Mord an Frauke Liebs

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RedRalph schrieb:Bei Punkt 1) gehe ich mit, aber wie schon gesagt, wie wahrscheinlich ist es, dass Frauke zu einem Fremden ins Auto gestiegen wäre und wie wahrscheinlich ist es, dass es keine Zeugenaussage im Falle einer gewaltsamen Entführung gegeben hätte.

@RedRalph
Nicht unwahrscheinlich, wenn der Entführer auf Frauke sympathisch gewirkt hätte.
Und auch nicht so fremd, wenn er ihr gesagt hätte: Du, warte mal. Kenne ich dich nicht?
Warst du nicht auf der und der Schule? Da war ich auch, eine Klasse über dir.
Oder: Du warst damals mit meiner Schwester befreundet...
Heisst du nicht...Frauke?
Oder: Ich habe dich damals in der Disco sowieso gesehen.
Frauke war jung als sie verschwand. In dem Alter ist man normalerweise neugierig auf
andere. Und nach dem Besuch im Pub dürfte sie die frische Nachtluft wiederbelebt haben.
Die ist die Müdigkeit kurz weg und man hat das Gefühl, wieder wach zu sein.
Argumente wie:
Frauke war müde
Sie hätte Chris nicht warten lassen
Sie wäre nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen

sind für mich nicht relevant.
wenn der Mann auf Frauke einen harmlosen, netten Eindruck gemacht hat,
wenn sie abmachten, er fährt sie schnell nach Hause und wenn sie von ihm
eine Art Garantie erhalten hätte (Du warst doch damals auch in dem Verein,
auf der Demo gegen...usw) wäre der Entführer für sie jemand aus ihrem Bekanntenkreis gewesen.
Dann hätte sie wohl keine Gefahr für sich vermutet.

Gerade hab ich mir den Aktenzeichen xy Beitrag nochmal angeschaut und mir ist irgendwie die Sache mit dem Kreuz noch nicht so ganz klar.
Im XY Beitrag wurde ja ausdrücklich gesagt, die Familie hätte das Kreuz nicht zuordnen können und nicht wieder erkannt.
Das hat ja dann auch einige Fragen aufgeworfen.

Im Themenwiki steht, daß Östermann später bestätigt hat, es sei doch Fraukes Kreuz gewesen.
Das Kreuz war an einem Rest eines Lederbands. Es fehlte einer der kleinen Steine darauf. Scheint also kein neues Stück gewesen zu sein, das sie gerade erst vor kurzem in einem Laden gekauft hatte.

Weiß man denn genau, woher es kam bzw. von wem sie es bekommen hat? Und wenn ja, wer hat es erkannt bzw. als Fraukes identifiziert?

Der xy-Beitrag war nur wenige Wochen nach Auffinden der Leiche. Später wurde das Kreuz als Fraukes identifiziert.

MatteoAT schrieb:Ich fände es übrigens sehr mutig, jemanden mit dem Auto nach einem WM Spiel um diese Uhrzeit zu entführen. Ich meine, waren zu dieser Zeit gerade nach Fußballspielen und um diese Uhrzeit vermehrt Polizeikontrollen? Ich meine so ein Event ist doch prädestiniert für Alkolenker und die Gefahr in eine Plankontrolle zu kommen entsprechend hoch. Wenn sich Frauke zu dieser Zeit schon einer Entführung bewusst gewesen ist/wäre, wäre der Täter ein sehr hohes Risiko eingegangen

Vielleicht fuhr man deshalb auch erstmal aus der Stadt hinaus in den Bereich der Funkzelle Nieheim.

Kältezeit schrieb:Es könnte auch noch einfacher sein: Chris war ihr Mitbewohner, sie hatte ihren Lebensmittelpunkt nunmal in Paderborn und nicht mehr bei ihren Eltern. Deswegen wurde auch nur er kontaktiert und sonst niemand.

Jepp, das macht Sinn. Außerdem wurde er damit unfreiwillig zum „Überbringer“ der Informationen. Hätte sie ihre Mutter angerufen, wäre dies unter diesen Umständen ein sehr deutliches Alarmsignal.

