Mord an Frauke Liebs

UTAC schrieb:Wie konnte der Täter sich so sicher sein, dass Frauke, für den Fall, dass sie ihn namentlich kannte, dies bei den Telefonaten nicht mitteilt? Er konnte sich nicht sicher sein. Deswegen gehe ich davon aus, dass Frauke ihn nicht kannte, jedenfalls nicht so, dass sie verwertbare Infos hätte weitergeben können.

Vielleicht weil er ihr angedroht hat sie sofort zu töten, wenn sie seinen Namen verrät? Vielleicht hatte sie bis zuletzt die Hoffnung, dass er sie am Leben lässt. Vielleicht war er auch die ganze Zeit maskiert und sie hat seine Stimme nicht erkannt, weil es eben nur ein entfernter Bekannter war…

UTAC schrieb:Für mich bleibt der Dreh-und Angelpunkt: Wie konnte der Täter sich so sicher sein, dass Frauke, für den Fall, dass sie ihn namentlich kannte, dies bei den Telefonaten nicht mitteilt? Er konnte sich nicht sicher sein. Deswegen gehe ich davon aus, dass Frauke ihn nicht kannte, jedenfalls nicht so, dass sie verwertbare Infos hätte weitergeben können.

Sicher sein konnte er nicht. Aber, mal angenommen sie kannte den Täter, glaubt man wirklich, dass die Person einen tötet? Besonders wenn er dir was anderes erzählt.
Angst sehe ich auch als Option. Drohungen mit dem Tod, dem zufügen von schlimmen Schmerzen, Drohungen jemand anderen etwas anzutun....
"Erpressung", z.B wenn sie macht was er sagt gibt es Wasser.

Auch wenn man das von außen schwer versteht, ich glaube ihr größtes Bestreben lag nicht im verraten des Täters, sondern die Situation nicht noch weiter zu verschlimmern.

Motzfussel schrieb:Auch wenn man das von außen schwer versteht, ich glaube ihr größtes Bestreben lag nicht im verraten des Täters, sondern die Situation nicht noch weiter zu verschlimmern.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Vor allem wenn er ihr möglicherweise angedroht hat, ihrer Familie etwas anzutun, wenn sie seinen Namen verrät. Dann würde ich wahrscheinlich auch nichts verraten.

Ich würde gerne nochmal auf die Frage zurückkommen, ob eine Frau als Täterin ausgeschlossen werden konnte?

Sven1213 schrieb:Diese Ansicht vertreten viele Mitdenker und wenn es ein Ziel Nieheim oder außerhalb von Paderborn auf freiwilliger Basis gegeben hätte, spricht die Logik dafür, sich vorher den Schlüssel aus der nahegelegenen Wohnung zu holen.

Aber nicht wenn dich gerade jemand angeflirtet hat, du auch sehr interessiert bist und spontan zu einem Date fährst. Da will man doch nicht mit dem Ex konfrontiert werden. Da ist direkt das Date gelaufen wenn man sagen würde, ich geh noch schnell meine Schlüssel in der Wohnung holen, ach da wartet übrigens mein Ex, mit dem ich mir eine Wohnung teile. Der Ex stellt dann auch noch Fragen und trifft vielleicht direkt ihr Date wenn er mit zur Haustür rausgeht oder aus dem Fenster schaut.

Chris96 schrieb:Aber nicht wenn dich gerade jemand angeflirtet hat, du auch sehr interessiert bist und spontan zu einem Date fährst. Da will man doch nicht mit dem Ex konfrontiert werden. Da ist direkt das Date gelaufen wenn man sagen würde, ich geh noch schnell meine Schlüssel in der Wohnung holen, ach da wartet übrigens mein Ex, mit dem ich mir eine Wohnung teile. Der Ex stellt dann auch noch Fragen und trifft vielleicht direkt ihr Date wenn er mit zur Haustür rausgeht oder aus dem Fenster schaut.

