Mord an Frauke Liebs

rhapsody3004 schrieb:Kann mir nicht vorstellen, dass er sich sooo sicher gefühlt haben könnte, um gar keine Vereitelungsmaßnahmen durchzuführen, was es auch immer zu beseitigen oder zu verändern oder zu putzen gegeben haben könnte

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass er sich durchaus sicher gefühlt haben wird, als man Frauke gefunden hat.
Er dürfte mMn die Zeit vor dem Fund der Leiche dafür gesorgt haben, alle Spuren zu beseitigen. Sei es durch Reinigung, Renovierung, Entsorgung oder Verkauf.

Interested schrieb:zu einer unbekannten, flüchtig bekannten Person ins Auto steigen?

Als Student schon, da ist man ziemlich offen und unbedarft.
Sollte sie also einen ihr bekannten Menschen getroffen haben und durch diesen eine neue Bekanntschaft geschlossen haben, dann würde man diesen durchaus eine Art Bonus bzw. Vertrauensvorschuss geben.

Bei einem völlig Fremden mMn nur dann, wenn er ihr gefallen und sie sich davon noch etwas versprochen hat. Da vergeht dann auch die Müdigkeit ;) und Chris bekommt eine recht lapidare, kurz gefasste SMS

capslock schrieb:Aber auch ein Mittwisser könnte nervös werden.

Dieser hätte nun aber nichts zu befürchten. Spuren könnte man nicht finden und das Wissen über eine mögliche Straftat kann zwar zu einem seltsamen Verhalten beitragen, aber er würde doch nur in Bredouille kommen, wenn er sich verquatscht.
Mit strafrechtlichen Folgen müsste er wohl auch nicht mehr rechnen.

Dann schon eher Mittäter oder ein Mitläufer, der damals dabei war, wenn auch unfreiwillig bzw. weil unter Druck gesetzt.

Mika1990 schrieb:Wenn sie um 23 Uhr den Pub verlassen hat , könnte sie quasi noch 2 Stunden mit dem Täter in einer Bar nebenan gesessen haben und dann erst zu MC Donalds gefahren sein

Dann könnten wohlmöglich auch noch viel mehr Personen sie noch lebend an dem Abend gesehen haben, ohne sich noch bewusst daran erinnern zu können.

Dr.Edelfrosch schrieb:Wäre die SMS im Pub geschrieben worden, dann hätte Frauke wohl eher geschrieben das sie früher als geplant kommt.
Denn das Nils doch nicht kommt und mit Frauke und den anderen noch wo hingeht hat sich ja erst während dem Spiel ergeben.

Ja.

Ich gehe ja wie gesagt auch davon aus, dass die SMS erst später geschrieben wurde ‐ freiwillig noch, wozu ich mehr tendiere, als auch unter Zwang bereits möglich.


Es gibt aber auch Stimmen, die mutmaßen, dass die SMS bereits im Pub nach Spielende geschrieben worden sein könnte, aber im Ausgang hängengeblieben sein könnte und erst um zehn vor eins versendet wurde.
Und das ergibt für mich halt keine Sinn, aufgrund des komme später..., wenn Fraukes Absicht im Pub nach Spielende gewesen ist nach Hause zu gehen.

scire_volo schrieb:Er arrangiert eine scheinbar zufällige Begegnung mit Frauke nach ihrem Pub-Besuch.

Das ist aber genau der Knackpunkt. Bereits unmittelbar nach dem Verlassen des Pubs konnte sich Frauke für drei unterschiedliche Wege entscheiden (Innenstadt, Liboriberg, Unterführung).

Da der Täter nicht mit Sicherheit vorausahnen konnte, für welchen Weg sich Frauke entscheiden würde, musste diese "zufällige Begegnung" unmittelbar vor dem Pub stattfinden, ansonsten hätte er Frauke möglicherweise aus den Augen verloren.
Und selbst dann, hätte er Frauke nicht innerhalb von wenigen Metern in ein Auto quatschen können. Der einfachste Weg wäre dann durchs Parkhaus gewesen, sofern er dort sein Fahrzeug stehen hatte. Aber gerade dort wäre das Risiko sehr hoch gewesen, dass jemand sich an die auffällig gekleidete Frauke erinnern kann, da nach Ende des Spiels sicher einige Leute ihr Auto im Parkhaus abgeholt haben und z.B. am Parkscheinautomaten standen.

