Amanda Knox

@chelsi
Für mich sieht es so aus, als ob du diejenigen, die wirklich interessiert sind nur herausfordern willst, Knox ist komisch, verhält sich eigenartig, hat Sex und raucht Hasch (zwei von den vier Punkten, treffen auch auf den Engel Meredith Kercher zu.).

Da Du beide gelesen hast, hast Du doch sicher eine Einschätzung oder besser "Übersetzung der Übersetzung" für uns Unwissende, oder nicht? ;-)

@Schimpanski

Nein, das hat Lumumba einzig und allein Amanda zu verdanken. Das sagt er übrigens auch selbst, dass sie ihn ruiniert hat.

Willst du mir das mal näher erklären? Wie hat Amanda Einfluß darauf genommen, dass die Bar noch länger geschlossen geblieben ist? Sie hat Lumumba beschuldigt, er wurde festgenommen und wieder freigelassen, weil er einen Zeugen hatte. Warum durfte er dann die Bar nicht wieder eröffnen? Was hatte Amanda damit zu tun?

@Schimpanski

Habe ich behauptet, dass das nicht legitim ist? Was soll das ? Ich habe gesagt, dass das mit Wahrheit nichts zu tun hat. Ist das jetzt bei Dir endlich angekommen?

Nein, weil deine Aussage nicht widerspruchsfrei ist und du zudem den Beleg dafür schuldig bleibst. Wenn es legitim ist, warum regst du dich dann fortwährend darüber auf? Wenn es mit der Wahrhiet nichts zu tun hat, dann beweise das für diesen konkreten Fall.

Ja, jeder bekommt sein Exklusiv-Interview, wenn er sich an die Regeln hält. Opa Winfried, Markus Lanz, NBC, Fox etc.
Na, ist der Exklusiv -Groschen bei Dir gefallen?

Wenn jeder sein Exklusiv-Interview bekommt, was ist daran noch "exklusiv"? Na, fällt der Groschen denn endlich mal bei dir.

LittleGreenBag schrieb:Nein, das hat Lumumba einzig und allein Amanda zu verdanken. Das sagt er übrigens auch selbst, dass sie ihn ruiniert hat.

Na, dann muss es ja stimmen.

Aber Ironie beiseite. Wie soll Frau Knox es über Monate aus dem Gefängnis heraus wohl geschafft haben, dafür zu sorgen, daß die Bar geschlossen bleibt? Das können allein Polizei und Behörden verfügen und nachdem Patrick Lumumba von seinen Zeugen entlastet wurde, gab es dafür keine Rechtfertigung mehr. Diese fortwährende Schikane auch noch Frau Knox anzulasten halte ich realitätsfremd.

@HansM

HansM schrieb:Eine Frage für morgen: "Wer von euch hat Chieffis und Nencinis Begründungen wirklich gelesen?"

Anspruch auf Vollständigkeit kann ich nicht geben, aber ich habe mal versucht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Punkte wertfrei zusammenzufassen:

Teil 1
Beitrag von Siegfrieden (Seite 349)

Teil 2
Amanda Knox (Seite 350)

Auch truejustice will ab und zu Teile aus dem Urteil vorstellen.

Die Wogen schlagen ja ziemlich hoch hier. Mir persönlich wäre wirklich lieber, wenn ich immer noch glauben könnte, dass AK schuldig sei als dass ein Staat schuldig sei.

By the way, von Herrn Sollecito spricht wirklich kein Mensch mehr. Sein Motiv soll tatsächlich nur Höflichkeit gegenüber der neuen Freundin gewesen sein.

Frage an Quiron und HansM:

In "Death in Italy" zitiert Follain (kein Amanda-Freund) AK nach der Ankündigung, dass sie ins Gefängnis müsse, auf Seite 145: "You used me, you stressed me out! You yelled at me and now you put me in prison (...). But I could be dead now! And you tell me I'm a murderer?"

Gibt es noch andere Belege für diese Reaktion?

Wesentlich für Follain war, dass sie erst danach ihr "Geschenk" für Ficarra geschrieben habe. Auch in ihrem eigenen Buch sagt AK, dass sie ihr eigenes Statement erst nach der Haft-Ankündigung verfasst habe, wonach sie wohl doch nicht sicher sei. Das könnte so verstanden werden, dass sie ihr Statement, am Tatort gewesen zu sein, nun doch besser zurückziehen wolle, um nicht als mitschuldig zu gelten.

