Mord an Frauke Liebs

planebene schrieb:Und was sollte das bringen, wenn Du das weisst? Inwiefern würde das helfen die Tat aufzuklären, verstehe ich nicht. Warum interessiert Dich das?

Ich sehe das durchaus von Interesse, da sich ja Frau Liebs in der Öffentlichkeit zu den Ermittlungen äußert. Natürlich sind diese Aussage subjektiv beeinflusst, wenn es jedoch zumindest zu einem teilweisen Bruch zwischen ihrer Person und den Ermittlern kam, würde ich auch ihre Aussagen entsprechend genauer reflektieren.

Dies soll wiederum keine Kritik an Frau Liebs und ihrem mehr als verständlichen Drang zur Wahrheitsfindung in diesem Fall sein, sondern alleinig eine Antwort auf die durch @planebene nachvollziehbare Frage.

@Triquetrum

ok, ja, verstehe ich. Aber solange Frau Liebs oder die Polizei sich dazu nicht selbst äussert, kann man darauf noch so neugierig sein, es wird nichts bringen, das ist das ich sagen wollte bzw. meinte.

Es sollen ja doch eine ganze Menge Pannen passiert sein habe ich gehört, also das könnte schon sein, dass die Polizei deshalb auf Frau Liebs sauer ist weil die diese Sachen halt öffentlich gemacht hat.

Ich sehe das durchaus von Interesse, da sich ja Frau Liebs in der Öffentlichkeit zu den Ermittlungen äußert. Natürlich sind diese Aussage subjektiv beeinflusst, wenn es jedoch zumindest zu einem teilweisen Bruch zwischen ihrer Person und den Ermittlern kam, würde ich auch ihre Aussagen entsprechend genauer reflektieren.

Dies soll wiederum keine Kritik an Frau Liebs und ihrem mehr als verständlichen Drang zur Wahrheitsfindung in diesem Fall sein, sondern alleinig eine Antwort auf die durch @planebene nachvollziehbare Frage.

Sehe ich genauso. Es muss ja nicht mal die Öffentlichkeit sein, die Frau Liebs über potentielle Neuigkeiten/Informationen informiert. Sondern es besteht nach wie vor auch noch die Gefahr, dass über Frau Liebs und ihren engen Kreis Informationen ins weitere Umfeld von Frauke gelangen und darüber evtl. an einen Täter, wenn dieser doch irgendwie in Fraukes sozialen Umfeld zu verordnen ist.

nebelkind schrieb:Sehe ich genauso. Es muss ja nicht mal die Öffentlichkeit sein, die Frau Liebs über potentielle Neuigkeiten/Informationen informiert. Sondern es besteht nach wie vor auch noch die Gefahr, dass über Frau Liebs und ihren engen Kreis Informationen ins weitere Umfeld von Frauke gelangen und darüber evtl. an einen Täter, wenn dieser doch irgendwie in Fraukes sozialen Umfeld zu verordnen ist.

Dieses Argument wiederum verstehe ich dann nicht, weil wenn die Polizei nicht mehr mit Frau Liebs redet sondern diese nur noch schriftliche Anfragen stellen kann, wie verhindert das dann, dass Frau Liebs Informationen in das soziale Umfeld weiterträgt? Sie hat doch glaube ich die Akten und kennt die darin befindlichen Informationen. Wenn man also mit ihr nicht mehr redet oder nur noch auf formale Anfrage, bewirkt man doch eher das Gegenteil, oder?

planebene schrieb:Es sollen ja doch eine ganze Menge Pannen passiert sein habe ich gehört, also das könnte schon sein, dass die Polizei deshalb auf Frau Liebs sauer ist weil die diese Sachen halt öffentlich gemacht hat.

Ich denke, es war für die Ermittler schwer zu bewerten, ob überhaupt ein mögliches Verbrechen vorliegt. Schließlich bestand ja weiterhin telefonischer Kontakt mit Frauke Liebs, der ja auch von ihr ausging. Auch ein Rückruf war einmalig möglich. Selbst wenn der nahe Freundeskreis und die Familie sehr zeitnah von einem ungewöhnlichen Verhalten von Frauke ausgingen, wurde dies durch die damaligen Ermittler wohl zu Beginn eher subjektiv aus ihrer Sichtweise eingeordnet. Es gibt nun mal quasi keine vergleichbaren Fälle, bei denen das Opfer von sich aus Kontakt mit Freunden hielt, die sich im Nachhinein als Verbrechen herausstellten.