FrauZimt schrieb:wenn der Mann auf Frauke einen harmlosen, netten Eindruck gemacht hat,
wenn sie abmachten, er fährt sie schnell nach Hause und wenn sie von ihm
eine Art Garantie erhalten hätte (Du warst doch damals auch in dem Verein,
auf der Demo gegen...usw) wäre der Entführer für sie jemand aus ihrem Bekanntenkreis gewesen.
Dann hätte sie wohl keine Gefahr für sich vermutet.

Das sehe ich wiederum ganz anders. Ich z.B. würde niemals zu jemandem ins Auto steigen, den ich nicht definitiv richtig gut kenne. Erst recht nicht, wenn es nur noch wenige Minuten nach Hause sind und es ein warmer Sommerabend ist (und nicht etwa in Ströme regnet/eiskalt ist etc.). Wie Frauke in der Hinsicht gedacht hat wissen wir natürlich nicht. Aber ich glaube, der Großteil der Frauen würde da ähnlich wie ich handeln. Trotzdem, bei dem kurzen Heimweg erscheint mir das einfach nicht logisch. Wenn Frauen freiwillig zu fremden Männern ins Auto steigen dann ja eher, wenn sie trampen und weitere Strecken vor sich haben. Ich glaube daher, dass sie unfreiwillig im Auto gelandet ist. Wenn er ihr z.B. eine Waffe von der Seite an den Rücken gehalten hat muss das ja keiner mitbekommen haben - da hätte ich auch nicht geschrien.

@ Mickel Angelo

bezüglich Kreuz :

HobbyProfil3r schrieb am 19.10.2021:Auf die Frage von Frau Liebs, wie denn die zweifelsfreie Zuordnung genau gelungen sei, wurde ihr lediglich von der Polizei ( KHK-Östermann ? ) lapidar entgegnet, dass dies durch ein Photo geschehen sei....,

Demzufolge konnten die Ermittler über ein Foto Abgleich die Zugehörigkeit Fraukes verifizieren.
In Erinnerung habe ich noch die Einschätzung von ihrem engsten Kreis.
„dieses hässliche Ding hätte Frauke nicht freiwillig getragen , höchstens nur für jemand anderen zu Liebe“.

Meiner Vermutung nach könnte das Kreuz ein Freundschaftsgeschenk gewesen sein.
In der befreundeten Zeit könnte sie es ihm zuliebe mindestens 1x getragen haben ,wo das Foto entstanden sein könnte.
Nach dem vermuteten Freundschaftsbruch könnte Frauke das Kreuz wieder zurück gegeben haben an den Verschenker.
In der Entführungszeit könnte er wahrscheinlich (s)ein Kreuz an Frauke wieder mitgegeben haben.

Das könnte vielleicht erklären warum das Kreuz am Anfang nicht zugeordnet werden konnte & später über ein Foto schon.
Wenn das Kreuz nach dem Foto gar nicht mehr in Fraukes Besitz gewesen wäre, so hätte sie es ja auch gar nicht am verschwinde Abend tragen können.

Shadow1970 schrieb:Demzufolge konnten die Ermittler über ein Foto Abgleich die Zugehörigkeit Fraukes verifizieren.
In Erinnerung habe ich noch die Einschätzung von ihrem engsten Kreis.
„dieses hässliche Ding hätte Frauke nicht freiwillig getragen , höchstens nur für jemand anderen zu Liebe“.

Meiner Vermutung nach könnte das Kreuz ein Freundschaftsgeschenk gewesen sein.
In der befreundeten Zeit könnte sie es ihm zuliebe mindestens 1x getragen haben ,wo das Foto entstanden sein könnte.
Nach dem vermuteten Freundschaftsbruch könnte Frauke das Kreuz wieder zurück gegeben haben an den Verschenker.
In der Entführungszeit könnte er wahrscheinlich (s)ein Kreuz an Frauke wieder mitgegeben haben.