Frage ist einerseits, ob sie ihr Statement auch ohne die Haft-Ankündigung zurückgezogen hätte, aber auch, wie es weitergegangen wäre, wenn sie vorläufig auf freien Fuß gesetzt worden wäre. Sie hatte ja auch in ihrem wohl erzwungenen Statement, sie sei am Tatort gewesen, nur ihre Anwesenheit bezeugt und keine Tatbeteiligung. Frage ist auch, ob sie in Deutschland nach ihrer Beschuldigung verhaftet worden wäre oder wirklich nur in Schutzhaft genommen wäre.

Laut Follain soll AK Ficarra sogar zum Abschied umarmt haben (schwer vorstellbar).

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:In "Death in Italy" zitiert Follain (kein Amanda-Freund) AK nach der Ankündigung, dass sie ins Gefängnis müsse, auf Seite 145: "You used me, you stressed me out! You yelled at me and now you put me in prison (...). But I could be dead now! And you tell me I'm a murderer?"

Soll das am Morgen des 6.November gewesen sein, nachdem sie das zweite Protokoll unterschrieben hat?

Ich habe Follain nicht geelsen, ich stolpere aber immer wieder über Auszüge aus seinem Buch.

Bei Follain habe ich immer den Eindruck, daß er sehr gerne ausschmückt, was wörtliche Rede betrifft, oder die Gedanken beschreibt, die sich verschiedene Personen gemacht haben könnten. Es ist dann immer eher das, was in seiner Vorstellung "gewesen sein könnte", als daß es ihm tatsächlich von Zeugen so beschrieben wurde.

Es soll "at midday" passiert sein.

Stimmt schon, er versetzt sich in die Gedanken von Mignini u.a., aber auch AKs Mutter. Er ist nicht neutral, aber wenn die Zitate belegt sind, bietet sein Buch eine gute Zusammenfassung nach Datum geordnet.

@HansM
ich will überhaupt niemanden herausfordern. Eigentlich würde ich gerne alles diskutieren. Du bist mir irgendwie sympathisch, immerhin gehst Du noch auf das ein, was man schreibt.
Aber Kameraden wie @Qiron oder @Siegfrieden, der nicht mal einen dreizeiligen Post in einem Thread richtig lesen und verstehen kann, siehe vorherige Seite, und die stattdessen persönlich werden, wenn man eine andere Meinung vertritt- sich mit solchen Zeitgenossen zu behaken, das muß ich mir nicht geben.
Obwohl ich meine Hausaufgaben in Sachen Aktenstudium gemacht habe.
Mußte grinsen, als ich @Qirons Seitenhieb "da merkt man aber nichts von" gelesen habe.
PS: ich habe nicht behauptet, daß Meredith ein Engel war. Mußte Schmunzeln, als ich gelesen habe, daß sie mit dem Gießen der Graspflanzen bei den Jungs im Haus betraut war.
PPS: Das Amanda ein ausgefülltes Liebesleben hatte und mitgekifft hat, ist ja noch das Sympathischste an ihr. :)
Dennoch bin ich davon überzeugt, daß Gras manchen Leuten die Sinne vernebelt, das Erinnerungsvermögen trübt und auch die Handlungsfähigkeit beeinflussen kann.
Also, schade drum...
Lg
Chelsea

Quiron schrieb:Hört, hört, der Medienprofi spricht!

Ich denke schon das man sagen kann, das er weiß wovon er spricht. Schließlich hatten amerikanische Medien die Aufgabe Amanda Knox in der Öffentlichkeit, als unschuldig darzustellen.

@chelsi

Bravo! Entspannt Euch und nehmt auch einfach mal hin, wenn wer anders einen Punkt macht.

Danke, dass du klar machst, das der Fall Meredith Kercher für dich "nur ein Spiel" ist... .-(
Gute N8 :-)

@HansM
was meinst Du? Wieso muß ich auf jedes Wort achten, wenn Amanda beim Verhör radschlagen darf?

Vielleich habe ich die Aussage mit dem "einen Punkt machen." in den falschen Hals bekommen...

chelsi schrieb:PS: ich habe nicht behauptet, daß Meredith ein Engel war. Mußte Schmunzeln, als ich gelesen habe, daß sie mit dem Gießen der Graspflanzen bei den Jungs im Haus betraut war.
PPS: Das Amanda ein ausgefülltes Liebesleben hatte und mitgekifft hat, ist ja noch das Sympathischste an ihr. :)

Nun der "Engel" bezog sich auf meinen vorherigen Post (Seite 371)

HansM schrieb:Hure oder Heilige, dass ist die Frage, die die Presse stellt, die "normale" amerikanische Austauschstudentin hat da keinen Platz und ist auch nicht erwünscht. Foxy Knoxy und Spekulationen über ihr Liebesleben sind doch vielinteressanter und verkaufen mehr Zeitungen...