Dem würde ich widersprechen. Erstens kann das Date ja im Auto warten, zweitens muss sie ja nicht erwähnen dass es ihr Ex ist und drittens scheinen Chris und Frauke ja gut miteinander klargekommen zu sein, sonst hätten sie ja nicht zusammen gewohnt. Da scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass Chris Fragen gestellt und die beiden beobachtet hätte. Ich schätze von allem was man so liest Frauke auch nicht als so egoistisch ein, dass ihr egal gewesen wäre, dass Chris dann noch stundenlang wachliegt und auf sie wartet. Die paar Meter um den Schlüssel zu holen hätte man mMn also durchaus gehen können, wenn es ein freiwilliges mitgehen gewesen wäre.

sommerpaula schrieb:Vielleicht weil er ihr angedroht hat sie sofort zu töten, wenn sie seinen Namen verrät? Vielleicht hatte sie bis zuletzt die Hoffnung, dass er sie am Leben lässt. Vielleicht war er auch die ganze Zeit maskiert und sie hat seine Stimme nicht erkannt, weil es eben nur ein entfernter Bekannter war…

Wenn man 6-7 Tage festgehalten wurde, dann dürfte man selbst nicht mehr dran geglaubt haben und hätte den Namen ins Telefon gebrüllt. Mit dem Namen dürften seine Chancen auf Erfolg um 90% fallen. Er hat dann die Wahl zwischen Entführung oder Mord um in den Knast zu gehen. Gibt bestimmt Täter die dann eher vom Opfer ablassen.
Wenn die Tat geplant war, was waren denn die Ziele mit den ganzen Anrufen?

Aber mal zurück zu einem freiwilligen mitgehen und einer ungeplanten Tat. Die erste SMS, schreibt man die wirklich wenn man "angekommen" ist? Da hat man doch anderes im Kopf als nach einem Ladegerät zu fragen, sein Handy aufzuladen und die SMS zu schreiben. Das war doch eher eine SMS die man auf "halber Strecke" schreibt. Also vielleicht noch im Auto, und auch noch nicht am Ziel angekommen. Dann müsste aber fast eine Stunde in Paderborn vergangen sein. Man kann sich ja erstmal im Auto unterhalten haben. Als man los fuhr hat man das Handy angeschlossen, nach 45 Minuten hat man das Handy eingeschaltet und die SMS geschrieben.

Oder zweite Theorie. Man war schon länger in Nieheim oder Umgebung und man fuhr zum Zeitpunkt der SMS wieder zurück. Schreibt man dann aber nicht "komme gleich" oder sind 45 Minuten dafür zu lange? Ich komme darauf weil Paderborn vielleicht wirklich der Ort ist woher der Täter stammt (wegen den ganzen Anrufen und SMS). Was wollte er ihr in Nieheim oder Umgebung zeigen? War man da vielleicht ungestört und in Paderborn nicht?

Mittlerweile glaube ich das Nieheim oder Umgebung nur der Ort war wo man ungestört sein konnte (irgendeine Location im freien) und nicht die Wohnung des Täters. In Paderborn waren beide nicht ungestört weil beide dort gewohnt haben. Man konnte weder zu Frauke in die Wohnung (wegen Chris) noch zum Täter (weil dort auch Mitbewohner, Eltern oder Freundin war). Also ist man rausgefahren mit dem Ziel einer ganz bestimmten Location.
Nur jemand eine ganze Woche im Auto festhalten? Vielleicht war die Wohnung des Täters in Paderborn dann doch frei für die 6-7 Tage. Oder es gab einen anderen Ort. Man muss einen Körper ja auch erstmal von dem Ort ins Auto bewegen. Zbs im dritten Stockwerk kann er nicht gewohnt haben. Allgemein muss es etwas abgelegen sein oder zumindest kein Mehrfamilienhaus.

Chris96 schrieb:Zbs im dritten Stockwerk kann er nicht gewohnt haben.

Wozu gibts denn Aufzüge? Aber das Risiko in einem Mehrfamilien-Haus zu begegnen wäre wohl zu hoch.

sommerpaula schrieb:Ich würde gerne nochmal auf die Frage zurückkommen, ob eine Frau als Täterin ausgeschlossen werden konnte?

Solltest du Angelika aus dem Horrorhaus Höxter im Auge haben, ja, die wurde ausgeschlossen.
Ansonsten waren meines Wissens alle in Frage kommenden Tatverdächtigen männlich.

emz schrieb:Solltest du Angelika aus dem Horrorhaus Höxter im Auge haben, ja, die wurde ausgeschlossen.
Ansonsten waren meines Wissens alle in Frage kommenden Tatverdächtigen männlich.

Nee, die meine ich nicht. Ich meinte eher generell, ob sich mit der Möglichkeit beschäftigt wurde. Gerade im Hinblick darauf, dass es möglicherweise jemand aus dem Bekanntenkreis/Umfeld von Frauke oder ihrer Mutter war.

@sommerpaula
hier in dem thread wurde das thema schon mehrmals angesprochen. ob die polizei das in betracht gezogen hat, keine ahnung...