Das könnte vielleicht erklären warum das Kreuz am Anfang nicht zugeordnet werden konnte & später über ein Foto schon.
Wenn das Kreuz nach dem Foto gar nicht mehr in Fraukes Besitz gewesen wäre, so hätte sie es ja auch gar nicht am verschwinde Abend tragen können.

Ja, siehst du. Ich finde die Geschichte mit dem Kreuz auch nach wie vor seltsam.
Wenn es etwas gewesen wäre, das sie schon lang hatte, hätte doch die Familie oder zumindest Chris, der ja lange mit ihr zusammen war, es doch erkennen sollen.
Wenn sie es nur einmal auf irgendeinem Foto getragen hat und dann nie mehr, wieso sollte sie es dann ausgerechnet am Entführungstag bei sich getragen haben? Und wer verschenkt denn schon so ein altes Ding, außer aus wirklich sentimentalen, persönlichen Gründen.
Mich würde die Story, die hinter dem Kreuz steckt wirklich interessieren, denn es ist ja schon seltsam, daß ausgerechnet dieses Ding bei ihr gefunden wurde…

FrauZimt schrieb:Dann hätte sie wohl keine Gefahr für sich vermutet.

Es gibt Menschen, die in einer Situation so reagieren und Vertrauen schöpfen. Da ich Frauke nicht kannte, kann ich mir kein Urteil darüber bilden. Wenn ich ihre Mutter richtig interpretiert habe, hält sie das für weniger wahrscheinlich. Klar, Frauke war das, was man als kontaktfreudig bezeichnen würde. Sie soll aber nicht komplett unvorsichtig gewesen sein, auch wenn sie in der digitalen Welt möglicherweise die eine oder andere Info über sich preis gab und gar nicht genau wusste, mit wem sie es wirklich auf der anderen Seite zu tun hatte. Aber die digitale Welt hatte damals ja noch nicht so den totalen Einfluss auf das Leben, wie es vielleicht heute der Fall sein mag und die Sphären ware noch getrennter.

sommerpaula schrieb:Das sehe ich wiederum ganz anders. Ich z.B. würde niemals zu jemandem ins Auto steigen, den ich nicht definitiv richtig gut kenne. Erst recht nicht, wenn es nur noch wenige Minuten nach Hause sind und es ein warmer Sommerabend ist (und nicht etwa in Ströme regnet/eiskalt ist etc.).

Meine Einschätzung ist ähnlich, aber ganz ausschließen lässt es sich bei einer offenen und kontaktfreudigen Person aber auch nicht. Und wir sollten wirklich den klassischen "Allmy-Fehler" vermeiden, nämlich immer vom eigenen Verhalten die ultimative Schlussfolgerung zu ziehen, dass es doch völlig unmöglich sein muss, dass andere sich in bestimmten Situationen anders verhalten als man von sich glaubt, wie man sich in Situationen verhalten würde.

Um mal ein altes Beispiel aus dem Bereich von XY-Fällen aus den 70'ern und 80'ern zu nehmen, das vergleichbar mit dem hier genannten Szenario wäre: Viele Mädchen haben damals - aus gutem Grund und mit sehr vernünftigen Argumenten - Abstand vom "Trampen" genommen. Und wahrscheinlich hättest Du auch damals zu den eher Vernünftigen gehört. Aber Morde an Anhalter*innen gab es nun einmal und die Schlussfolgerung von dir auf andere wäre nicht valide. Denk mal an den Fall Tina Würth (hat sogar ganz entfernte Parallelen mit dem Fall von Frauke). Man weiß nicht, ob der Fall etwas mit dem Thema "Trampen" zu tun hat, aber du würdest Kopfschütteln kassieren, wenn du es nur deswegen für abwegig hieltest, weil du es selbst nicht tun würdest.

Sorry, für die lange Ausführung, aber mir geht diese Allmysty-Unart immer aus dem eigenen Verhalten allgemeinverbindliche Verhaltensregeln herzuleiten etwas auf den Zeiger.

