Mord an Frauke Liebs

scire_volo schrieb:Eine plausiblere Annahme ist die von Frau Liebs: dass der Täter mit Frauke einvernehmlich zum McDonalds in Bad Driburg gefahren ist.

Mir erschießt sich jedoch immer noch nicht, warum man nach Bad Driburg fahren sollte, wenn es doch in der Nähe der Wohnung im Frankfurter Weg ebenfalls einen McDonalds gibt.

rhapsody3004 schrieb:@scire_volo

Wie dem auch sei, nicht jede Frau verhält sich gleich, jedoch schätze ich Frauke auch so ein, dass sie obwohl jung und kontaktfreudig und gesellig, eine intelligente und vorausschauende mit gesunder Skepsis gesegnete junge Frau gewesen ist, die nicht zu jedem ins Auto leichtsinnig gestiegen wäre - nicht mal nur, um sich kurz nach Hause fahren zu lassen.

Genau so schätze ich Frauke auch ein.

Und das wirft halt ein bestimmtes Licht auf den Täter. Er muss nach außen harmlos, gewinnend wirken. Wahrscheinlich bewegt er sich sicher in Gesellschaft, ist kommunikativ, kommt auch bei Frauen an.

Er hat es ja geschafft, dass Frauke mit ihm freiwillig im Auto mitfuhr und mit ihm noch was unternehmen wollte (möglicherweise zum McDonalds oder vielleicht zu einer Tankstelle fahren und sich was zu essen holen, so eine durchaus plausible Annahme).

Er muss Frauke ziemlich schnell von sich überzeugt haben, durch ein entsprechendes Auftreten.

Und vermutlich ist der Täter auch sehr von sich selbst überzeugt.

Weitergesponnen: Als Frauke ihn im Verlauf der Nacht - aus welchem Grund auch immer - abweist, verträgt der Mann dies nicht, ist gekränkt, nimmt sie gefangen. Am Ende tötet er sie.

Oder aber das Verbrechen war von Anfang an geplant

Fridolin31 schrieb:Sie wird sich schon ihre Gedanken gemacht haben, aber wahrscheinlich noch davon ausgegangen sein, dass sie unbeschadet aus der Situation rauskommt.
Hängt natürlich davon ab, was der Täter Frauke eingeredet oder vorgeschlagen hat.

Ja, alles denkbar.

Zumal sie während der Fahrt vielleicht auch keine andere Möglichkeiten gesehen haben könnte, höchstens an Ampeln dann vielleicht.

scire_volo schrieb:Bei der ersten SMS ist es ja auch möglich, dass Frauke diese noch im Pub geschrieben hat und die SMS aufgrund des fehlenden Akkus im Postausgang hängenblieb - und erst später versendet wurde, als wieder Akku da war.

Da bin ich jetzt nochmal hängengeblieben.

Müsste ja, wenn, nach Spielende gewesen sein.

Allerdings, warum sollte sie Chris dann geschrieben haben, dass sie später komme, wenn ihr sowohl drinnen im Pub als auch noch bis mindestens kurz nach Verlassen des Pubs draußen klar gewesen sein sollte, dass sie aufgrund Müdigkeit und/oder vielleicht auch aus Enttäuschung über Niels Absage, nur noch nach Hause wollte und wenn dann ja wahrscheinlich auch auf dem schnellsten und kürzesten Wege zu Fuß.

scire_volo schrieb:Hier nochmals die grundsätzlichen Möglichkeiten: Entweder log der Täter von Anfang an - oder aber nicht. Gelogen hätte er, wenn er die Tat von Anfang an geplant hätte. Hatte er die Tat aber so gar nicht geplant, hätte er auch keinen Grund gehabt, über sich zu lügen. Er hätte dann in der anfänglichen Unterhaltung mit Frauke korrekte Infos über sich preisgegeben.

Angenommen, die Situation eskalierte erst im Verlauf der Nacht und entwickelte sich erst zu einer Entführungssituation - dann hätte der Täter im Nachhinein abwägen müssen, ob er Frauke ohne Gefahr telefonieren lassen kann. Er hätte sich dann gefragt, ob er Frauke zuvor Infos preisgegeben hat, die ihm gefährlich werden könnten. Er hätte dann entschieden, dass die gegebenen Infos für die Suche nach Frauke ohnehin nichts bringen - und er somit Frauke gefahrlos telefonieren lassen kann.

Kann dir da gut folgen.

Diese Möglichkeiten sind auch für mich absolut denkbar.

