Mord an Frauke Liebs

Interested schrieb:Ich glaube, du kennst dich mit dem Fall gar nicht aus, sonst wüsstest du, dass die Ermittler weder einen Täter, noch TäterIN, noch Gruppe ausgeschlossen haben.

Das habe ich so nie gehört.
Es wurde immer verlautbart, dass von einem männlichen Einzeltäter ausgegangen wird aber ein Täterpaar nicht ausgeschlossen wird.
Aber selbst, wenn sie etwas nicht ausschließen können, heisst es nicht, dass sie das in irgendeiner Form für wahrscheinlich halten.

nskandal schrieb:Nur weil die Ermittler, die den Fall ja scheinbar bis jetzt nicht lösen konnten nicht davon ausgegangen sind, würde ich das nicht als ausgeschlossen sehen.
Sie waren ja auch nicht in der Lage, ein Tonband zu besorgen.
Also allzusehr würde ich mich da nicht drauf verlassen.

Ist das denn Aufgabe der Polizei, Tonbandgeräte zu besorgen?
Zumal der heimliche Mitschnitt von Telefonaten verboten ist?

nskandal schrieb:@scire_volo
Und genau so gut gibt es keinen Grund, das nicht anders zu sehen.
Damals waren Taten von Pärchen oder Frauen noch nicht so bekannt wie heute.
Ich kann es mir sogar sehr gut vorstellen, dass eine Frau FL angesprochen hat, und zwei junge Damen im Gespräch (vll sogar in einem Pub etc.) wären kaum jemandem aufgefallen.
Auch nicht, wenn eine Frau versuchen würde, eine andere ins Auto zu kriegen. („Abflug jetzt, guck mal auf die Uhr“)

Nur weil die Ermittler, die den Fall ja scheinbar bis jetzt nicht lösen konnten nicht davon ausgegangen sind, würde ich das nicht als ausgeschlossen sehen.
Sie waren ja auch nicht in der Lage, ein Tonband zu besorgen.
Also allzusehr würde ich mich da nicht drauf verlassen.

Macht, Kontrolle, Dominanz über eine Frau zu erlangen, ist ein männliches Thema. Ergo männlicher Täter.

Ein weibliches Thema wäre z. B. Eifersucht auf eine Konkurrentin. Für so etwas gibt es aber in diesem Fall keine Anhaltspunkte.

Ein Täterpaar würde ich aber auch nicht ausschließen. Der Täter hätte dann eine willige Komplizin gehabt. Die Helferin hätte ihn bei der Logistik und der Beseitigung von Spuren unterstützt und auch dabei geholfen, möglichst unverdächtig zu wirken.

Zu einem harmlos wirkenden Paar steigt eine junge Frau auch eher freiwillig ins Auto als zu einem Mann ohne Begleitung.

@scire_volo
Und von Macht und Dominanz kann man ganz einfach wegkommen (gedanklich), wenn man sich in Erinnerung ruft dass Frauen in der egal (!) deutlich geplanter agieren.
Also muss es nicht sein dass ER eine willige Komplizin hatte, eventuell hatte SIE auch einen ausführenden Deppen.
Die Anrufe klingen meiner Meinung nach auch eher durchgeplant.

scire_volo schrieb:Ein Täterpaar würde ich aber auch nicht ausschließen. Der Täter hätte dann eine willige Komplizin gehabt.

Seit dem Horrorpaar von Höxter sind uns solche toxischen Konstellationen ja auch leider nicht mehr fremd.

emz schrieb:Zumal der heimliche Mitschnitt von Telefonaten verboten ist?

Aber nicht bei einem mutmaßliche Einverständnis dee Person, dessen Stimme aufgenommen wird. Chris oder Familie Liebs hätten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein strafrechtliches Verfahren befürchten müssen, wobei es ihnen aufgrund der dramatischen Umstände sicherlich auch egal gewesen wäre.

emz schrieb:Ist das denn Aufgabe der Polizei, Tonbandgeräte zu besorgen?

Nein, das natürlich nicht. Dass es niemandem gelungen ist, ein solches Gerät zu besorgen, verwundert mich allerdings immer noch.

Was ich mich ständig frage: Was hat Frauke davon abgehalten, konkretere Hinweise zu geben?
Beim ersten Anruf verstehe ich es vielleicht noch. Womöglich hat der Täter ihr gedroht, was ihr widerfahren wird, wenn sie ihn identifiziert/Hinweise gibt. Vielleicht hat er sogar gedroht, dass auch ihrer Familie etwas passieren wird, nur um sicher zu gehen, dass sie nur das sagt, was die beiden vereinbart haben.
Aber spätestens beim letzten Anruf, wenn sie, wie so viele es denken, wusste, dass sie sterben würde, hätte sie ja auch konkretere Hinweise geben können?