Chris96 schrieb:Wenn man 6-7 Tage festgehalten wurde, dann dürfte man selbst nicht mehr dran geglaubt haben und hätte den Namen ins Telefon gebrüllt. Mit dem Namen dürften seine Chancen auf Erfolg um 90% fallen. Er hat dann die Wahl zwischen Entführung oder Mord um in den Knast zu gehen. Gibt bestimmt Täter die dann eher vom Opfer ablassen.

Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Dann müsste Chris aber gewusst haben, wen sie meint. Also wäre der Plan nur aufgegangen, wenn Chris die Person gekannt hätte, zumindest vom hören sagen. Sodass er der Polizei genau sagen hätte können, wie man den Typen findet. Wenn Chris keine Ahnung gehabt hätte, wer der Typ war, dann hätte Frauke vor- und Nachnamen nennen müssen. Vielleicht kannte sie nur einen Spitznamen oder den Vornamen und es war niemand, den sie Chris gegenüber je erwähnt hatte.

Ich glaube auch, dass sie im letzten Telefonat was gesagt hätte. Andererseits weiß man nicht, ob sie noch so klar denken konnte, dass der Täter, sie gehen lassen würde, wenn er entlarvt worden wäre. Ich denke auch, dass das funktioniert hätte. Weil dann hätte es keinen Sinn gemacht, sie zur Verdeckung zu töten. Wenn sein Motiv aber Hass war und es ihm Spaß machte, ihr weh zu tun, hätte es nicht funktioniert. Aber sie hatte nichts mehr zu verlieren.

FritzPhantom schrieb:Dann müsste Chris aber gewusst haben, wen sie meint. Also wäre der Plan nur aufgegangen, wenn Chris die Person gekannt hätte, zumindest vom hören sagen.

Muss nicht sein. Die Polizei könnte mit einem Namen viel intensiver ermitteln. Freunde, Kollegen, frühere Mitschüler ... , man könnte den Suchradius stark einschränken. Handy Daten auswerten von Personen mit diesem Namen etc.
Aber ja, für eine Soforthilfe, wäre das zu wenig. Mit Vor und Nachname und einer gezielte Fahndung wäre das was anderes.
Trotzdem der Fall wäre zu 100% gelöst worden mit einem Namen. Und selbst wenn man alle durchgehen muss im Radius um Paderborn.
Aber ich wüsste auch nicht wie ich reagieren würde. Einen Namen sagen mit dem Wissen das man stirbt, aber Familie und Freunde nicht im unklaren lassen. Oder bis zuletzt hoffen und sein Spiel mitspielen. Letztendlich weiß der Täter aber nie was Frauke vorhat. Er ist schon ein ziemliches Risiko eingegangen.

Also dass sie den Täter wirklich kannte - namentlich - halte ich für unwahrscheinlich. Das liegt aber daran, dass eben das Risiko, enttarnt zu werden im Telefonat, viel zu riesig und unkalkulierbar ist. Zumindest wenn man klar drüber nachdenken kann. Man weiß es nicht. Wenn ich als Täter weiß, ein Wort im Telefonat (mein Name) und ich wäre geliefert, lasse ich diese Anrufe auch nicht zu. So denke ich.

Was mich auch nachdenklich werden lässt, ist in einem Telefonat die Aussage: „Du weißt doch, dass ich nicht für nen Typen ne Woche wegbleibe“. So ähnlich zumindest. Ich finde diese Aussage extrem umgangssprachlich und „läpsch“, also einfach so smalltalk-mäßig. So redet man unter Freundinnen. In so einer Situation eine solch „lockere“ Aussage zu treffen, das ja vermutlich auch noch in irgendeiner Form sediert, finde ich bemerkenswert. Wenn es denn so gefallen ist. Aber so wie es die Protokolle oder die eingesprochenen Protokolle wiedergeben, soll es wohl so gewesen sein. Und das finde ich dann irgendwie strange.

Chris96 schrieb:Einen Namen sagen mit dem Wissen das man stirbt, aber Familie und Freunde nicht im unklaren lassen

Ja, aber das wird sie in dem Moment nicht gedacht haben. Erstmal wollte sie nicht sterben.

TheDarkKnight schrieb:Du weißt doch, dass ich nicht für nen Typen ne Woche wegbleibe

Ich glaube, dass in diesen Satz zu viel hineininterpretiert wird. Sie wollte damit sagen, dass sie nicht freiwillig wegbleibt, einfach so. All das Getüftel, was das heißen könnte, ist mir zu abwegig.

