewesen sein müsste zu sprechen ("Bitte rufen Sie meine Mutter an, die Nummer ist...") oder einen Zettel mit der Nummer in der Tasche hätte haben müssen. Letzteres hatte sie aber vielleicht nicht, und wenn es z. B. einen Autounfall mit schwerstverletzter Frauke gegeben hätte bei dem auch ihr Handy kaputtgegangen wäre, dann hätte das Krankenhaus keine Möglichkeit gehabt, die Mutter anzurufen. Und auch sonst niemanden.

Natürlich ist das alles jetzt Theorie, da nicht passiert - aber das wird das Szenario gewesen sein, dass den Angehörigen im Kopf herumging und sie veranlasst hat, in den Krankenhäusern nachzufragen.

Kangaroo schrieb:Die Polizei hat den Fall doch eindeutig geprüft und kam zu dem Entschluss dass C. als Täter ausgeschlossen werden konnte.

Mir wird hier auch ein bisschen inflationär mit dem „wurde von der Polizei als Täter ausgeschlossen“ umgegangen.

Für die Polizei sind erstmal alle unverdächtig! Das liegt einfach an unserem Rechtssystem. Es gilt die Unschuldsvermutung. Jetzt hat die Polizei ein Reihe an Mitteln, Spuren und Beweise zu sammeln.

Was auch immer die Polizei findet, oder auch nicht findet, bestimmt die Vorgehensweise.

Nun ist es so, dass ein überwältigender Teil an Verbrechen gegen das Leben vom inneren Kreis einer Person begangen werden, oft auch von Familienangehörigen. Deshalb beginnt sie in aller Regel von innen nach außen. Dazu zählen natürlich auch die Menschen, mit denen die Peron als letztes Kontakt hatte.

Prinzipiell kann man ja nur als Zeuge oder als Beschuldigter vernommen werden. Natürlich gibt es auch verdächtige Zeugen.

Findet die Polizei also Spuren, die zu einer Person als Täter oder Beteiligtem einer Straftat führen, ist sie erstmal Zeuge oder Beschuldigter. Es sind gewisser Grundrechtseingriffe und Privilegien mit dem Status verbunden. Genau so müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein, damit ein verdächtiger Zeuge zum Beschuldigten werden kann. Ist jemand beschuldigt, muss er entsprechend darüber belehrt werden.

Je nach Lage können nun auch andere Maßnahmen ergriffen werden, wie z.B. die richterliche Durchsuchungsanordnung. Das ist alles stark vereinfacht.

Der Begriff „als Täter ausgeschlossen“ bedeutet eigentlich nur, dass die derzeitige Faktenlage ihn als Täter ausschließt. Das sagt auch erstmal nichts über die Beteiligung an einer Straftat aus. Schon gar nicht ist es ein absoluter umunstößlicher Zustand.

Wenn jemand z.B. nachweisbar zum Zeitpunkt des Verbrechens an einem ganz anderen Ort auf der Welt war, kann er oder sie ja logischer Weise nicht der Täter gewesen sein. In dem Moment, in dem es Indizien oder Beweise gibt, dass er/sie vielleicht jemanden angeheuert hat, den Ehepartner ums Eckchen zu bringen, rücken sie natürlich sofort wieder ins Blickfeld der Ermittler.

Nun sind aber die wenigsten Verbrechen so eindeutig und schwarz weiß. Nur weil die Faktenlage eine Täterschaft oder Beteiligung nicht unterstützt, gibt es trotzdem gewisse investigative Standpunkte und Arbeitshypothesen. So muss die Polizei natürlich auch taktisch vorgehen. Was Ermittler da also sagen und was sie nicht sagen, kann man nicht wirklich ernst nehmen. Solange man keinen Beschuldigten nennt, sind alle unschuldig.

Kangaroo schrieb:Frau L. würde sich sicher nicht mit C. vor die Kamera setzen, wenn da irgendetwas merkwürdig an seinen Aussagen gewesen wäre.

Gibt es ein solches Video, wo Frau Liebs mit Chris vor der Kamera sitzt?

brigittsche schrieb:... das wird das Szenario gewesen sein, dass den Angehörigen im Kopf herumging und sie veranlasst hat, in den Krankenhäusern nachzufragen.

Nur der Ordnung halber ;) :
Chris, der die Krankenhäuser angerufen haben will, ist kein Angehöriger
Frau Liebs, sie ist Angehörige, ließ die Polizei bei den Krankenhäusern nachfragen.

emz schrieb:Nur der Ordnung halber ;) :
Chris, der die Krankenhäuser angerufen haben will, ist kein Angehöriger
Frau Liebs, sie ist Angehörige, ließ die Polizei bei den Krankenhäusern nachfragen.