Zudem kann ich mir auch Situationen oder Hergänge, Abläufe vorstellen, in denen eine Freiheitsberaubung nicht von Anfang an geplant gewesen sein könnte und der Täter zunächst gute Absichten oder auch nur in seiner Vorstellung gehabt haben könnte.

Und ja, je nachdem hätte er überlegen und dann abwägen müssen. Zumindest ein halbwegs kluger, vorausschauender nicht auf volles Risiko denkender, gehender Täter hätte das dann so getan.

capslock schrieb:man könnte ja mal in nieheim auf freiwilliger basis häuser und schuppen und sowas absuchen

Ich denke nicht, dass viele hier ihr Einverständnis geben würden, zumal selbst für eine freiwillige Durchsuchung von Häusern, Scheunen, Schuppen und Co. die Begründung “möglicher Festhalteort” zu wenig sein dürfte.

Ein weiterer Punkt dürfte sein, dass sich in knapp 20 Jahren schon mal Besitzer von Immobilien ändern, sei es durch Erbe oder Verkauf.

capslock schrieb:und mal gucken wer nervös anfängt umzubauen, zu putzen, zu graben, wenn aktivitäten der polizei stattfinden. wenn die einschläge beim täter sozusagen näher kommen...

Zugegeben, das wäre bestimmt interessant, so eine Beobachtung. Nach all dem Jahren denke ich aber nicht, dass ein Täter hier noch nervös werden würde oder unbedacht renoviert bzw auffällige Veränderungen vornimmt. Das dürfte er ggf über die Jahre hinweg erledigt haben, sofern aus seiner Sicht notwendig

emz schrieb:dabei seit 2013

Mir erschießt sich jedoch immer noch nicht, warum man nach Bad Driburg fahren sollte, wenn es doch in der Nähe der Wohnung im Frankfurter Weg ebenfalls einen McDonalds gibt.

Nach meinem Kenntnisstand hat Frau Liebs zusammen mit einem Privatermittler sämtliche Öffnungszeiten von Schnellimbissen in Paderborn und Umgebung vom 20./21.06.2006 recherchiert. Demnach war wohl der McDonalds in Bad Driburg damals das am günstigsten gelegene Ziel für einen nächtlichen Imbiss, welches um die Zeit noch offen hatte. Das sei damals wohl allgemein bekannt gewesen.

Wenn sie um 23 Uhr den Pub verlassen hat , könnte sie quasi noch 2 Stunden mit dem Täter in einer Bar nebenan gesessen haben und dann erst zu MC Donalds gefahren sein . Das war dann vielleicht der Moment an dem sie Chris gesagt hat , dass es später wird.
Das ist reine Spekulation , aber ich finde es nicht komplett abwägig in dem Alter bei einer oder mehreren Personen im gleich Alter ins Auto zu steigen, mit denen ich mich vorher 2 Stunden nett unterhalten habe

Noch spekulativer hätte man ihr kurz vorher noch was ins Getränk kippen können .

scire_volo schrieb:Nach meinem Kenntnisstand hat Frau Liebs zusammen mit einem Privatermittler sämtliche Öffnungszeiten von Schnellimbissen in Paderborn und Umgebung vom 20./21.06.2006 recherchiert. Demnach war wohl der McDonalds in Bad Driburg damals das am günstigsten gelegene Ziel für einen nächtlichen Imbiss, welches um die Zeit noch offen hatte. Das sei damals wohl allgemein bekannt gewesen.

Höh? Lt. Podcast Nr. 5 "Der neue Bekannte" soll O-Ton N. er mit A. doch beim Dönermann gewesen sein, weil das der Einzige wäre, der bis morgens um 6 geöffnet hat.
Wie passt das mit der Aussage zusammen?
Und Frauke war doch Essen mit Mutter und Chris. Warum sollte sie mit 3-5 Euro denn knapp 3 Std. später wieder was essen wollen?

Für mich ist das Mumpitz. Auch, dass Frauke zu irgendwem ins Auto steigen würde. Ich gehe also stark davon aus, dass wenn sie in ein Auto stieg, sie denjenigen auch kannte. Und nicht nur flüchtig. Sie hatte nur ein Cola-Bier - also auch nicht angetrunken, um leichtsinnig zu werden.

Firlefranz schrieb:Nach all dem Jahren denke ich aber nicht, dass ein Täter hier noch nervös werden würde oder unbedacht renoviert bzw auffällige Veränderungen vornimmt. Das dürfte er ggf über die Jahre hinweg erledigt haben, sofern aus seiner Sicht notwendig

Also das denke ich mir wenn dann auch.

Was auch immer aus seiner Sicht ihn mit dem Verschwinden und Tod Fraukes in Verbindung gebracht hätte, das hätte er doch längst erledigt. Eigentlich so zeitnah damals, wie es ihm möglich gewesen wäre.