In den ersten 2 - 3 Tagen würde ich es deshalb nicht als Ermittlungspanne sehen, sollten tatsächlich keine größeren weitergehenden Maßnahmen getroffen worden sein. Nach dieser Zeitspanne hätte man dann sicherlich weitläufiger denken können.

@planebene

planebene schrieb:Dieses Argument wiederum verstehe ich dann nicht, weil wenn die Polizei nicht mehr mit Frau Liebs redet sondern diese nur noch schriftliche Anfragen stellen kann, wie verhindert das dann, dass Frau Liebs Informationen in das soziale Umfeld weiterträgt? Sie hat doch glaube ich die Akten und kennt die darin befindlichen Informationen. Wenn man also mit ihr nicht mehr redet oder nur noch auf formale Anfrage, bewirkt man doch eher das Gegenteil, oder?

Schriftliche Informationen sind immer berechenbarer als mündliche Informationen. In einem Gespräch können zu einem immer mal mehr Informationen als gewollt "ausgeplaudert" werden. Zum anderen kann in Aussagen auch immer wieder mal etwas hineininterpretiert, oder gar verfälscht werden. Rational ist es seitens der Kripo definitiv der sichere Weg.

Vermutlich ist diese Regelung auch zum Teil Ursprung der Akteneinsicht und dem damit verbundenen Umgang.

@nebelkind

Das macht Sinn. Aber könnte es nicht auch umgekehrt sein? Dass einer der Beamten zuviel an Frau Liebs ausgeplaudert hat? Muss ja nicht unbedingt an Frau Liebs liegen, oder? Also ein Beamter z.B. irgendeine Ermittlungspanne an Frau Liebs mündlich zugestanden hat und die das dann öffentlich verwendet hat.

planebene schrieb:Es sollen ja doch eine ganze Menge Pannen passiert sein habe ich gehört, also das könnte schon sein, dass die Polizei deshalb auf Frau Liebs sauer ist weil die diese Sachen halt öffentlich gemacht hat.

Das sehe ich ähnlich. Man denke nur an die Schuhe von Frauke, die nicht untersucht wurden und wie Frau Liebs dies in ihrer Art ironisch und treffend öffentlich kommunizierte.

ja das denke ich auch. Sie hat die Ermittler wohl zu sehr "genervt"und Pannen aufgedeckt. Sowas mag die Kripo nicht. Ich finde es schade das es manchmal so läuft. Auch wenn man sich mal vorstellt, wie Frau Liebs am späten Abend kurz informiert wurde, das eine Leiche gefunden wurde, die Frauke anhand der Bekleidung sein könnte. Und sie dann damit alleine ließ. Fingerspitzengefühl sieht anders aus.
Und so wie ich es verstanden hab, ist die Kripo wohl bis zum auffinden der Leiche davon ausgegangen dass Frauke wohl freiwillig weggelaufen ist.Denn wie sonst erklärt sich der Satz von der EM als Frau Liebs am anderen morgen die Dienststelle anrief und fragte , das sie wohl jetzt nicht mehr an ein freiwilliges Wegbleiben denken und sie sagte nein jetzt denken wir an ein Verbrechen.Oder so ähnlich?
Schade das es so gelaufen ist , wollen doch die Liebs und auch die Kripo eigentlich das gleiche, Wer es war, warum und wie es geschehen ist

planebene schrieb:Und was sollte das bringen, wenn Du das weisst? Inwiefern würde das helfen die Tat aufzuklären, verstehe ich nicht. Warum interessiert Dich das?

Muss ich mich jetzt rechtfertigen, warum ich eine Behauptung von Frau Liebs hinterfrage? Ich kann nicht helfen, die Tat aufzuklären. Mich interessiert aber, was an gewissen Gerüchten dran ist, was inzwischen auf den Postweg geführt hat.

@quaerere1
@UTAC
@nebelkind

Dass die Ermittlungsbehörden nach all den Jahren der Vorwürfe auf einmal so reagieren und Frau Liebs Hausverbot erteilen - unwahrscheinlich.

@emz
Naja, ausschließen kann man gar nichts. Und tatsächlich muss man leider feststellen, dass es mit der Fehlerkultur bei den Polizeidienststellen/ Staatsanwaltschaften teilweise schlecht bestellt ist.