Aber sicher doch ist Chris Angehöriger:

Strafrecht
Nach § 11 (Strafgesetzbuch) zählen hierzu Verwandte und Verschwägerte gerader Linie, der Ehegatte, der Lebenspartner, der Verlobte, Geschwister, Ehegatten oder Lebenspartner der Geschwister, Geschwister der Ehegatten oder Lebenspartner, und zwar auch dann, wenn die Ehe oder die Lebenspartnerschaft, welche die Beziehung begründet hat, nicht mehr besteht oder wenn die Verwandtschaft oder Schwägerschaft erloschen ist, Pflegeeltern und Pflegekinder.

Quelle: Wikipedia

Wikipedia: Angehöriger

Genauer wird es aber hier umschrieben, denn Chris und Frauke hatten ja keine Lebenspartnerschaft, standen aber dennoch in einem eheähnlichen Verhältnis zueinander:

Als Angehöriger oder Angehörige wird eine Person bezeichnet, wenn ihr besonderes rechtliches oder soziales Verhältnis zu einer anderen Person oder zu einer Gruppe von Personen hervorgehoben werden soll. Meist sind Personen gemeint, die in engem familiären oder persönlichen Verhältnis zueinander stehen. Der Begriff ist weiter gefasst als „Familie“ und schließt insbesondere den (in der Regel nicht verwandten) Ehe- oder Lebenspartner sowie verschwägerte Personen ein. Darüber hinaus kann der Begriff im Sinne von „zugehören“ auch Personen umfassen, die in das Lebensumfeld der betreffenden Person gehören. Die Bezeichnung wird gelegentlich auch bei Tieren verwendet, manchmal sächlich: das Angehörige, ein Angehöriges.

Quelle: Wikipedia

JeeKay schrieb:Genauer wird es aber hier umschrieben, denn Chris und Frauke hatten ja keine Lebenspartnerschaft, standen aber dennoch in einem eheähnlichen Verhältnis zueinander:

*ironieon* Nach deiner Definition müsste man Chris dann fast schon als Bigamisten bezeichnen *ironieoff*

emz schrieb:Chris, der die Krankenhäuser angerufen haben will, ist kein Angehöriger

Nun ja, ich wollte den Begriff etwas weiter fassen. Also nicht nur rein nach den Aufzeichnungen des Standesamtes. Gibt ja auch noch Realitäten außerhalb des Behördenschriftgutes ;-)

JeeKay schrieb:Strafrecht

Hier geht es um das Strafrecht und um das Zeugnisverweigerungsrecht naher Angehöriger.

Die Exfrau (oder hier der Exfreund) kriegt vom Arzt oder behandelnden Krankenhaus trotzdem keine Auskünfte und das ist auch gut so.

Tsurukawa schrieb:Die Exfrau (oder hier der Exfreund) kriegt vom Arzt oder behandelnden Krankenhaus trotzdem keine Auskünfte und das ist auch gut so.

Es kommt wie bei allem auf den gesunden Menschenverstand und im Fall der Auskunft eines Krankenhauses auf den Willen des Patienten an. Eigentlich gilt § 203 StGB.

Da kannst du Ehepartner, oder der Kaiser von China sein. Die müssen erstmal gar nichts und ob sie überhaupt dürfen entscheidet die Situation.

Generell sind Ärzte verpflichtet, Stillschweigen über das, was Ihnen die Patienten anvertraut haben, zu wahren; dies ist im § 203 StGB festgelegt und gilt auch im Verhältnis zum Minderjährigen. Die ärztliche Schweigepflicht umfasst nicht nur den Gesundheitszustand des minderjährigen Patienten, sondern auch seine personenbezogenen Daten; dies gilt im Bedarf auch gegenüber den Erziehungsberechtigten. Wie man hier nachlesen kann:

Maßgeblich ist der Wille des Minderjährigen, soweit er selbst in der Lage ist, die Tragweite seiner Erklärung zu erfassen. Dies ist besonders von Bedeutung bei Feststellung von Schwangerschaften bei minderjährigen Patientinnen. Wenn nicht zu erwarten ist, dass der Minderjährige die Tragweite seiner Erklärung zu erfassen vermag, steht diese Befugnis dem gesetzlichen Vertreter zu. Eine Einsichts- und Urteilsfähigkeit wird ab dem 14. - 18. Lebensjahr unterstellt, feste Altersgrenzen gibt es jedoch nicht.