Das spricht für mich dann irgendwie dagegen, dass sie den Täter kannte, auch wenn viele Indizien dafür sprechen.

Julyano schrieb:Aber spätestens beim letzten Anruf, wenn sie, wie so viele es denken, wusste, dass sie sterben würde, hätte sie ja auch konkretere Hinweise geben können?

@Julyano
Das kann man sich vorstellen, aber niemand kann sicher sagen, dass Frauke "wusste, dass sie sterben würde".
Es geht wahrscheinlich um den erinnerten Satz "Ich lebe noch".
Dieser Satz kann aber auch anders verstanden werden. Als: "Macht euch keine Sorgen, ich lebe,"

Fridolin31 schrieb:Aber nicht bei einem mutmaßliche Einverständnis dee Person, dessen Stimme aufgenommen wird. Chris oder Familie Liebs hätten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein strafrechtliches Verfahren befürchten müssen, wobei es ihnen aufgrund der dramatischen Umstände sicherlich auch egal gewesen wäre.

Da bin vollkommen bei dir.

Ändert aber nichts daran, es ist halt nicht erlaubt. Und deshalb kann man der Polizei eben nicht immer wieder vorwerfen, dass sie keinen Gesetzesverstoß begangen hat.

Fridolin31 schrieb:Dass es niemandem gelungen ist, ein solches Gerät zu besorgen, verwundert mich allerdings immer noch.

Ich sag's mal so, ich bezweifel, dass das wirklich ernsthaft versucht wurde.

frauZimt schrieb:Das kann man sich vorstellen, aber niemand kann sicher sagen, dass Frauke "wusste, dass sie sterben würde".
Es geht wahrscheinlich um den erinnerten Satz "Ich lebe noch".
Dieser Satz kann aber auch anders verstanden werden. Als: "Macht euch keine Sorgen, ich lebe,"

Ja das stimmt, das kann niemand sicher sagen.

Ich denke die Frage kann trotzdem entscheidend sein: Hat sie keine konkreteren Hinweise gegeben, weil sie Angst vor den Konsequenzen hatte oder weil sie garkeine konkreten Hinweise hatte, zB weil sie den Täter nicht kannte.

Jetzt beim Schreiben fällt mir auf, dass sie natürlich durchaus auch andere Hinweise geben kann, ohne ihn zu kennen. Beschreibung des Täters oder Aufenthaltortes etc., so viel man eben durchgeben kann, bis er auflegt.
Ich denke nur: sollte sie seinen Namen gekannt haben, hätte sie den vll als letzten Ausweg doch irgendwann am Telefon genannt.

Julyano schrieb:Womöglich hat der Täter ihr gedroht, was ihr widerfahren wird, wenn sie ihn identifiziert/Hinweise gibt. Vielleicht hat er sogar gedroht, dass auch ihrer Familie etwas passieren wird, nur um sicher zu gehen, dass sie nur das sagt, was die beiden vereinbart haben.
Aber spätestens beim letzten Anruf, wenn sie, wie so viele es denken, wusste, dass sie sterben würde, hätte sie ja auch konkretere Hinweise geben können?

Nicht unbedingt. Es ist schon ein Unterschied ob man qualvoll sterben muss, was der Täter detailliert beschrieben haben könnte, oder ob es schnell geht.
Womöglich hat Frauke auch bis zuletzt gehofft, dass sie sich befreien könne, wenn sie nur genug kooperiert.

emz schrieb:besorgen?
Zumal der heimliche Mitschnitt von Telefonaten verboten ist?

Das kann ich dir nicht sagen, da könnte ja theoretisch jeder kommen und so etwas verlangen.
Aber dass sie bei einer Abgängigkeitsanzeige die Möglichkeit irgendwie gehabt hätten, das glaube ich schon.
Und wenn die Polizei das im Zuge der noch irgendwie offenen Anzeige macht ist es ja auch nicht heimlich.
Denke das ist eine Frage der Auslegung und der Winkelzüge ;)

MarylinM schrieb:Womöglich hat Frauke auch bis zuletzt gehofft, dass sie sich befreien könne, wenn sie nur genug kooperiert.

ich denke auch, eine Mischung aus "Hoffnung bis zuletzt" und nicht mehr klar/strategisch denken können

Fridolin31 schrieb:Dass es niemandem gelungen ist, ein solches Gerät zu besorgen, verwundert mich allerdings immer noch.

ich frage mich, warum nicht einfach eine Videocamera benutzt wurde?