Man kann es nicht ausschließen, aber für mich ist es immer noch wahrscheinlicher, dass Frauke unbeachtet in der Dunkelheit verschwand und dann erst auf dem Heimweg auf den (ihr unbekannten) Täter traf, der auf einem Parkplatz Ausschau nach einer Frau hielt, die alleine unterwegs war und Frauke war leider zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort.

Firlefranz schrieb:Er dürfte mMn die Zeit vor dem Fund der Leiche dafür gesorgt haben, alle Spuren zu beseitigen. Sei es durch Reinigung, Renovierung, Entsorgung oder Verkauf.

Davon kann man ausgehen. Trophäensammler mal ausgenommen.

Fridolin31 schrieb:Man kann es nicht ausschließen, aber für mich ist es immer noch wahrscheinlicher, dass Frauke unbeachtet in der Dunkelheit verschwand und dann erst auf dem Heimweg auf den (ihr unbekannten) Täter traf, der auf einem Parkplatz Ausschau nach einer Frau hielt, die alleine unterwegs war und Frauke war leider zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort.

Dafür würde sprechen, dass er das Risiko, sie telefonieren zu lassen, eingegangen ist.

Vorher muss er allerdings von ihr in Erfahrung gebracht haben, ob es jemanden gibt, den sie anrufen könnte.


Dagegen spricht die erste SMS, die sich nicht wie unter Zwang liest. Beinhaltet ja auch lässigen Smalltalk und würde eine Person unter Zwang das extra schreiben, wenn sie nicht gerade solche Instruktionen vom Täter bekommen hätte?

Dafür spricht wieder, dass sie aus welchen Gründen auch immer auch mit einem Wildfremden unter Vorspiegelung falscher Tatsachen zunächst noch freiwillig mitgefahren sein könnte und die Situation erst im Verlauf an ihrem Festhalteort eskaliert sein könnte. Nach der SMS an Chris vielleicht.

Fridolin31 schrieb:Da der Täter nicht mit Sicherheit vorausahnen konnte, für welchen Weg sich Frauke entscheiden würde, musste diese "zufällige Begegnung" unmittelbar vor dem Pub stattfinden, ansonsten hätte er Frauke möglicherweise aus den Augen verloren.

Da ja WM war und sicherlich auch vor dem Pub viel los, könnte er da schon gelauert und sie dann im richtigen Moment abgepasst haben.
In einer Menge wäre dieser jemand auch nicht unbedingt wartend aufgefallen.

Das würde aber voraussetzen, dass zumindest er irgendeinen Bezug zu ihr gehabt haben müsste und sie auch schon länger im Visier gehabt oder ein Auge auf sie geworfen haben könnte und das nicht mal unbedingt aus böser Intention heraus und auch genau wusste, wo sie an diesem Abend sein würde.

Genauso wie möglich ist, dass auch sie ihn zumindest flüchtig vom Sehen her irgendwo gekannt haben könnte und es aufgrund dessen nach Verlassen des Pubs gleich zu einem Gespräch gekommen sein könnte.

Aus anderen Fällen beschrieben Täter, dass alleine schon der Blickkontakt ausreichte um das Opfer auszuwählen . Es ist genauso möglich , dass er bereits den ganzen Abend im Pub war und ihr dann gefolgt ist . Wahrscheinlich haben direkt nach dem Spiel einige Menschen den Pub verlassen , so dass es gar nicht auffiel in eine gemeinsame Richtung zu gehen .