Kann mir nicht vorstellen, dass er sich sooo sicher gefühlt haben könnte, um gar keine Vereitelungsmaßnahmen durchzuführen, was es auch immer zu beseitigen oder zu verändern oder zu putzen gegeben haben könnte.

scire_volo schrieb:Und das wirft halt ein bestimmtes Licht auf den Täter. Er muss nach außen harmlos, gewinnend wirken. Wahrscheinlich bewegt er sich sicher in Gesellschaft, ist kommunikativ, kommt auch bei Frauen an.

Allerdings sollten wir uns da auch nicht nur auf einen zum Tatzeitpunkt jüngeren und gepflegten, was du ja eher vermutest, und auch mehr gutaussehenden Täter fokussieren, wobei letztes eh subjektiv ist.

Möglich ist halt auch ein zur damaligen Zeit älterer harmlos und sympathisch rüberkommender Täter und der bei ihr auch nur die richtigen Knöpfe gedrückt haben könnte ‐ mit einer erfundenden Geschichte bspw.

Durch Fraukes soziale Ader und Hilfsbereitschaft und wohl auch allgemeiner Aufgeschlossenheit, wäre es zumindest vorstellbar, dass sie auch zu einem älteren Mann ins Fahrzeug gestiegen sein könnte und seis nur um sich nach Hause fahren zu lassen, nachdem sie ihm bei was auch immer geholfen haben könnte.

rhapsody3004 schrieb:Durch Fraukes soziale Ader und Hilfsbereitschaft und wohl auch allgemeiner Aufgeschlossenheit, wäre es zumindest vorstellbar,

Dass man ihr anhand dieser Attribute die totale Naivität unterschieben möchte? Dass sind immer so Aussagen über Frauke, wie sie beschrieben wird, dass man damit gerne erklären möchte, dass ihr irgendwer ne Story erzählt und sie sofort losrennt. Nach einem anstrengenden Tag, Schule, Deutschlandspiel, nach Hause, wieder los, Essengehen, dann Pub, müde, muss am nächsten Tag früh raus - aber das kommt dann einer, den sie nicht mal richtig kennt, erfindet ne Story und Frauke rennt los.

Findet ihr dieses Verhalten realistisch? Würdet ihr euch so verhalten? Wenn nein, warum sollte sie das tun? Random von irgendwem angequatscht werden und zu einer unbekannten, flüchtig bekannten Person ins Auto steigen?

Interested schrieb:Dass man ihr anhand dieser Attribute die totale Naivität unterschieben möchte?

So schätze ich Frauke ganz und gar nicht ein, sondern:

rhapsody3004 schrieb:Wie dem auch sei, nicht jede Frau verhält sich gleich, jedoch schätze ich Frauke auch so ein, dass sie obwohl jung und kontaktfreudig und gesellig, eine intelligente und vorausschauende mit gesunder Skepsis gesegnete junge Frau gewesen ist, die nicht zu jedem ins Auto leichtsinnig gestiegen wäre - nicht mal nur, um sich kurz nach Hause fahren zu lassen.

Allerdings muss sie auch keinen starren Vorurteilen unterlegen haben, nur weil ein deutlich älter Mann als sie gewesen sein könnte.

Dieser könnte auf sie auch je nachdem vertrauenswürdig gewirkt haben oder auch Mitleid und Hilfsbereitschaft bei ihr erzeugt haben. Undenkbar nicht.

rhapsody3004 schrieb:Da bin ich jetzt nochmal hängengeblieben.

Müsste ja, wenn, nach Spielende gewesen sein.

Allerdings, warum sollte sie Chris dann geschrieben haben, dass sie später komme, wenn ihr sowohl drinnen im Pub als auch noch bis mindestens kurz nach Verlassen des Pubs draußen klar gewesen sein sollte, dass sie aufgrund Müdigkeit und/oder vielleicht auch aus Enttäuschung über Niels Absage, nur noch nach Hause wollte und wenn dann ja wahrscheinlich auch auf dem schnellsten und kürzesten Wege zu Fuß.

"Komme später" macht mich auch stutzig. Es klingt tatsächlich nach "Planänderung". Ursprünglich wollte Frauke also nach dem WM-Spiel nach Hause gehen - aber dann begegnete sie ja dem späteren Täter.

Demnach hätte sie die 1. SMS auch erst kurz vor 1 Uhr nachts geschrieben?

rhapsody3004 schrieb:Zudem kann ich mir auch Situationen oder Hergänge, Abläufe vorstellen, in denen eine Freiheitsberaubung nicht von Anfang an geplant gewesen sein könnte und der Täter zunächst gute Absichten oder auch nur in seiner Vorstellung gehabt haben könnte.