Julyano schrieb:dass sie natürlich durchaus auch andere Hinweise geben kann, ohne ihn zu kennen. Beschreibung des Täters oder Aufenthaltortes etc.,

Ich denke, Frauke wusste ihren Aufenthaltsort nicht. Der Täter wird ihr beim Herumfahren die Augen verbunden haben, ich tippe sowieso auf eine Art Lieferwagen ohne Scheiben. Ins Versteck wird er sie auch mit verbundenen Augen gebracht haben. Vielleicht konnte sie ihn nicht sehen und daher nicht beschreiben. Dieses Szenario kommt natürlich nur in Frage, wenn sie auf dem Heimweg überwältigt wurde.
Trotzdem kann der Täter Frauke schon länger im Visier gehabt haben, ohne dass sie davon wusste.

nskandal schrieb:Aber dass sie bei einer Abgängigkeitsanzeige die Möglichkeit irgendwie gehabt hätten, das glaube ich schon.

Der Vorwurf lautet, dass die Polizei kein Aufzeichnungsgerät zur Verfügung gestellt habe.
Und der ist eben in keinster Weise gerechtfertigt.

Julyano schrieb:Was ich mich ständig frage: Was hat Frauke davon abgehalten, konkretere Hinweise zu geben?

Julyano schrieb:Ich denke nur: sollte sie seinen Namen gekannt haben, hätte sie den vll als letzten Ausweg doch irgendwann am Telefon genannt.

Entweder besaß Frauke nur vage Informationen über den Täter oder falsche Informationen, weil der Täter sie von Anfang an angelogen hat.

Die Frage ist, ob Frauke zumindest den richtigen Vornamen des Täters kannte. Wenn ja, hätte dieser bei der Suche der Polizei geholfen? Wohl nein. Es hätte Frauke also nichts gebracht, wenn sie den richtigen Vornamen des Täters ins Telefon gerufen hätte.

Hätte Frauke den richtigen Vornamen und (!) Nachnamen des Täters gewusst, hätte dies schon anders ausgehen. Dies wäre natürlich sehr wohl ein wertvoller Hinweis für die Polizei gewesen.

Ich gehe ja davon aus, dass Frauke noch nicht mal den richtigen Vornamen des Täters kannte. Weil der Täter sie von Anfang an angelogen hat.

Der Täter wird dann zu Frauke vor den Anrufen gesagt haben: Du weißt eh nichts über mich, alles, was ich dir erzählt habe, war falsch.

Wenn die Tat nicht geplant war, hätte der Täter dagegen in den anfänglichen Gesprächen Frauke korrekte Informationen über sich preisgegeben. Frauke hätte dann zumindest den richtigen Vornamen des Täters gewusst.

Nicht zwingend hätte sie allerdings auch seinen richtigen Nachnamen gewusst.

Weil man bei neuen Bekanntschaften nun mal nicht zwingend nach dem Nachnamen fragt.

Als Frauke im Fahrzeug des Täters sah, hätte, vorausgesetzt, die Tat war nicht geplant, auch etwas herumliegen können (ein Ausweis etc.), auf dem der volle Name des Täters zu lesen gewesen wäre.

Dieses "hätte" würde ich aber auch recht schnell abhaken, da, wie gesagt, die Tat meiner Meinung nach eh von vorneherein geplant war. Somit hat der Täter von Anfang an vermieden, Frauke mit korrekten Informationen über sich zu versorgen.

Danke für deine ausführliche Antwort @scire_volo

Wir scheinen insofern einer Meinung zu sein, als dass wir einen Frauke unbekannten Täter für vielleicht wahrscheinlicher halten.

Allerdings stimme ich dir nicht zu, dass der richtige Vorname der Polizei nicht bei der Suche hilft. Das ist doch ein riesen Ausschlusskriterium.

Julyano schrieb:Danke für deine ausführliche Antwort @scire_volo

Wir scheinen insofern einer Meinung zu sein, als dass wir einen Frauke unbekannten Täter für vielleicht wahrscheinlicher halten.

Ja.

Ich gehe von einem Täter aus, den Frauke vom Sehen flüchtig kannte, aber sonst nicht näher. Da ich auch davon ausgehe, dass Frauke anfangs freiwillig mit dem Täter mitgefahren ist, hier also noch keine Gewalt im Spiel war.