Mika1990 schrieb:Wenn sie um 23 Uhr den Pub verlassen hat , könnte sie quasi noch 2 Stunden mit dem Täter in einer Bar nebenan gesessen haben und dann erst zu MC Donalds gefahren sein . Das war dann vielleicht der Moment an dem sie Chris gesagt hat , dass es später wird.
Das ist reine Spekulation , aber ich finde es nicht komplett abwägig in dem Alter bei einer oder mehreren Personen im gleich Alter ins Auto zu steigen, mit denen ich mich vorher 2 Stunden nett unterhalten habe

Ja genau. Ich finde es auch in keiner Weise ungewöhnlich, wenn eine junge Frau zu jemand ins Auto steigt, den sie gerade erst kennengelernt hat.
Aus Abenteuerlust und weil sie Niels sauer war dass er nicht gekommen ist, dachte sie, dann unternimmt sie eben mit anderen Leuten noch was ("komme später" an Chris - vielleicht hatte jemand einen passenden Akku oder Kabel).
Hier kommen wir zu möglichen Mitwissern, die vielleicht bis heute schweigen.
Nach einer Weile könnten Frauke, ihr späterer Mörder und eventuell weitere Personen beschlossen haben, noch was zu essen oder auch an einen Baggersee zu fahren.
Wenn Frauke den Typen nur interessant genug fand und die Idee gut, dann ist man auf einmal auch nicht mehr müde.
Irgenwann nahm das Unglück dann seinen Lauf.

@MarylinM
Sehe ich auch so . Das war auch einfach ne andere Zeit. Gut, man soll nicht von sich auf andere schließen , ich bin im selber Alter und kann mich noch gut an den WM Sommer erinnern . Von überall reisten Menschen an . Aus Belgien, Niedelande etc. um in Deutschland mitzufeiern. Viele meiner Freunde die woanders studiert haben , kamen zurück nach OWL um mit den "alten Freunden" zu feiern . Das war ein Ausnahmezustand und es gab wahrscheinlich zig Personen, die aus dem Raster fallen, da sie sonst nicht in der Nähe waren.

Prinzipiell bin ich selber auch ein extrem vorsichtiger Mensch und käme grundsätzlich nicht auf die Idee in ein fremdes Auto zu steigen . Gibt genug Situationen wo ich es trotzdem getan hab . Insbesondere wenn mir die Personen harmlos vorkam . An dem Abend hätte ich mich von einer freundlichen Person lieber fahren lassen , als alleine durch die Dunkelheit zu laufen, zum Beispiel

emz schrieb:Aber es stimmt halt ganz einfach nicht, und dazu braucht man nur mal auf die Karte schaun, was ist näher, Frankfurter Weg oder Bad Driburg?

Ich meine mich zu erinnern, Frau Liebs und Reporter fahren in dem Video am Kentucky fried Chicken vorbei und da spricht Frau Liebs das mit dem Imbiss und McDonalds an. Also KfC machte damals so gegen 22 oder 23 Uhr zu. Ich weiß das, weil ich in Mönkeloh gearbeitet habe und wenn es da mal später wurde (arbeitsmäßig oder weil wir noch gefeiert haben), dann holten wir uns eben was beim goldenen M, die bis drei Uhr geöffnet hatten.

Du weißt mit Bestimmtheit, dass der McDonalds am Frankfurter Weg damals auch wochentags bis drei Uhr nachts geöffnet hatte?

Mika1990 schrieb:Wahrscheinlich wurde das berufliche Umfeld aber doch gründlich überprüft .

Es wäre interessant, zu erfahren, wie viel die Ermittler tatsächlich unternommen haben, um das berufliche Umfeld Fraukes zu durchleuchten.

Letztlich hatten sie diesbezüglich ja keinen konkreten Verdacht bzw. keine konkreten Anhaltspunkte - und somit auch nichts in der Hand, um das berufliche Umfeld gründlich zu untersuchen.

Mika1990 schrieb:Wenn sie um 23 Uhr den Pub verlassen hat , könnte sie quasi noch 2 Stunden mit dem Täter in einer Bar nebenan gesessen haben und dann erst zu MC Donalds gefahren sein . Das war dann vielleicht der Moment an dem sie Chris gesagt hat , dass es später wird.
Das ist reine Spekulation , aber ich finde es nicht komplett abwägig in dem Alter bei einer oder mehreren Personen im gleich Alter ins Auto zu steigen, mit denen ich mich vorher 2 Stunden nett unterhalten habe

Es erscheint mir auch natürlicher, dass man sich mit einer neuen Bekanntschaft erstmal ausführlich unterhält - zum Beispiel bei einem Drink -, bevor man sich zu der relativ unbekannten Person ins Auto setzt.