Die Staatsanwaltschaft und auch Nencini in seiner letzten Urteilsbegründung stellen der "almost puritan" (Nencinis Worte) Heiligen Meredith Kercher, die Hure (die Pro-Guede PR behauptet sogar sie hätte sich für Kokain an einen Dealer verkauft) Amanda Knox gegenüber und machen diesen (nicht belegten) Konflikt zu einem Motiv für Knox.

chelsi schrieb:Dennoch bin ich davon überzeugt, daß Gras manchen Leuten die Sinne vernebelt, das Erinnerungsvermögen trübt und auch die Handlungsfähigkeit beeinflussen kann.

Ist das nicht genau der Grund, warum das Zeug geraucht wird? ;-)

Ich habe nach Massei und Nencinis Urteilsbegründungen gefragt, weil ich deine (und auch die der anderen) zu Folgendem hören möchte:
Nencini beginnt seine Rekonstruktion des Mordes wie folgt (Seite 326 PMF Übersetzung):

The affirmation of the criminal responsibility of the defendants for the crime ascribed can result only when no other explanation of the facts emerging from the trial discussion, apart from that of the personal responsibility of the defendants, can be reasonably considered credible.

und:

The judicial truth that emerges from the body of evidence must be ascertained by being able to rule out a reasonable explanation of the facts presented at trial different from the personal involvement of the defendants

Was soviel heißen dürfte, wie "Wenn es eine Unschuldige Erklärung für eine festgestellte Tatsache gibt, müssen wir diese nicht nur in Erwägung ziehen, sondern als gegeben annehmen." In diesem Zusammenhang finde ich zwei Punkte interessant, bei denen Nencini die "unschuldige Erklärung" gleich mitliefert, bzw. nicht ausschließt:

Auf Seite 329 heißt es:

It can be held therefore that on the evening of 1 November 2007, Rudy Hermann Guede entered the flat with the keys that were available only to Amanda Marie Knox and Raffaele Sollecito.

aber auch:

Anyway, what is important in the case is not whether Rudy Hermann Guede entered the flat with Amanda Marie Knox and Raffaele Sollecito or if the door was opened by Meredith Kercher

Meine Frage ist nun, wenn es keine Rolle spielt ob Guede zusammen mit Knox und Sollecito die Wohnung betreten hat, oder ob Meredith Kercher [ihm] die Tür geöffnet hat, was ist die erste Aussage dann noch wert?

Noch interessanter wird es wenn es um "das Messer" geht. Nencini macht klar, daß es die Mordwaffe sein muss, weil sich Meredith Kerchers DNA auf der Klinge hat nachweisen lassen (Seite 337):

The Scientific Police analyzed the knife and found, on the blade, inside a series of streaks almost invisible to the naked eye, the mixed DNA of two contributors: Meredith Kercher and Raffaele Sollecito

Gefolgt von einigen fadenscheinigen Begründungen, warum das Messer nicht inkompatibel mit den Wunden (Seite 338-339) ist. Wobei er diesen Heuler bringt:

The technical consultants who maintained the weapon was incompatible have stated that the wound was produced by a knife which, penetrating for the full length of the blade, could not have a blade longer than 8cm. Later, however, moved by the necessity to explain the particular structure of the wound for its whole length and, above all, the fact that the internal soft tissues were mangled, the consultants of the parties have also affirmed that whoever struck the neck on the left side of the victim had done it with a weapon 8cm long but had done it twice, in the same cut and causing the soft tissues inside the wounds to be mangled.

This statement does not appear to the Court to be convincing, for a simple reason. Whoever struck Meredith Kercher on the left side of the neck with a stab that penetrated 8cm (the entire length of the cut) caused violent and abundant bleeding, as shown by the quantity of blood that came out and the splashes of blood on the furniture, so as to hide completely the surface of entry of the blade, thus making impossible the reintroduction of the weapon in the same cut where it was introduced with the first blow.

Aber diese Aussage hier ist wirklich interessant (Seiten 339-340)

The first instance Judges, in attempting to explain the reasons why a knife of large size would be transported from the flat of Raffaele Sollecito to the Via della Pergola cottage, hypothesized that the knife had been placed in the large bag Amanda Marie Knox used the evening of the murder and that it was there as the young woman had taken it from the flat of Raffaele Sollecito and placed it in the bag to possibly use it in self-defense when out at night.
[...]
Regarding the first point, the Court believes that the explanation provided by the First Instance Court is fairly plausible; in any case, it must not be forgotten that no. 130 Via Garibaldi is located just a few hundred meters from the Via della Pergola cottage and that Amanda Marie Knox had chosen Raffaele Sollecito’s flat as her second home, dividing her time between this flat and the Via della Pergola cottage. As the defendant had both flats fully available, the reasons a kitchen knife might be found at one or the other on a certain evening can be numerous, all of them plausible.