Ähnlich wie bei Frauke Liebs ging die Polizei in München im April 1995 nach dem Verschwinden von der damals 20 jährigen Fachoberschülerin Sonja Engelbrecht auch mindestens 14 Tage lang davon aus, dass diese evtl. mit ihrem letzten Begleiter ( der kein Intimfreund war) und dessen Eltern mit nach Jugoslawien gereist sei, oder anderweitig freiwillig aufhältig sei.
Frau Engelbrecht äußerte jedenfalls, dass ihr Ehemann gegenüber den Beamten auch mal laut geworden sei und die Tochter nicht freiwillig weggeblieben sei.
Leider lagen die Eltern Engelbrecht mit ihrer Annahme richtig, denn Sonja war ermordet worden und ihre Überreste wurden zufällig 2017 von einem Waldarbeiter im Kipfenberger Forst entdeckt.

Birgit Meyer aus Brietlingen bei Lüneburg, der nächste Fall von Polizei/ Behördenversagen. Verschwunden im August 1989, aus ihrem Privathaus.
Obwohl ihr Bruder selbst hochrangiger Polizeibeamter in Hamburg war und Amtshilfe angeboten hatte, weigerte man sich in Lüneburg ordentlich zu ermitteln.
Die Polizei ging zunächst von Suizid aus, dann wurde über Jahrzehnte, gegen den damals getrennt
lebenden Ehemann ermittelt.
Das naheliegende, gegen den Birgit Meier bereits bekannten und einschlägig vorbestraften Kurt Werner Wichmann, wollte man nicht so richtig ermitteln.
Bis der Bruder nach seiner Pensionierung ihre Leiche einbetoniert 2017 in Wichmanns Garage fand.

Bei Frauke Liebs begann das Versäumnis, meiner Meinung nach mit der ebenfalls falschen Annahme, sie sei freiwillig weg, obwohl sie als zuverlässig galt.
Was ich auch absolut nicht nachvollziehen kann, weshalb die Polizei es nicht für nötig hielt, die bei ihrem Mitbewohner eingehenden Anrufe aufzuzeichnen usw.

Rotmilan schrieb:Was ich auch absolut nicht nachvollziehen kann, weshalb die Polizei es nicht für nötig hielt, die bei ihrem Mitbewohner eingehenden Anrufe aufzuzeichnen

@Rotmilan
Ich denke nicht, das man dafür einen positiven Beschluss bekommen hätte, wenn beim Antrag zu dieser Maßnahme keine Hinweise auf ein Verbrechen vorlagen.
Da wäre es zu diesem Zeitpunkt doch eher im Interesse des näheren Umfeldes von Frauke, also Freunde und Familie gewesen,
die Anrufe aufzuzeichnen. Dazu braucht man auch keine komplizierte Technik.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ich denke nicht, das man dafür einen positiven Beschluss bekommen hätte, wenn beim Antrag zu dieser Maßnahme keine Hinweise auf ein Verbrechen vorlagen.

Wäre denn ein richterlicher Beschluss notwendig gewesen, wenn alle Beteiligten einverstanden wären? Hätte es nicht allein einer technischen Ausstattung und Unterstützung dazu bedurft? Fr Liebs war ja sogar bei der Polizei wegen einer Aufzeichnung der Anrufe und man ihr dort nicht einmal richtig geholfen, ein Diktiergerät zu besorgen. Eine Familie, deren Tochter/Schwester oder Freundin verschwunden und vermutlich in Gefahr ist, ist derart in Not, dass sie zwangsläufig überfordert ist, alles alleine zu organisieren.

Es gibt heute einige sehr positive Beispiele, wie die Polizei, gerade in Altfällen, mit den Angehörigen eng zusammenarbeitet, die Ermittlungen sachlich aus heutiger Sicht reflektieren und zukunftsgewandt ausrichten und gerade deswegen die Ermittlungen gut laufen und alle davon gewinnen. Es geht schließlich um die Opfer.

Zane schrieb:Meine frage ist jetzt eben, bezieht sich dieser Vorwuf dieses kein Alibi habens, den Fr. Liebs jetzt so verfolgt und der Podcast, nur auf fehlende Kameraaufnahmen und dass sich die Betreiber nicht erinnern konnten?

Der entsprechende Abend ist mAn nur exemplarisch anzusehen. Ich glaube, es geht da um weit mehr als nur diesen einen Aspekt und nicht nur um eine Person, die als Alibi gilt.

darkstar69 schrieb:Wäre denn ein richterlicher Beschluss notwendig gewesen, wenn alle Beteiligten einverstanden wären? Hätte es nicht allein einer technischen Ausstattung und Unterstützung dazu bedurft?

Vor allem Frauke hätte ihr Einverständnis geben müssen, dass das Gespräch aufgezeichnet wird.