Ich tüftele nicht, was das heißt, ich hinterfrage, wieso eine solch läppische Wortwahl wie im smalltalk mit einer Freundin. Das Wort Typ fiel ja auch von Christos nicht, dann von „nem Typen“ zu sprechen, finde ich halt bemerkenswert..

FritzPhantom schrieb:Ja, aber das wird sie in dem Moment nicht gedacht haben. Erstmal wollte sie nicht sterben.

Das kann sein, aber das konnte der Täter nicht wissen. Das ist der Punkt. Hätte sie es getan, wäre das Spiel für ihn aber so was von vorbei gewesen. Und das muss er gewusst haben.

Und genau daher denke ich, dass ein ihr bekannter Täter die Anrufe auch nicht zugelassen hätte - ergo es auch kein ihr bekannter Täter war ..

Gestern habe ich zufällig einen Beitrag zum Mordfall "Mareike" (Waldmünchen) gesehen.

Zwar kein Entführungsfall, aber das Täterprofil zielte damals auf einen "Einzelgänger mit problematischer Sexualität, der sich unauffällig verhält, aber ein geplantes Vorgehen zeigt". Es wurde vermutet, dass der Täter älter als sein Opfer war, weil er sehr planvoll vorging, am Tatort sehr kontrolliert Spuren verwischt und die Leiche beseitigt hat.

Als die Kriminalpolizei erstmals in der Wohnung der damals vermissten Mareike kam (dem Tatort), übersah sie Tatspuren, weil der Täter die Wohnung in einer Weise hergerichtet hat, dass den Beamten nichts auffiel. Als das Umfeld des Opfers unter die Lupe genommen wurde, wurde auch der Täter vernommen, ohne dass er weiter auffiel. Erst nach einer OFA geriet er ins Blickfeld, da er genau dem erarbeiteten Täterprofil entsprach. Er war besessen von Mareike, hatte ihr nachspioniert, Unterwäsche geklaut.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100573544/-aktenzeichen-xy-eine-vermisste-und-zwei-suizide-der-fall-mareike.html

Auf weitere Parallelen gehe ich jetzt nicht ein. Aber ich dachte mir, im Fall "Frauke Liebs" dürfte es auch so ein Täter gewesen sein. Ähnliches Täterprofil. Wahrscheinlich saß er den Beamten schon gegenüber. Es gab Kennverhältnisse. Offen bleibt natürlich, wie die Entführung und die Telefonate im Detail bewerkstelligt wurden. Ob Frauke ihn "nur so" oder "richtig gut" oder "nur vom Sehen" kannte. Ich vermute Letzteres. Aber der Täter dürfte Frauke schon über einen längeren Zeitraum beobachtet haben. Und er muss irgendwie "besessen" von ihr gewesen sein.

An ein Zufallsopfer (das wäre Höxter!) glaube ich nicht.

TheDarkKnight schrieb:Ich tüftele nicht, was das heißt, ich hinterfrage, wieso eine solch läppische Wortwahl wie im smalltalk mit einer Freundin. Das Wort Typ fiel ja auch von Christos nicht, dann von „nem Typen“ zu sprechen, finde ich halt bemerkenswert.

Stimme dir zu. Finde das auch eher ungewöhnlich für ein Entführungsopfer. Auch das Telefonat wo sie dann sagt „Gib mir mal Karen!“, das hört sich für mich auch eher so alltagsmäßig an und irgendwie eher so, als ob sie die Szene dominiert…. Es sei denn, sie erhielt tatsächlich beruhigende und angstlösende Medikamente, daß sie doch in so einem lockeren Stil sprach…. Was aber auch eher wieder unwahrscheinlich ist, denn dann könnte sie ja leicht versehentlich etwas „falsches“ sagen, wenn sie praktisch fast „high“ gewesen wäre.
Irgendwie paßt es einfach nicht….

Mickelangelo schrieb:Auch das Telefonat wo sie dann sagt „Gib mir mal Karen!“, das hört sich für mich auch eher so alltagsmäßig an und irgendwie eher so, als ob sie die Szene dominiert

Ich weiß nicht, ob man so viel Wert auf einzelne Wortwahl/Nuancen in den Sätzen legen sollten. Das sind ja auch nur Gedächtnisprotokolle, wo in der Aufregung die Sätze sicher nicht 1:1 so wiedergegeben worden sind, wie sie geäußert wurden. Betonung etc. fehlen dabei ja auch komplett. Unter den Gesichtspunkten finde ich nicht, dass man in die Aussagen hinein interpretieren kann, dass sie umgangssprachlich und dementsprechend unpassend seien