Wie bitte? Mit dem, was ich in Fett gesetzt habe torpediert Nencini seine Argumentation was das Messer angeht und bringt den Anklagepunkt B (den Transport des Messers) zu Fall, zur Erinnerung:

The affirmation of the criminal responsibility of the defendants for the crime ascribed can result only when no other explanation of the facts emerging from the trial discussion, apart from that of the personal responsibility of the defendants, can be reasonably considered credible.

So so, es gibt also "zahlreiche plausible Gründe", warum besagtes Messer an dem Abend in der Wohnung in der Via della Pergola gewesen ist, es gibt also eine "unschuldige Erklärung", warum kann er sie dann für den Transport des Messers verurteilen? Aber die Anwesenheit des Messers in der Wohnung in der Via della Pergola an einem Abend (nicht notwendigerweise die Mordnacht) macht auch seine Argumentation bzgl der DNA Meredith Kerchers auf der Klinge zunichte. Wenn das Messer unschuldigerweise seinen Weg irgendwie in die Küche der WG gefunden hat, spricht nichts dagegen, dass Meredith Kercher dieses Messer berührt und dabei ihre DNA auf ihm hinterlassen hat...

Interessant ist die Feststellung:

it must not be forgotten that no. 130 Via Garibaldi is located just a few hundred meters from the Via della Pergola cottage and that Amanda Marie Knox had chosen Raffaele Sollecito’s flat as her second home, dividing her time between this flat and the Via della Pergola cottage.

auch weil sie die folgende Argumentation (Seiten 165-166) zerstört:

In the first place Amanda Marie Knox has never clarified why, on the morning of 2 November 2007, she would have had to return home to Via della Pergola to have a shower and change her clothes.
The day before the two young people had already planned a trip to Gubbio for the day of 2 November 2007. On the afternoon of 1 November 2007, both left the dwelling on Via della Pergola at around 5:00 pm and went to Sollecito’s house to spend the night there. Knowing that they were to go on a trip to Gubbio the next day, it would be logical for the accused to take with her what she needed to change clothes and have a shower at Raffaele’s house, from where they could then depart to take the trip to Gubbio. There was no need to return home to take a shower (it appears, moreover, that Amanda Marie Knox had already had a shower at Raffaele Sollecito’s home on the day of 1 November 2007, thus showing a familiarity with Raffaele Sollecito’s dwelling, which the young woman had chosen as her second home); nor least of all, was there any need to return home to retrieve a piece of equipment to clean up in the kitchen (the ‘mop’) where the waste pipe of the kitchen sink had broken, since the residual water that had not dried up during the night could have easily been mopped up with what was present in the house at 130 Via Garibaldi.

Interessant ist auch das Interview, das Nencini einer gewissen Fiorenza Sarzanini für den Corriere della Sera http://www.corriere.it/cronache/14_febbraio_01/giudice-ho-figli-anch-io-stata-condanna-sofferta-48072a24-8b06-11e3-bf44-9aaf223b3498.shtm gegeben hat. Zwei Auszüge:

Il vincolo era solo che in caso di assoluzione avremmo dovuto motivare in maniera logica.

und:

Noi avremmo potuto dire che non erano i due imputati, motivandolo in maniera convincente.

HansM schrieb:Wenn das Messer unschuldigerweise seinen Weg irgendwie in die Küche der WG gefunden hat, spricht nichts dagegen, dass Meredith Kercher dieses Messer berührt und dabei ihre DNA auf ihm hinterlassen hat...

Ich glaube, ich habe es schon mal erwähnt, aber witzigerweise macht das auch Raffaele Sollecitos Spekulation aus seinem Tagebuch plausibel, welche man ihm so oft vorwirft, nämlich beim gemeinsamen Kochen Meredith Kercher mit einem Messer berührt zu haben.

Das ist wie mit einer zu kleinen Bettdecke. Wo immer diese Clowns versuchen, eine Lücke in ihren Theorien zuzudecken, reißen sie woanders eine größere auf.