Fr Liebs war ja sogar bei der Polizei wegen einer Aufzeichnung der Anrufe und man ihr dort nicht einmal richtig geholfen, ein Diktiergerät zu besorgen. Eine Familie, deren Tochter/Schwester oder Freundin verschwunden und vermutlich in Gefahr ist, ist derart in Not, dass sie zwangsläufig überfordert ist, alles alleine zu organisieren.

Also das kann man doch wirklich von der Polizei erwarten, dass da mal einer schnell zum Media-Markt fährt und ein Diktiergerät kauft. *ironieoff*

@emz

Nein, aber man kann erwarten, dass ein Beamter, der von Staatsgeldern bezahlt wird, etwas freundlicher in einer solchen Situation agiert und sich nicht so rüde gegenüber Frau Liebs verhält, wie er es getan hat. Du bist nicht zufällig irgendwie mit dem bekannt?

planebene schrieb:Nein, aber man kann erwarten, dass ein Beamter, der von Staatsgeldern bezahlt wird, etwas freundlicher in einer solchen Situation agiert und sich nicht so rüde gegenüber Frau Liebs verhält, wie er es getan hat. Du bist nicht zufällig irgendwie mit dem bekannt?

Ich will mal kurz schlichtend eingreifen und hierzu anführen, dass es diesbezüglich nur die Aussage einer Seite gibt und somit für diese Situation eine reine subjektive Bewertung vorliegt.

Rotmilan schrieb:Naja, ausschließen kann man gar nichts. Und tatsächlich muss man leider feststellen, dass es mit der Fehlerkultur bei den Polizeidienststellen/ Staatsanwaltschaften teilweise schlecht bestellt ist.

Eine kurze Anmerkung hierzu. Sicherlich gibt es auch bei polizeilichen oder staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen Fehler, jedoch nicht in der Häufigkeit, wie hier suggeriert. Die von dir angesprochenen Fälle erstrecken sich über einen Zeitraum von vier Jahrzehnten. Wirklich entscheidende Fehler, besser gesagt Versäumnisse, kann ich hier nur im Fall von Birgit Meyer erkennen.

Bei Sonja Engelbrecht liefen die Ermittlungen bereits zu Beginn zweigleisig, schon alleine aufgrund der Aussagen hinsichtlich ihrer letzten Sichtung.

Bei dem hier besprochenen Fall von Frauke Liebs bin ich mir sicher, dass egal wo sich dieser ereignet hätte, sei es nun in einem anderen Bundesland oder gar außerhalb von Deutschland, durch Ermittler aufgrund der Gesamtumstände hinsichtlich der getätigten Anrufe durch Frauke und den sogar zustande gekommenen Rückruf, zu Beginn ein freiwilliges Verlassen des Lebensumfeldes alles wahrscheinlicher erachtet worden wäre. Diskutieren kann man sicherlich über den Zeitpunkt, ab wann man mehr Gewicht auf ein mögliches Verbrechen hätte legen können.

Triquetrum schrieb:Ich will mal kurz schlichtend eingreifen und hierzu anführen, dass es diesbezüglich nur die Aussage einer Seite gibt und somit für diese Situation eine reine subjektive Bewertung vorliegt.

Mir genügt die Aussage dieser einen subjektiven Seite voll und ganz um das beurteilen zu können, aber ganz lieben Dank, dass Du hier schlichtend eingreifst, wie Du schreibst.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ich denke nicht, das man dafür einen positiven Beschluss bekommen hätte, wenn beim Antrag zu dieser Maßnahme keine Hinweise auf ein Verbrechen vorlagen.

Wenn das nächtliche Verschwinden einer jungen Frau auf dem Heimweg von einer Kneipe, die nachfolgende Nichterreichbarkeit per Mobiltelefon, das tagelange Nichterscheinen auf der Arbeitsstelle, Nichtmelden bei Arbeitgeber, Eltern und Freunden entgegen, wie von allen näheren Kontaktpersonen übereinstimmend ausgesagt, ihrer Persönlichkeit und üblichen Verhaltensweisen und dann nach Tagen spätabends folgendem sehr kurzem Anruf, in dem die Vermißte einen sedierten Eindruck machte und anschließend für Rückrufe nicht mehr erreichbar war, "keine Hinweise auf ein Verbrechen" darstellen, dann fragt man sich mit Recht, was für diese Herrschaften überhaupt valide Hinweise auf ein Verbrechen sind.