Dass sich Frauke zu einem völlig Unbekannten, Fremden freiwillig ins Auto gesetzt hätte, halte ich für unwahrscheinlich.

Allerdings stimme ich dir nicht zu, dass der richtige Vorname der Polizei nicht bei der Suche hilft. Das ist doch ein riesen Ausschlusskriterium.

Hätte Frauke den richtigen Vornamen des Täters gewusst und diesen beim letzten Anruf genannt, hätte dies in der akuten, dringlichen Situation, schnell gefunden werden zu müssen, weil der Täter kurz davor ist, sie zu töten, der Polizei nicht geholfen.

Allerdings hätte die Polizei dann nach wochenlanger oder sogar monatelanger Recherche im entfernteren Bekanntenkreis von Frauke ggf. verdächtige Personen mit dem entsprechenden Vornamen ermitteln können. Hier aber auch ohne Garantie. Es kommt dabei auch noch darauf an, wie häufig oder selten dieser Vorname ist.

Allerdings - hätte Frauke den richtigen Vornamen des Täters gewusst, hätte sie damit ein psychologisches Druckmittel gegen ihn in der Hand gehabt.

Ahnend oder wissend, dass sie bald getötet wird, hätte sie mit letzter Kraft den Namen des Täters ins Telefon rufen können, wie ein Appell an sein Gewissen. Botschaft: Du kannst dein Verbrechen nicht verbergen, die Welt kennt jetzt deinen Namen.

Hätten wir es mit einem unsicheren Täter zu tun, der ungeplant in die ganze Situation geraten ist und dabei ist, zu improvisieren, hätte ihn die Preisgabe seines Namens an die Öffentlichkeit wohl aus dem Konzept gebracht.

Nun gehe ich aber nicht von einem unsicheren, improvisierenden Täter aus, sondern von einem Täter, der seine Tat von A bis Z geplant hat.

Und mit den Anrufen, die er Frauke machen ließ, vermittelt der Täter genau diese Botschaft: Seht her, ich habe alles unter Kontrolle, ich kann mein Opfer sogar Anrufe tätigen lassen (denn mein Opfer weiß nichts über mich) - und ihr kriegt mich trotzdem nicht.

Mit den Anrufen will der Täter seine planerische Überlegenheit demonstrieren - und gleichzeitig genießt er so die Hilflosigkeit seines Opfers.

Stimme dir in vielen Punkten zu!

Bzgl der Anrufe ging es denke ich in erster Linie aber nicht um die Überlegenheit, sondern er wusste natürlich, dass die Polizei die Suche weniger ernst nehmen würde, wenn Frauke anruft und sagt sie kommt bald nach Hause.

Ich weiß, das Gesprächsprotokoll ihres letzten Anrufes vom 27.06.2006 wurde hier schon rauf und runter diskutiert, aber ich habe dennoch mal eine K.I dazu befragt und dieses Protokoll analysieren lassen.

Soll ich diese Anaylse mal hier einstellen oder ist das weniger gerne gesehen?

Gruß

Julyano schrieb:Jetzt beim Schreiben fällt mir auf, dass sie natürlich durchaus auch andere Hinweise geben kann, ohne ihn zu kennen. Beschreibung des Täters oder Aufenthaltortes etc., so viel man eben durchgeben kann, bis er auflegt.

@MarylinM
Das vermute ich auch

MarylinM schrieb:Womöglich hat Frauke auch bis zuletzt gehofft, dass sie sich befreien könne, wenn sie nur genug kooperiert.

@Julyano
Frauke hatte wohl Gründe, keine Hinweise zu geben.
Welche wissen wir nicht, weil die in der Person des Täters lagen.
Vielleicht erschien ihr der Täter psychisch instabil und sie hatte Angst,
er lässt sie eingeschlossen zurück und haut einfach ab.
Damit will ich sagen, es ist nicht notwendig sich vorzustellen, dass der Täter
eine Pistole hatte-oder Frauke Gewalt angedroht hat.
Frauke kann ihre Lage selber als lebensgefährlich eingeschätzt haben.
Ihr Leben hing vom guten Willen des Täters ab und vielleicht hat sie seine Überforderug (und damit seine
Unzuverlässigkeit) erkannt?
Und vielleicht war es so, dass sie zu ihrem Gefängnis nur Vages hätte sagen können:
Eine Wohnung, keine Straße in der Nähe, ein altes Haus etc-
Wenn sie das gesagt verraten hätte, wäre sie dennoch nicht rechtzeitig gefunden worden.
Und deshalb hat sie versucht, mit dem Täter im Gespräch zu bleiben.
Das wäre meine Erklärung