Mickelangelo schrieb:Ich finde die Geschichte mit dem Kreuz auch nach wie vor seltsam.
Wenn es etwas gewesen wäre, das sie schon lang hatte, hätte doch die Familie oder zumindest Chris, der ja lange mit ihr zusammen war, es doch erkennen sollen.
Wenn sie es nur einmal auf irgendeinem Foto getragen hat und dann nie mehr, wieso sollte sie es dann ausgerechnet am Entführungstag bei sich getragen haben?

@Mickelangelo
Die Wahrheit wird wohl zwischen diesen beiden Extremen liegen. Wahrscheinlich hat sie es gekauft, nachdem sie von Chris getrennt war und wenn, dann hat sie es evtl eher unter der Kleidung getragen. Da sieht man es dann im Normalfall nicht.

Shadow1970 schrieb:Meiner Vermutung nach könnte das Kreuz ein Freundschaftsgeschenk gewesen sein.
In der befreundeten Zeit könnte sie es ihm zuliebe mindestens 1x getragen haben ,wo das Foto entstanden sein könnte.
Nach dem vermuteten Freundschaftsbruch könnte Frauke das Kreuz wieder zurück gegeben haben an den Verschenker.
In der Entführungszeit könnte er wahrscheinlich (s)ein Kreuz an Frauke wieder mitgegeben haben.

Ja also, so eine komplizierte Geschichte hätte ich da jetzt nicht draus konstruiert, aber möglich ist alles..
Ich muss ehrlich sagen, ich wüßte nicht, was meine erwachsenen Kinder für Modeschmuck tragen. Deshalb wundert es mich nicht, dass es nicht gleich als ihres erkannt wurde, wenn sie es eben vielleicht oft unter der Kleidung trug. Aber letztendlich sah man ja anhand eines Fotos, dass es ihres war und sie es schon davor getragen hatte.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass es vielleicht schon interessant gewesen wäre, wo sie es her hatte. Ob es ihr jemand geschenkt hat oder sie es selbst gekauft hat. Wenn es ihr jemand geschenkt hätte, fände ich es nämlich seltsam, dass sich der nicht gemeldet hat.
Mit Schmuck ist es ja so eine Sache, für manche Leute ist er nur Behübschung, für andere hat er Symbolwert. Was wird das Kreuz für Frauke bedeutet haben, frage ich mich.

RedRalph schrieb:Sorry, für die lange Ausführung, aber mir geht diese Allmysty-Unart immer aus dem eigenen Verhalten allgemeinverbindliche Verhaltensregeln herzuleiten etwas auf den Zeiger.

Ich meinte es gar nicht so, dass ich von mir automatisch auf andere schließe. Das war nicht meine Absicht - natürlich weiß ich nicht, wie andere sich verhalten würden. Erst recht nicht eine mir fremde Person, da kann alles möglich sein. Mir ging es eher darum deutlich zu machen, dass ich das für eher unwahrscheinlich halte. Nicht nur wegen meiner persönlichen Meinung, sondern weil das meines (subjektiven) Empfindens nach auch auf den Großteil der Frauen zutrifft, zumindest in meinem Umfeld. Trotzdem kann Frauke natürlich auch zu einem Fremden eingestiegen sein, um sich ein paar Minuten Fußweg zu sparen.

Mickelangelo schrieb:Ich finde die Geschichte mit dem Kreuz auch nach wie vor seltsam.

Mag sein, dass es dir seltsam erscheint.
Die Ermittler haben es jedoch aufgeklärt.

emz schrieb:Mag sein, dass es dir seltsam erscheint.
Die Ermittler haben es jedoch aufgeklärt.

Und so erwies sich eine von den sehr wenigen Spuren dann letztlich auch wieder als Nebelkerze.....

sommerpaula schrieb:Das sehe ich wiederum ganz anders. Ich z.B. würde niemals zu jemandem ins Auto steigen, den ich nicht definitiv richtig gut kenne. Erst recht nicht, wenn es nur noch wenige Minuten nach Hause sind und es ein warmer Sommerabend ist (und nicht etwa in Ströme regnet/eiskalt ist etc.). Wie Frauke in der Hinsicht gedacht hat wissen wir natürlich nicht. Aber ich glaube, der Großteil der Frauen würde da ähnlich wie ich handeln. Trotzdem, bei dem kurzen Heimweg erscheint mir das einfach nicht logisch. Wenn Frauen freiwillig zu fremden Männern ins Auto steigen dann ja eher, wenn sie trampen und weitere Strecken vor sich haben. Ich glaube daher, dass sie unfreiwillig im Auto gelandet ist. Wenn er ihr z.B. eine Waffe von der Seite an den Rücken gehalten hat muss das ja keiner mitbekommen haben - da hätte ich auch nicht geschrien.