Ich gehe aber davon aus, dass es im Fall Frauke wohl tatsächlich anders war; dass sie sich relativ schnell nach Verlassen des Pubs zu dem Mann ins Fahrzeug gesetzt hat.

Warum? Weil es die Wahrscheinlichkeit von Zeugen erhöht hätte, wenn sich Frauke vor dem Einsteigen ins Auto mit dem Täter erst noch länger woanders aufgehalten hätte, zum Beispiel noch in einer anderen Bar.

Der Täter selbst musste ja vor Begehung des Mords genau abwägen, ob es Zeugen gegeben haben könnte.

Er hatte (mindestens) eine Woche Zeit, sich zu überlegen, ob er mit einem Mord durchkommen würde, bzw. Zeit, abzuwägen, ob es ungebetene Zeugen gegeben haben könnte, die ihn mit Frauke gesehen haben.

Er entschied dann, dass die Wahrscheinlichkeit von Zeugen wohl gering war. Warum? Weil sich das Geschehen am Abend des 20.06. wohl ziemlich schnell ins Fahrzeug verlagerte.

Oder er hat die Woche abgewartet , ob jemand eine Sichtung meldet

Fridolin31 schrieb:Das ist aber genau der Knackpunkt. Bereits unmittelbar nach dem Verlassen des Pubs konnte sich Frauke für drei unterschiedliche Wege entscheiden (Innenstadt, Liboriberg, Unterführung).

Da der Täter nicht mit Sicherheit vorausahnen konnte, für welchen Weg sich Frauke entscheiden würde, musste diese "zufällige Begegnung" unmittelbar vor dem Pub stattfinden, ansonsten hätte er Frauke möglicherweise aus den Augen verloren.
Und selbst dann, hätte er Frauke nicht innerhalb von wenigen Metern in ein Auto quatschen können. Der einfachste Weg wäre dann durchs Parkhaus gewesen, sofern er dort sein Fahrzeug stehen hatte. Aber gerade dort wäre das Risiko sehr hoch gewesen, dass jemand sich an die auffällig gekleidete Frauke erinnern kann, da nach Ende des Spiels sicher einige Leute ihr Auto im Parkhaus abgeholt haben und z.B. am Parkscheinautomaten standen.

Man kann es nicht ausschließen, aber für mich ist es immer noch wahrscheinlicher, dass Frauke unbeachtet in der Dunkelheit verschwand und dann erst auf dem Heimweg auf den (ihr unbekannten) Täter traf, der auf einem Parkplatz Ausschau nach einer Frau hielt, die alleine unterwegs war und Frauke war leider zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort.

Der Täter hätte vor dem Pub lauern können, darauf wartend, dass Frauke den Pub verlässt. Dann hätte er sie verfolgen können und in einem für ihn günstigen Moment plötzlich ansprechen können.

Damit Frauke ihm die scheinbar zufällige Begegnung abkaufen konnte, musste er sie auf einer belebten Strecke ansprechen.

Wäre er in einer Wohngegend plötzlich um die Ecke gekommen, wären bei Frauke sofort die Warnlampen angegangen. Der Täter hätte sich dann direkt als jemand entlarvt, der ihr hinterherstalkt.

Ich gehe also davon aus, dass sich der Täter durch den WM-Trubel geschützt fühlte und er Frauke auf einem belebten Abschnitt abgepasst hat. Dann muss er sie wohl ziemlich schnell dazu gebracht haben, ihm zu seinem Fahrzeug zu folgen.

Um das plausibel zu machen, müsste man jetzt konkrete Stellen benennen, wo der Täter Frauke genau angesprochen haben könnte - und wo genau er sein Fahrzeug abgestellt haben könnte.

scire_volo schrieb:Ich gehe aber davon aus, dass es im Fall Frauke wohl tatsächlich anders war; dass sie sich relativ schnell nach Verlassen des Pubs zu dem Mann ins Fahrzeug gesetzt hat.

Woher weisst du, dass es ein Mann war? Es kann auch eine Frau oder eine Gruppe gewesen sein. Theoretisch könnte sie auch in gar kein Auto gestiegen sein, sondern wurde in Paderborn überfallen und festgesetzt und nur das Handy wurde per Auto nach ausserhalb verfrachtet, um eine SMS von dort zu versenden. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich...

