Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:Oder er ist inzwischen verheiratet und seine Frau hat sich mit seinen Eigenheiten abgefunden.

Natürlich möglich, wobei Eigenheiten wäre da aber sehr weitläufig formuliert. Das grenzt dann doch vielleicht schon eher an eine Persönlichkeitsstörung wie beispielsweise Narzissmus.
Hier dauert es oft unglaublich lange, bis Partner:innen eine Vorstellung haben, was mit ihnen passiert ist. Manipulation und Schuldgefühle als täglich Brot sozusagen.

emz schrieb:Auch wenn die Ermittler in einer Mordkommission arbeiten, heißt das nicht, dass der Fall dann auch als Mord abgeurteilt wird. Selbst wenn der Staatsanwalt Mord anklagt, das Urteil kann ganz anders aussehen. Ob es wirklich Mord ist, darüber entscheidet einzig und allein die Kammer in ihrem Urteil.

Frauke kam zu Tode, man kann selbst einen Unfall nicht ausschließen.

Sehe ich genauso, vielen Dank für die Ergänzung.

Es muss ja noch nicht mal Freiheitsberaubung gewesen sein, wenn Frauke vielleicht manipuliert und aus falschen Schuldgefühlen heraus erstmal geblieben ist. Wäre zwar nicht freiwillig, doch wie möchte man das nach zig Jahren noch nachweisen?

Ich möchte der armen Frauke hier nichts unterstellen oder ins falsche Licht rücken, aber ich vermute mal, dass entweder eine Verbindung zwischen Täter und Opfer bestanden hat. Wenn auch nur einseitig und völlig oberflächlich.
Oder die Anrufe, der Versuch in Kontakt zu bleiben und keine konkreten Angaben zu machen leider einfach der Kooperation mit dem Täter diente, ein Kampf um ihr (Über)Leben sozusagen :(
Eine Art von „Du kannst mir vertrauen, ich sag nichts, aber bitte lass mich nach Hause“

emz schrieb:Auch wenn die Ermittler in einer Mordkommission arbeiten, heißt das nicht, dass der Fall dann auch als Mord abgeurteilt wird. Selbst wenn der Staatsanwalt Mord anklagt, das Urteil kann ganz anders aussehen. Ob es wirklich Mord ist, darüber entscheidet einzig und allein die Kammer in ihrem Urteil.

Frauke kam zu Tode, man kann selbst einen Unfall nicht ausschließen.

Bereits der Tatverdacht und die spätere Anklage, können sich unterscheiden. Sowie auch Tatbestände hinzutreten können oder auch wegfallen können aus Mangel oder entlastenden Ergebnissen im Verlauf eines Ermittlungsverfahrens.


Ausschließen kann man natürlich nichts.

Neben Ermittlungsergebnissen, die wir nicht alle in Gänze und Detail kennen werden, werden sicherlich auch in diesem Fall allgemeine Erfahrungswerte eine Rolle für die Ermittler spielen.

Firlefranz schrieb:Es muss ja noch nicht mal Freiheitsberaubung gewesen sein, wenn Frauke vielleicht manipuliert und aus falschen Schuldgefühlen heraus erstmal geblieben ist.

Besonders zu Anfang, kann ich mir das auch noch vorstellen. Eine Freiheitsberaubung könnte erst im Verlauf eingetreten sein.

Firlefranz schrieb:Ich möchte der armen Frauke hier nichts unterstellen oder ins falsche Licht rücken,

Ich gehe stark davon aus, dass sie aus Angst um ihr Leben unter Androhung notgedrungen mitgespielt hat bzw. haben könnte. Gut möglich auch, dass der Täter ihr immer wieder falsche Versprechungen gemacht haben könnte. Allerdings klingt ihr letzter Anruf leider auch so, dass Frauke zum Ende hin an einen Punkt gelangt sein könnte, an dem sie noch wenig oder sogar gar keine Hoffnung mehr gehabt haben könnte, noch lebend aus der Sache raus zu kommen.

ringelnatz schrieb:Du bist keine Freundin des Gendern, merkst aber gerade selber, dass dir das in diesem Fall (sogar als Unbetroffene!) wichtig ist. Witzig!