Vielleicht war die Tat auch eine Mischung aus Planung und Verkettung von Ereignissen.

Für mich ist der Täter ein Typ, der andere Menschen von sich überzeugen kann - aber auch sehr von sich selbst überzeugt ist. Ich habe das Bild eines ehrgeizigen jungen Mediziners vor Augen, dem Frauke vielleicht im beruflichen Kontext flüchtig begegnet ist.

Ich stelle mir das etwas so vor:

Der Mann hat die junge Pflegeschülerin schon länger im Visier, womöglich stalkt er ihr schon längere Zeit heimlich hinterher.

Er weiß, dass sich Frauke im Pub das WM-Spiel anschaut.

Er arrangiert eine scheinbar zufällige Begegnung mit Frauke nach ihrem Pub-Besuch.

Er hat den Plan, Frauke zu einer nächtlichen Tour zu überreden. Der Plan geht auf - Frauke kommt mit ihm mit.

Der Täter räumt also der jungen Frau die Möglichkeit ein, mit ihm freiwillig mitzukommen - hat aber auch schon die Möglichkeit gedanklich durchgespielt, was passiert, wenn ihm die junge Frau nicht mehr freiwillig folgt - dann würde er Gewalt gebrauchen.

Im Verlauf der Nacht nähert sich der Mann Frauke, will ihr vielleicht einen Kuss aufzwingen oder sie zum Sex bewegen. Frauke wehrt den Mann ab, sagt: "Ich will nicht mehr von dir, fahr mich jetzt wieder nach Hause."

Das verträgt das Ego des Mannes nicht. Er wird wütend, fährt mit Frauke zum Ort, wo er sie gefangen nimmt. Vorher hat er sie schon auf irgendeine Weise betäubt und ruhiggestellt, damit sie nicht zu viel Widerstand leistet.

Mit den späteren Anrufen, die er Frauke durchführen lässt, will der Täter seine Überlegenheit demonstrieren - so nach dem Motto: Seht her, ich gehe Risiken ein, entdeckt zu werden, ihr werdet mich aber trotzdem nie kriegen.

Am Ende tötet er Frauke.

Der Täter führt unentdeckt seine bürgerliche Existenz weiter, unbehelligt von der Polizei.

scire_volo schrieb:Nach meinem Kenntnisstand hat Frau Liebs zusammen mit einem Privatermittler sämtliche Öffnungszeiten von Schnellimbissen in Paderborn und Umgebung vom 20./21.06.2006 recherchiert. Demnach war wohl der McDonalds in Bad Driburg damals das am günstigsten gelegene Ziel für einen nächtlichen Imbiss, welches um die Zeit noch offen hatte. Das sei damals wohl allgemein bekannt gewesen.

Aber es stimmt halt ganz einfach nicht, und dazu braucht man nur mal auf die Karte schaun, was ist näher, Frankfurter Weg oder Bad Driburg?

Ich meine mich zu erinnern, Frau Liebs und Reporter fahren in dem Video am Kentucky fried Chicken vorbei und da spricht Frau Liebs das mit dem Imbiss und McDonalds an. Also KfC machte damals so gegen 22 oder 23 Uhr zu. Ich weiß das, weil ich in Mönkeloh gearbeitet habe und wenn es da mal später wurde (arbeitsmäßig oder weil wir noch gefeiert haben), dann holten wir uns eben was beim goldenen M, die bis drei Uhr geöffnet hatten.

@rhapsody3004

Dem widerspricht aber, was du dann angeführt hast. Du mutmaßt, dass sie es trotzdem tun würde.

rhapsody3004 schrieb:Möglich ist halt auch ein zur damaligen Zeit älterer harmlos und sympathisch rüberkommender Täter und der bei ihr auch nur die richtigen Knöpfe gedrückt haben könnte ‐ mit einer erfundenden Geschichte bspw.

Durch Fraukes soziale Ader und Hilfsbereitschaft und wohl auch allgemeiner Aufgeschlossenheit, wäre es zumindest vorstellbar, dass sie auch zu einem älteren Mann ins Fahrzeug gestiegen sein könnte und seis nur um sich nach Hause fahren zu lassen, nachdem sie ihm bei was auch immer geholfen haben könnte.

Und das geschieht weil? Aufgrund?

Dem Samaritersyndrom, dem Helferkomplex?
Diese Begriffe sind negativ konnotiert.
Für mich echt ne unglaubliche Beschreibung von Frauke.