Selbst dass es ein Mord war und dementsprechend einen Mörder geben muss, ist letztendlich nur eine Vermutung. Einen echten Beweis dafür gibt es nicht.

Kaietan schrieb:Woher weisst du, dass es ein Mann war? Es kann auch eine Frau oder eine Gruppe gewesen sein.

Die Ermittler sind zu keinem Zeitpunkt von einer Täterin ausgegangen. Es gibt für mich auch keinen Grund, das anders zu sehen.

@scire_volo
Und genau so gut gibt es keinen Grund, das nicht anders zu sehen.
Damals waren Taten von Pärchen oder Frauen noch nicht so bekannt wie heute.
Ich kann es mir sogar sehr gut vorstellen, dass eine Frau FL angesprochen hat, und zwei junge Damen im Gespräch (vll sogar in einem Pub etc.) wären kaum jemandem aufgefallen.
Auch nicht, wenn eine Frau versuchen würde, eine andere ins Auto zu kriegen. („Abflug jetzt, guck mal auf die Uhr“)

Nur weil die Ermittler, die den Fall ja scheinbar bis jetzt nicht lösen konnten nicht davon ausgegangen sind, würde ich das nicht als ausgeschlossen sehen.
Sie waren ja auch nicht in der Lage, ein Tonband zu besorgen.
Also allzusehr würde ich mich da nicht drauf verlassen.

scire_volo schrieb:Du weißt mit Bestimmtheit, dass der McDonalds am Frankfurter Weg damals auch wochentags bis drei Uhr nachts geöffnet hatte?

Frau Liebs erinnerte sich anscheinend beim Vorbeifahren, dass KfC früher zumacht. Sie erzählt dem Journalisten, dass Frauke oftmals spät abends noch in einen Imbiss ging, anscheinend zu McDonalds. Den kannte sie aus Bad Driburg und wusste vielleicht von daher, dass der erst um drei Uhr schließt. Ich könnte mir vorstellen, dass Frau Liebs den McDonalds am Frankfurter Weg gar nicht auf dem Schirm hatte, sie wohnte ja nicht in Paderborn.

rhapsody3004 schrieb:Davon kann man ausgehen. Trophäensammler mal ausgenommen.

Verständlich, wobei mir bei möglichen Trophäen immer die Socken einfallen, welche ja nicht bei der Leiche gefunden wurden.

Im Gegensatz zu den bekannten fehlenden Gegenständen von Frauke (Tasche, Handy usw) wären Socken ja selbst bei einer Hausdurchsuchung nach mehreren Waschgängen unauffällig, solang es keine customized socks waren. Just my 2 cents

Kann mir schwer vorstellen, dass sie so gar keine trug.

scire_volo schrieb:Die Ermittler sind zu keinem Zeitpunkt von einer Täterin ausgegangen

Ich glaube, du kennst dich mit dem Fall gar nicht aus, sonst wüsstest du, dass die Ermittler weder einen Täter, noch TäterIN, noch Gruppe ausgeschlossen haben.

Firlefranz schrieb:Verständlich, wobei mir bei möglichen Trophäen immer die Socken einfallen, welche ja nicht bei der Leiche gefunden wurden.

Im Gegensatz zu den bekannten fehlenden Gegenständen von Frauke (Tasche, Handy usw) wären Socken ja selbst bei einer Hausdurchsuchung nach mehreren Waschgängen unauffällig, solang es keine customized socks waren. Just my 2 cents

Kann mir schwer vorstellen, dass sie so gar keine trug.

@Firlefranz
Im Sommer kann man schonmal auf Socken verzichten. Sehe ich bei dem aktuellen Wetter (besonders bei Frauen) auch immer öfter.

Dass Frauke mit jemandem noch bei Mc Donalds oder in einer Bar war kann man wohl ausschließen. Hat der Täter die Tat lange geplant, dann könnte es auch sein, dass die erste versendete Nachricht bewusst aus dem Raum Nieheim versendet wurde, um vom wahren Aufenthaltsort abzulenken. Diese Strategie scheint bis jetzt aufgegangen zu sein.