Dr.Edelfrosch schrieb:Da wäre es zu diesem Zeitpunkt doch eher im Interesse des näheren Umfeldes von Frauke, also Freunde und Familie gewesen, die Anrufe aufzuzeichnen. Dazu braucht man auch keine komplizierte Technik.

Na klar, sollen diejenigen, die mutmaßlich zum Opfer eines möglichen Kapitalverbrechens geworden sind, sich doch gefälligst selbst um die anfänglichen Ermittlungen kümmern, bis man polizeilicherseits geruht, ggf. doch mal tätig zu werden.
Evtl. kann man dann ja auch noch gegen die Angehörigen Ermittlungen wegen der Verletzung von Persönlichkeitsrechten (des mutmaßlichen Opfers, zusätzlich aber womöglich auch noch des mutmaßlichen Täters) aufnehmen, wenn die sich erdreisten sollten, einen Telefonanruf ihrer eigenen Tochter aufzuzeichnen.

emz schrieb:Vor allem Frauke hätte ihr Einverständnis geben müssen, dass das Gespräch aufgezeichnet wird.

Die mutmaßlich Entführte, die nur unter Aufsicht ihres Entführers und Peinigers, möglicherweise mit einem Messer am Hals, telefonieren darf und insofern nur als Sprachrohr ihres Entführers handeln kann, muß ihr (d.h. sein) "Einverständnis" zur Aufnahme polizeilicher Maßnahmen (die ihre Rettung aus Gefangenschaft, bzw. vor dem Tode herbeiführen könnten) erteilen, sonst wird die Polizei nicht tätig.

"Wo der Liberalismus seine äußerste Grenze erreicht, schließt er Mördern die Türe auf. Das ist Gesetz."
Ernst Jünger

Oberleutnant schrieb:Wenn das nächtliche Verschwinden einer jungen Frau auf dem Heimweg von einer Kneipe, die nachfolgende Nichterreichbarkeit per Mobiltelefon, das tagelange Nichterscheinen auf der Arbeitsstelle, Nichtmelden bei Arbeitgeber, Eltern und Freunden entgegen, wie von allen näheren Kontaktpersonen übereinstimmend ausgesagt, ihrer Persönlichkeit und üblichen Verhaltensweisen und dann nach Tagen spätabends folgendem sehr kurzem Anruf, in dem die Vermißte einen sedierten Eindruck machte und anschließend für Rückrufe nicht mehr erreichbar war

Ich weiß, es ist unglücklich das Folgende hier anzuführen, da es sich im Fall von Frauke Liebs wohl um die Ausnahme handelt, aber das von dir geschilderte Verhalten findet in Deutschland am Tag wohl knapp 50 - 100 mal statt und da ist es eben nur eine Situation, wo die entsprechende Person keine Lust mehr auf das Umfeld oder anderweitige Beweggründe hat, den Kontakt abzubrechen oder zu begrenzen. Teilweise werden diese natürlich auch als vermisst gemeldet, aber im Nachklang stellt sich fast ausschließlich heraus, dass es sich eben nicht um einen Straftatbestand handelt. Sucht man nach Fällen mit einem zumindest annähernd ähnlichen modus operandi wie bei Frauke Liebs, so wird man eben nicht fündig. Deshalb geht man als Ermittlungsbehörde, insbesondere wenn eben noch ein persönlicher Kontakt besteht, eher von einem freiwilligen Verlassen des Umfeldes aus.

Oberleutnant schrieb:Die mutmaßlich Entführte, die nur unter Aufsicht ihres Entführers und Peinigers, möglicherweise mit einem Messer am Hals, telefonieren darf und insofern nur als Sprachrohr ihres Entführers handeln kann, muß ihr (d.h. sein)

Das von dir beschriebene Szenario ist reine Spekulation, die quasi zwischen den Zeilen der getätigten Anrufe ensteht. Nicht falsch verstehen, es kann natürlich so gewesen sein, aber mit welcher Beweislast willst du das belegen? Es stehen eben Persönlichkeitsrechte entgegen, die eben genauso in diese Anrufe hinein interpretiert werden können. Aus diesem Grund wäre es wohl schwer gewesen, entsprechende Maßnahmen bezüglich des Telefons von Frauke Liebs zu erwirken. Wären es nur SMS oder wie heutzutage WA-Nachrichten gewesen, wäre es wohl anders bewertet worden.

@Oberleutnant

100% ACK.

Wenn einigen Leuten dasselbe wie Frau Liebs / der Familie Liebs widerfahren wäre, dann wäre die Haltung und Einschätzung gegenüber den ermittelnden Beamten in diesem Fall natürlich eine ganz andere.