Und das alles hat ein Mr. X einfach so gemutmaßt und einen Volltreffer gelandet. Bestimmt nicht.

scire_volo schrieb:Es klingt tatsächlich nach "Planänderung". Ursprünglich wollte Frauke also nach dem WM-Spiel nach Hause gehen - aber dann begegnete sie ja dem späteren Täter.

Ja, für mich auch.

Darum gehe ich ja auch eigentlich mehr davon aus, dass sie die SMS auch erst später verfasst haben könnte und nicht bereits im Pub schon nach Spielende, zu einem Zeitpunkt, wo ihr festes Ziel noch gewesen sein könnte nur noch so schnell es geht zu Fuß nach Hause.

Firlefranz schrieb:in knapp 20 Jahren schon mal Besitzer von Immobilien ändern, sei es durch Erbe oder Verkauf.

Das stimmt. Gut möglich, dass der Täter nicht mehr lebt. Aber auch ein Mittwisser könnte nervös werden. Ich glaube, auch wenn man sowas Schreckliches verdrängen kann, gibt es auch genug Leute, die so ein Geheimnis nicht problemlos mit sich rumschleppen.

rhapsody3004 schrieb:Darum gehe ich ja auch eigentlich mehr davon aus, dass sie die SMS auch erst später verfasst haben könnte und nicht bereits im Pub nach Spielende, zu einem Zeitpunkt, wo ihr festes Ziel noch gewesen sein könnte nur noch so schnell es geht zu Fuß nach Hause.

@rhapsody3004
Wäre die SMS im Pub geschrieben worden, dann hätte Frauke wohl eher geschrieben das sie früher als geplant kommt.
Denn das Nils doch nicht kommt und mit Frauke und den anderen noch wo hingeht hat sich ja erst während dem Spiel ergeben.

Interested schrieb:Dem widerspricht aber, was du dann angeführt hast. Du mutmaßt, dass sie es trotzdem tun würde

Nein, tut es nicht, sollte dieser ältere Mann sehr vertrauenswürdig auf sie gewirkt haben und vielleicht auch glaubwürdig Mitleid bei ihr erzeugt haben und Frauke auch nicht nur starren Vorurteilen aufgrund des Alters und männlichen Geschlechts unterlegen gewesen wäre.

@scire_volo
Ich finde deine Theorie plausibel , zumal auch eine Erklärung vorhanden wäre , warum die Stimmung plötzlich massiv kippt .
Nämlich an dem Punkt , als Frauke seine Annäherungsversuche oder Schlimmeres abgeblockt hat .

Zum einen gäbe es ein berufliches Abhängigkeitsverhältnis, das bei ihr emotionalen Druck aufbaut

Zum Anderen hätte der Täter auch Repressalien befürchten müssen , falls Frauke Beschwerde über ihn einreichen würde .

Wahrscheinlich wurde das berufliche Umfeld aber doch gründlich überprüft .
Ich habe früher auch mal in OWL gewohnt und war auch extremst schockiert über den Fall / Prozess mit dem Bielefelder Arzt. Es berührt einen doch um einiges mehr wenn man aus der Gegend kommt . Ich hoffe so sehr , dass das Verbrechen aufgeklärt wird

Interested schrieb:Findet ihr dieses Verhalten realistisch? Würdet ihr euch so verhalten? Wenn nein, warum sollte sie das tun? Random von irgendwem angequatscht werden und zu einer unbekannten, flüchtig bekannten Person ins Auto steigen?

Na ja, gut. Alle waren damals im Fußballtaumel, da quatscht es sich wahrscheinlich leicht mit unbekannten Leuten.
Ob sie freiwillig oder unter Zwang ins Auto gestiegen ist, das weiß man ja nicht. Der Täter müsste sein Auto irgendwo an der Heimwegstrecke von F. geparkt haben.
Dass der Täter in seinem Auto saß und gewartet hat, bis da eine Frau zufällig vorbeiläuft, diese dann kurzerhand überwältigt und in sein Auto gezerrt hat, wäre eine Möglichkeit.
Oder aber die beiden wären sich zufällig auf F´s Heimwegstrecke über den Weg gelaufen, SmallTalk, dann kommen sie beim Auto des Täters an und er schlägt ihr vor, komm, wir fahren noch irgendwo hin. Eigentlich doch sehr unwahrscheinlich. Eine Fahrt nach Bad Driburg für einen Besuch in der Burgerbude?
Und wenn die beiden zusammen zuvor zu Fuß unterwegs waren - dann wäre F. ja schon fast zuhause gewesen, war ja nur etwas mehr als 1 km bis zu ihrer Wohnung. Warum dann noch in ein Auto steigen?