@ringelnatz
Was soll daran witzig sein?
Gendern bedeutet, dass die weibliche Form prinzipiell auch angewendet wird.
@Kuno426
Hält eine Täterin für möglich. Es ist althergebracht, dann auch von einer Täterin zu sprechen.

Rhapsody3004 schrieb:Eine Freiheitsberaubung könnte erst im Verlauf eingetreten sein.

Richtig, entweder der immer weiter eskalierenden Situation geschuldet (Polizei war informiert, Suche mit Plakaten usw) oder Frauke hätte so nicht freigelassen werden können ohne mit einer intensiven Befragung durch Mutter Liebs und/oder Polizei zu rechnen.

Rhapsody3004 schrieb:Allerdings klingt ihr letzter Anruf leider auch so, dass Frauke zum Ende hin an einen Punkt gelangt sein könnte, an dem sie noch wenig oder sogar gar keine Hoffnung mehr gehabt haben könnte, noch lebend aus der Sache raus zu kommen.

Ich sehe, was das letzte Gespräch in diesem Zusammenhang betrifft, noch eine weitere Möglichkeit: Frauke hatte bewusst diese Wortwahl getroffen, um einen möglichen Täter folgendes zu suggerieren: „Schau, die haben jetzt alle gehört, dass ich womöglich in Lebensgefahr bin, mach also keinen Blödsinn“
Angenommen sie hätte im ihr bevorstehendes Ende gewusst, so hätte sie damit den „Plan“ des Täters erstmal verraten.

Realistischer wäre für mich persönlich aber der Ansatz, dass Frauke nach einer Woche selbst nicht mehr ganz mit der Situation klargekommen ist. Man stelle sich nur mal vor, es war anfangs freiwillig, wurde dann immer wieder um einen Tag verlängert und zum Schluss war sie von dem Hin und Her völlig ausgelaugt. Dazu Hitze und vl wenig Nahrung, das kann schon was ausrichten. Da müssen dann nicht mal Drogen oÄ im Spiel gewesen sein.

Firlefranz schrieb:Man stelle sich nur mal vor, es war anfangs freiwillig, wurde dann immer wieder um einen Tag verlängert und zum Schluss war sie von dem Hin und Her völlig ausgelaugt. Dazu Hitze und vl wenig Nahrung, das kann schon was ausrichten. Da müssen dann nicht mal Drogen oÄ im Spiel gewesen sein.

@Firlefranz
Ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder Drogen/Medis ins Spiel gebracht werden.
Angst wird sie gehabt haben. Wenn nicht Angst vor Gewalt (das wissen wir nicht),
dann davor, nicht weiter versorgt zu werden. (Völlige Abhängigkeit vom Entführer)
Angst, dass weitere Männer in ihr Versteck kommen könnten,
Angst, nicht zu überleben. In der Falle sitzen, vielleicht das Zeitgefühl verloren haben,
Schlafentzug, fieberhaftes Überlegen, wie sie sich befreien kann
Das alles muss zur Erschöpfung führen

Firlefranz schrieb:Realistischer wäre für mich persönlich aber der Ansatz, dass Frauke nach einer Woche selbst nicht mehr ganz mit der Situation klargekommen ist. Man stelle sich nur mal vor, es war anfangs freiwillig, wurde dann immer wieder um einen Tag verlängert und zum Schluss war sie von dem Hin und Her völlig ausgelaugt. Dazu Hitze und vl wenig Nahrung, das kann schon was ausrichten. Da müssen dann nicht mal Drogen oÄ im Spiel gewesen sein.

Auch für mich leider realistischer, dass sie am Ende ihrer seelischen und körperlichen Kräfte gewesen sein könnte. Wir wissen nicht, unter welchen Bedingungen sie festgehalten wurde und mit welchen Machtspielen der Täter sie gequält haben könnte - schwankend zwischen ihr Hoffnung geben und Hoffnung wieder nehmen.


Selbst wenn sie bis zum Schluss noch ausreichend mit Nahrung und Flüssigkeit versorgt worden sein sollte (wissen wir auch nicht), könnte sie dennoch am Ende gewesen sein.