Das sorgfältige Abwägen der Interessen wird von der Rechtsprechung gefordert. Damit Sie den Nachweis ggf. auch erbringen können, empfehlen wir, diese Abwägung möglichst umfangreich und vollständig durchzuführen und festzuhalten. Die Befreiung von der Schweigepflicht kann nur schriftlich erfolgen und ist mit Datum und Unterschrift des Patienten festzuhalten.

Wichtig: Die Folgen der Verletzung der Verschwiegenheitspflicht stellen eine strafbare Handlung dar; auch sind standesrechtliche Folgen regelmäßig zu befürchten. Letztendlich kann dadurch der privatärztliche Vergütungsanspruch zivilrechtlich nicht geltend gemacht werden.

Quelle: zur Webseite

In fällen, wenn eine Straftat vermutet wird, also sich ein Symptombild zeigt, welches auf zum Beispiel Schlag- oder Sitchverletzungen, oder eine Vergewaltigung hindeutet, kommen auch noch Sicherheitsaspekte dazu.

Ein einfaches: Nein, hier is niemand, den sie suchen, heute Nacht war nichts.... Wird man wohl immer bekommen.

Tsurukawa schrieb:Die Exfrau (oder hier der Exfreund) kriegt vom Arzt oder behandelnden Krankenhaus trotzdem keine Auskünfte und das ist auch gut so.

Nun ja, das ist ja alles richtig, aber hier geht es doch ursprünglich um die Frage ob es wahrscheinlich ist, dass Chris tatsächlich im Krankenhaus angerufen hat.

Und da Chris weder zwei juristische Staatsexamina hatte, noch alle Gesetzestexte greifbar waren und es vermutlich auch nicht zu seinen Gewohnheiten gehörte, alle fünf Minuten sein Handeln anhand dieses Wissens zu überprüfen, halte ich es für durchaus wahrscheinlich dass er gar nicht weiter darüber nachgedacht hat, sondern einfach anrief, weil er sich Sorgen machte. Ohne erst einmal den Beck'schen Kurzkommentar zum Datenschutz zu lesen. (Oder was auch immer ein Jurist da als erstes zur Hand nimmt...).

Manchmal sind die Realitäten vielleicht auch einfach mal ganz banal.

brigittsche schrieb:Nun ja, das ist ja alles richtig, aber hier geht es doch ursprünglich um die Frage ob es wahrscheinlich ist, dass Chris tatsächlich im Krankenhaus angerufen hat.

... aber auch darum, was stimmt denn sonst noch oder auch nicht. Also warum geht Chris, der doch eigentlich wissen sollte, dass Frauke ohne Schlüssel nicht in die Wohnung reingekommen sein konnte, einmal während des Anrufs von Isabella und dann nochmal während des Gesprächs mit Frau Liebs ins Schlafzimmer nachschaun?

Das Problem ist halt, solche marginalen Ungereimtheiten lassen auch sonstige Schilderungen nicht unbedingt glaubwürdig erscheinen. Was uns die Diskussion nicht unbedingt vereinfacht.

emz schrieb:einmal während des Anrufs von Isabella und dann nochmal während des Gesprächs mit Frau Liebs ins Schlafzimmer nachschaun?

DAS ist eine ganz andere Frage. Wobei ich ihm das zeitlich erste Nachschauen durchaus "verzeihe", weil er durch das Telefon geweckt und im Halbschlaf eben nur vermindert "denkfähig" war. In einer solchen Situation ist man eher mal ins Nachbarzimmer getaumelt als eine logische und alle Aspekte berücksichtigende Analyse der Sachlage vorzunehmen.

Aber da es sogar unterschiedliche Angaben darüber gibt, wer ihn denn wann angerufen hat und wer wann davon erfahren hat, dass Frauke nicht in der Schule war, kann man sich immer das rauspicken, was unlogisch erscheint und sich darüber Gedanken machen.

Oder man geht davon aus, dass es gravierende Fehler in der Berichterstattung gab, die sich in späteren, vom unbezahlten Praktikanten auf Basis früherer Berichte zusammengeklöppelten Beiträgen verfestigt oder nochmal gewandelt haben.

brigittsche schrieb:Oder man geht davon aus, dass es gravierende Fehler in der Berichterstattung gab, die sich in späteren, vom unbezahlten Praktikanten auf Basis früherer Berichte zusammengeklöppelten Beiträgen verfestigt oder nochmal gewandelt haben.

Es geht ja meiner Meinung nach nicht um falsch verwurstete Aussagen, sondern (fast) jeweils um wörtliche Rede. Und die wurden 1:1 wiedergegeben. Dass sich da Fragen ergeben, ist klar.

JamesRockford schrieb:Und die wurden 1:1 wiedergegeben.

Woher wissen wir das denn so genau? Gibt es die Interviews auch jeweils als Video?