@sommerpaula
Das kannst du so nicht sagen.
Es gibt Menschen mit dem Talent, andere zu manipulieren.
Die bringen andere dazu, etwas zu tun, das sie normalerweise niemals tun würden.
Sympathie und Vertrauen schaffen, das sind die Werkzeuge - und das könnte durchaus geklappt haben.
Ich könnte mir verschiedene Szenarien vorstellen, aber das führt hier alles zu weit.
Z.B. könnte der Täter eine Notsituation vorgespielt haben-und Frauke- hilfsbereit war sie
bestimmt-wäre kurz mitgeangen, um zu helfen.
Fußball-EM/Feiern/Alkohol-da könnte durchaus jemand gestützt sein und Hilfe brauchen.
Ich vermute, dass zumindest der Täter Frauke gekannt hat.
Aber natürlich könnte sie auch ein Zufallsopfer gewesen sein.
Es gibt ein paar Fakten, die mich etwas vermuten lassen.
Aber ist ist so wenig, was man weiss.
Man kann nur vermuten , festlegen kann man sich nicht.

Also heute habe ich nochmal die Doku über Frauke gesehen & ich finde es einfach so erschütternd dass wir hier diskutieren und ja doch zu keinem Ergebnis kommen .. :(

Schmetterling9 schrieb:Also heute habe ich nochmal die Doku über Frauke gesehen & ich finde es einfach so erschütternd dass wir hier diskutieren und ja doch zu keinem Ergebnis kommen ..

Welche Doku meinst du?
Und was ist mit "keinem Ergebnis" gemeint? Wie kann eine Diskusdion zu einem ungeklärten Fall zu einem Ergebnis kommen?
Soll das Ergebnis sein, daß solange die Ermittler keine Lösung präsentieren die Diskussion nicht weiter geführt wird?

Mich beschäftigt dieser Fall immer und immer wieder und eigentlich bin ich auch relativ sicher, dass es sich bei dem Täter/in um jemand handelt den Frauke kannte. Ich würde mir wünschen,dass evtl in naher Zukunft ein neues Ermittlerteam das ganze nochmal komplett aufrollt und dann evtl klarer sieht

Nici27386 schrieb:Ich würde mir wünschen,dass evtl in naher Zukunft ein neues Ermittlerteam das ganze nochmal komplett aufrollt und dann evtl klarer sieht

Auch dann, so fürchte ich, fehlen die konkreten Spuren. Insbesondere die Spuren, die mit neuer Technik neu untersucht werden könnte - es fehlt wohl jeder Fitzel DNA. Das große Glück des Täters war es, dass die Leiche in schlechtem Zustand und verwest gefunden wurde, so dass darüber keine Rückschlüsse zu ziehen waren.

Und was Personen aus Fraukes Umfeld angeht - man darf sich denke ich sicher sein, dass die Ermittler da alles überprüft haben, worauf es auch nur geringste Rückschlüsse gegeben hätte. Da ist sicher kein Stein auf dem anderen geblieben und nichts unversucht gelassen worden sowie jedes Alibi bis ins Detail geprüft worden. Ich glaube fest an die ermittelnden Behörden und bin daher leider aus mehr als pessimistisch, dass ein neuer, ungetrübter Blick neue Erkenntnisse oder Ansätze mit sich bringen könnte. Leider. Ohne dass Täter oder Mitwisser sich verraten / anvertrauen / gestehen, wird dieser Fall ungeklärt bleiben. Da bin ich mir ziemlich sicher leider.