Firlefranz schrieb:Ich sehe, was das letzte Gespräch in diesem Zusammenhang betrifft, noch eine weitere Möglichkeit: Frauke hatte bewusst diese Wortwahl getroffen, um einen möglichen Täter folgendes zu suggerieren: „Schau, die haben jetzt alle gehört, dass ich womöglich in Lebensgefahr bin, mach also keinen Blödsinn“

Könnte natürlich erst recht ihr Todesurteil bedeutet haben.

frauZimt schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder Drogen/Medis ins Spiel gebracht werden.

Von mir ja nicht. Und so überzeugt bin ich davon auch nicht.

Es kann verschiedene Ursachen gehabt haben, warum sie wie unter Drogen oder wie unter Medikamenteneinfluss gestanden haben zu können auf ihre Schwester gewirkt haben soll. Nur so wirken, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie auch tatsächlich unter diesem Einfluss stand.

Rhapsody3004 schrieb:Es kann verschiedene Ursachen gehabt haben, warum sie wie unter Drogen oder wie unter Medikamenteneinfluss gestanden haben zu können auf ihre Schwester gewirkt haben soll. Nur so wirken, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie auch tatsächlich unter diesem Einfluss stand.

Neben Medikamenten oder Drogen könnte ich mir Schlafentzug, Dehydration, massive Gewalteinwirkung, enorme psychische Belastung als Grund dafür vorstellen. Oder eine Mischung aus mehreren der genannten Dinge.

Spekulant25 schrieb:Neben Medikamenten oder Drogen könnte ich mir Schlafentzug, Dehydration, massive Gewalteinwirkung, enorme psychische Belastung als Grund dafür vorstellen. Oder eine Mischung aus mehreren der genannten Dinge.

Ja, na klar. Ausschließen kann man nichts.
Höchstens vielleicht nur im Rahmen massiver Gewalteinwirkung, denn je nachdem, wäre es
ja feststellbar gewesen.

frauZimt schrieb:Wenn nicht Angst vor Gewalt (das wissen wir nicht),
dann davor, nicht weiter versorgt zu werden. (Völlige Abhängigkeit vom Entführer)

Ist ja auch naheliegend. Wir gehen ja denke ich alle von einer Freiheitsberaubung aus, wenn vielleicht auch nicht gleich zu Anfang.

Unter dieser Annahme war sie dann natürlich abhängig vom Täter und sollte sie keine Chance zur Flucht gesehen haben.

Der Täter könnte ihr auch (neben Androhung von Gewalt) auch mit Nahrungsentzug gedroht haben oder mit völliger Isolation. Wir wissen ja nicht, wo sie festgehalten wurde und der Täter für Möglichkeiten gehabt hat, ihre Lage noch zu verschlimmern.

Firlefranz schrieb:Realistischer wäre für mich persönlich aber der Ansatz, dass Frauke nach einer Woche selbst nicht mehr ganz mit der Situation klargekommen ist.

Was durchaus auch mit der Persönlichkeit des Täters zusammenhängen könnte. Was wäre, wenn Frauke ihn trotz ihrer sicher vorhandenen Menschenkenntnis nicht genau einschätzen konnte?
Viele hier gehen von einem machtbesessen Sadisten aus, der sein übles Spiel spielte und die Kontrolle über Frauke erlangen wollte. Das mag so sein, aber ich würde auch nicht ausschließen, dass Frauke den Täter für einen Psychopathen mit depressiven Schüben hielt, der zu einem erweiterten Selbstmord bereit war, falls Frauke ihn verraten würde (falls sie es gekonnt hätte).

Könnte man versuchen den Ort zu ermitteln, an dem Frauke Liebs festgehalten wurde?

Fridolin31 schrieb:Das mag so sein, aber ich würde auch nicht ausschließen, dass Frauke den Täter für einen Psychopathen mit depressiven Schüben hielt, der zu einem erweiterten Selbstmord bereit war, falls Frauke ihn verraten würde (falls sie es gekonnt hätte).