HansM schrieb:This statement does not appear to the Court to be convincing, for a simple reason. Whoever struck Meredith Kercher on the left side of the neck with a stab that penetrated 8cm (the entire length of the cut) caused violent and abundant bleeding, as shown by the quantity of blood that came out and the splashes of blood on the furniture, so as to hide completely the surface of entry of the blade, thus making impossible the reintroduction of the weapon in the same cut where it was introduced with the first blow.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Man kann nicht zweimal in dieslelbe Wunde stechen, weil man sie schonanach dem ersten Mal wegen zu viel Blut nicht sieht?

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:In "Death in Italy" zitiert Follain (kein Amanda-Freund) AK nach der Ankündigung, dass sie ins Gefängnis müsse, auf Seite 145: "You used me, you stressed me out! You yelled at me and now you put me in prison (...). But I could be dead now! And you tell me I'm a murderer?"

Ich denke, dass Follain in diesem Part (mal wieder) seiner Kreativität freien Lauf gelassen hat, Knoxs Schilderung ist zumindest eine andere:

I repeated to Ficarra the same things I’d said earlier. “What I described last night doesn’t seem like memories. I feel like I imagined the events.”
“No, your memories will come back, you’ll see,” she insisted.
“You don’t understand,” I protested. “The more I’m remembering, the more I think that what I told you was wrong.”
I was sure she was dismissing me because I couldn’t explain myself well in Italian. I didn’t know that it was because she had other plans for me, that our discussion had ended.
“We need to take you into custody,” she said. “Just for a couple of days—for bureaucratic reasons.”
Custody? What does that mean? Are they taking me to a safe house? The silver-haired cop had told me during my interrogation that they would protect me if I cooperated, if I told them who the murderer was. Will my mom be there with me? Can I call her?
What does “bureaucratic reasons” mean? Does it mean they’re just processing my paperwork, my spontaneous declarations?
I had so many questions that I didn’t ask aloud. But my main thought was If I’m going into hiding, I need to make sure the police understand that I’m not sure about Patrick. I’d caved under the police’s questioning. It was my lack of resolve that had created this problem, and I had to fix it.
I needed to say that I had doubts about what I’d signed, to let the police know they couldn’t rely on my declarations as the truth. I knew that undoing the cops’ work would almost surely mean they’d scream at me all over again. As paralyzing as that thought was, I had to risk it. In naming Patrick, I’d unintentionally misled them. What if they thought I did it on purpose?

@Quiron

Quiron schrieb:Was ist denn das für ein Blödsinn? Man kann nicht zweimal in dieslelbe Wunde stechen, weil man sie schonanach dem ersten Mal wegen zu viel Blut nicht sieht?

Jepp, das ist die "Logik" von Nencini, der die Experten und Zeugen der Verteidigung ignorieren kann, weil deren Aussagen "nicht nützlich für die Zwecke des Strafprozesses" sind d.h. der Strafprozess ist dazu da, wie der Name schon sagt, um zu bestrafen. Da man normalerweise keine Unschuldigen bestraft ist der Zweck des Strafprozesses, wenn ich Nencini richtig verstehe, zunächst einmal den oder die Angeklagten für "schuldig" zu befinden. Entlastendes Beweismaterial oder entlastende Zeugen-/Expertenaussagen sind dafür natürlich nicht "nützlich". Traurig, aber wahr...

Prof. Torre zumindest wird ignoriert: http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/01/Trascrizioni-2009-Lug-6-CarloTorre-SarahGino.pdf (Archiv-Version vom 01.07.2014) obwohl ABC folgendes zu bieten hatte:
http://abcnews.go.com/International/story?id=8014386

Torre, who is a renowned forensic consultant in Italy and has worked on a number of high-profile cases, told the judges and jurors today he believes the three cuts to Kercher's throat were made by a smaller knife, with a blade that was, at most, 3 inches long. He feels the the big wide slash to her throat was made by the sawing action of the smaller knife.

@HansM
Es ging Follain wohl nicht nur um das Zitat, sondern eben darum, dass AK wohl ihr Statement erst nach der Haftankündigung geschrieben hat. Das wird auch von AK in ihrem Buch bestätigt und kann von ihren Gegnern so verstanden werden, als wolle sie sich von ihrer Aussage distanzieren und eine neue Version ins Leben rufen.

@HansM
Keinerlei richterliche Ethik, weder bei Nencini, noch bei Chieffi, oder zuvor Massei. Der richterliche Spielraum ist wichtig in einem Rechtsstaat, hier aber sieht man, was geschieht, wenn das Pendel in die andere Richtung ausschlägt: Italien, formal ein Rechtsstaat, entartet zum Willkürsstaat.

@Siegfrieden
Follain ist mit Vorsicht zu genießen, man erinnere sich nur daran wer eine Verläumdungsklage am Hals hat und wer nicht...