Sehr interessanter Gedanke.
Allerdings wirkt das letzte Telefonat so, als wisse sie, dass sie nicht lebend aus der Nummer rauskommt.
Wäre es ihr möglich gewesen, Täter oder Festhalteort zu verraten und dies ihre allerletzte Chance gewesen; warum tat sie es nicht? Hoffnung, dass der Täter doch nicht ernst macht? Angst vor Folter?

Spekulant25 schrieb:Allerdings wirkt das letzte Telefonat so, als wisse sie, dass sie nicht lebend aus der Nummer rauskommt.

@Spekulant25
So klingt jeder Mensch, der eine depressive Phase durchmacht.
Es muss nicht so gewesen sein, dass sie aufrund einer Analysde erkannt hat:
Hier komme ich nicht lebend raus.
Vielleicht war sie seelisch am Ende und hat sich aufgegeben?
Das Stimmbild ist gleich.
Wir wissen es einfach nicht.
Ich denke mir nur, dass Frauke aufgrund ihrer Ausbildung ganz genau wusste, dass
Flüssigkeitszufuhr lebenswichtig ist.
Das lernt jeder Pflegehilfskraft, weil alte Menschen oft zu wenig trinken.
Ein junger Mensch (wie FRauke amals) hat das schon irgendwo gehört,
aber das Bewusstsein dafür fehlt oft.
Es gehen ja auch immer wieder Leute auf große Wanderungen und nehmen
kein Wasser mit.

capslock schrieb:Könnte man versuchen den Ort zu ermitteln, an dem Frauke Liebs festgehalten wurde?

@capslock
Ich denke, das versuchen die Ermittler schon seit längerem.
Anscheinend aber ohne nennenswerten Erfolg.

Fridolin31 schrieb:Was wäre, wenn Frauke ihn trotz ihrer sicher vorhandenen Menschenkenntnis nicht genau einschätzen konnte?

Das halte ich für sehr gut möglich, wie oft passiert es uns im Leben, dass wir glauben, eine Person zu kennen.
In solch einer Ausnahmesituation ist man, je nach Persönlichkeit, selbst emotional aufgewühlt und am Limit oder sehr rational und versucht, 1 und 1 zusammenzubringen. Eine Strategie zu entwickeln.
Dies basiert aber eben meist auf den persönlichen Eindrücken vom Täter und nicht auf fachlich diagnostizierte Defizite oder Auffälligkeiten in der Persönlichkeit.

Fridolin31 schrieb:erweiterten Selbstmord

Ich glaube, diesem Gedanken wurde hier noch nicht allzu viel Aufmerksamkeit geschenkt.
Ein anderer Ansatz, aber durchaus überlegenswert. Zumal ein Täter dies ja auch als Druckmittel hätte nutzen können, ohne es wirklich durchzuführen zu wollen.

capslock schrieb:Könnte man versuchen den Ort zu ermitteln, an dem Frauke Liebs festgehalten wurde?

Ich denke, dass war und womöglich ist noch ein zentraler Punkt der EB. Immerhin gab es Hausdurchsuchungen in den letzten Jahren, woraus ich schließe, dass man den Festhalteort nach wie vor versucht, zu ermitteln.

Ohne Beweise wird das wohl nichts, nach zig Jahren werden auch mal Renovierungen oÄ stattgefunden haben.
Spuren zu finden, die eindeutig sind, ist eine Mammutaufgabe - außer es handelt sich um einen Ort, der in den letzten knapp 20 Jahren nicht verändert wurde.

Versuchen wir es mal andersrum - hast du eine Idee, wie man diesen Ort ermitteln könnte? Einen Ansatz oder Vorschlag?

Spekulant25 schrieb:Allerdings wirkt das letzte Telefonat so, als wisse sie, dass sie nicht lebend aus der Nummer rauskommt.
Wäre es ihr möglich gewesen, Täter oder Festhalteort zu verraten und dies ihre allerletzte Chance gewesen; warum tat sie es nicht? Hoffnung, dass der Täter doch nicht ernst macht? Angst vor Folter?

Warum sie den Namen des Täters nicht genannt hat? Weil sie ihn nicht kannte und es keinen Namen gab.

Hätte sie den Täter gekannt und wäre auf volles Risiko gegangen, indem sie im letzten Telefonat eindeutige Hinweise auf ihren Entführer wie Namen, Fahrzeug etc. gegeben hätte, wie dumm wäre der Täter gewesen, sie dann zu töten? Mit dem Wissen, um wen es sich handelt, wäre die Polizei kurz darauf vor seiner Haustür gestanden und er wäre erledigt gewesen.

CorvusCorax schrieb:Warum sie den Namen des Täters nicht genannt hat? Weil sie ihn nicht kannte und es keinen Namen gab.

Ich schrieb doch: "Wäre es ihr möglich gewesen,…".

CorvusCorax schrieb:Mit dem Wissen, um wen es sich handelt, wäre die Polizei kurz darauf vor seiner Haustür gestanden und er wäre erledigt gewesen.

Ja, das ist natürlich richtig, aber deswegen hatte ich ja überlegt, ob Frauke davon ausging, dass dee Täter in diesem Fall nicht nur Frauke, sondern auch sich töten würde und sie (trotz zunehmender Verzweiflung) dieses Szenario nicht riskieren wollte, indem sie eindeutige Hinweise auf den/die Täter oder das Fahrzeug oder den Aufenthaltsort gibt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass sie seinen Namen kannte.

CorvusCorax schrieb:Mit dem Wissen, um wen es sich handelt, wäre die Polizei kurz darauf vor seiner Haustür gestanden und er wäre erledigt gewesen

So ist es. Wenn Frauke bei ihrem letzten Anruf klar war, dass sie sterben wird - weshalb ihre Schwester auch von einem Abschied sprach -, dann hätte sie seinen Namen vermutlich auch genannt, da sie ja nichts mehr zu verlieren hatte. Insofern spricht doch einiges dafür dass er wohl ein Unbekannter für sie war.

blacksummer74 schrieb:Insofern spricht doch einiges dafür dass er wohl ein Unbekannter für sie war.

Davon gehe ich aus diesem Grund auch aus, seitdem ich mich mit dem Fall befasse.
Was ich allerdings noch für möglich halte: jemand, den sie erst kurz zuvor kennengelernt hat, von dem sie noch keinem Näheres erzählt hat, der sich ihr unter falschem Namen vorgestellte und sie vor den Anrufen über diese Tatsache informierte.

Fridolin31 schrieb:Ja, das ist natürlich richtig, aber deswegen hatte ich ja überlegt, ob Frauke davon ausging, dass dee Täter in diesem Fall nicht nur Frauke, sondern auch sich töten würde und sie (trotz zunehmender Verzweiflung) dieses Szenario nicht riskieren wollte, indem sie eindeutige Hinweise auf den/die Täter oder das Fahrzeug oder den Aufenthaltsort gibt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass sie seinen Namen kannte.

Und ich glaube nicht, daß es sich um einen Fremden handelte, der Frauke festhielt.
Mal ehrlich, kennt ihr andere Fälle, wo eine entführte Person so „frei“ telefonieren kann und dann auch noch so relativ gelassen spricht ohne am anderen Ende in Tränen auszubrechen, zu schluchzen usw. Z.B. auf eine Frage, wo bist du? Ich bin in Paderborn, oder Mama… Und die ständige Ankündigung nach Hause zu kommen… anstelle entweder „Ich brauche eine Auszeit und komme in ein paar Tagen“ oder auf die Frage „weißt du daß die Polizei nach dir sucht?“ „Ja, ich weiß.“ anstelle „“bitte keine Polizei…sagt denen, es geht mir gut…“
„Gib mir mal Karen…“ Das Telefonat mit Frank… macht ales keinen Sinn bei einer Entführung.

Die ganze Situation erscheint mir nüchtern betrachtet sehr grotesk und ich habe (weniger nüchtern betrachtet) eher das Gefühl, daß irgendwas total abgedrehtes, schräges passiert ist, wo sie hineingerutscht ist und dann nicht mehr raus kam, aber mit irgendjemandem, wo sie doch Vertrauen hatte und auch anfangs nicht das Gefühl von Gefahr. Und ich glaube auch nicht, daß da ein Mord geplant war.
Aber das sind nur meine Gedanken zum Thema.