Amanda Knox

eva-marie schrieb:Also muss alles ziemlich schnell gegangen sein ...der Einstieg ,10 min Toilette ,das nach Hause kommen Meredith's , wahrscheinlich auch ein Kampf zwischen ihm und Meredith ,die versuchte Vergewaltigung ,das Durchsuchen Filommenas Zimmer ,das reinigen der Hose und und und ...und immer auf der Hut sein ,das da jemand dazukommen könnte ...hm .

Tja, in der Konstellation klingt es in der Tat schwer zu glauben (Einschränkung: Laut Vernehmung in Deutschland waren es 5 Minuten im Bad).

Nur klingt seine Version noch unglaubwürdiger. Was er dort an Aktionen seinerzeits schildert, kann kaum in so kurzer Zeit stattgefunden haben (erstmal Begrüßung mit MK, dann habe er sie getröstet wegen des Diebstahls, dann hätten sie was miteinander angefangen usw.).

@eva-marie

eva-marie schrieb:Wie dumm muss man sein ,überall seine Spuren zu hinterlassen .Wenn ich dazu in der Lage bin ,meine Hosen zu reinigen ,warum dann nicht auch solche belastenden Beweise die gefunden wurden .Was hat er denn geglaubt ? Damit durchzukommen?

Weil die ganzen Handlungen, Aussagen und Spuren so gar nicht zusammen passen, dachte ich schon an einen Dritten. Einen Menschen der das agressive Potential hatte jemanden tödlich zu verletzten und Guede nur noch nach Anweisung agierte. Weil einerseits die Toilette, andererseits reinigt er sich, einerseits hat er Repekt vor Meredith Aufregung wegen Amandas Diebstahl, andererseits ruft er nicht um Hilfe? Passt so gar nicht.

Vor allem passt nicht, dass man nach der Entdeckung eines Diebstahls (und nach Kebap-Genuss) romantische Gefühle entwickelt habe.

Von ominösen unbekannten DNA-Spuren war meines Wissens nie die Rede.

Wenn es sich doch noch um einen Komplizen von Guede handeln würde ,wie hier zum Teil vermutet ,welchen Grund hätte er ihn zu decken ?


Weil er Angst hat oder ein Abkommen. Evtl. "ich sage nichts über dich und du musst mir helfen" oder "nach dem Gefängniss finanzierst du mir ein neues Leben"...etc.

Und dafür gehe ich 16 Jahre ins Gefängnis ??Kaum ...wenn ich weiß ,das ich nicht allein am Tod schuldig bin ,vielleicht sogar nur zufällig dabei ,dann würde ich niemanden für nichts in der Welt decken ,geht es ja schließlich auch um meinen Ruf und eventuell ein Leben danach .


Gibt es dafür eventuell Vergleichsfälle oder einen ähnlichen Fall ,wo dies dann letztendes doch rauskam ?

Vor allem passt nicht, dass man nach der Entdeckung eines Diebstahls (und Kebap-Genuss) romantische Gefühle entwickelt habe.

Das Komische an dem Ganzen ist aber doch ,warum die Geschichte mit dem Kebap stimmen soll ,aber alles andere gelogen ???

Vielleicht war ja nur ein Treffen unter Bekannten geplant ,vielleicht weil Meredith wusste ,das sie allein im Haus war und sich nicht sicher fühlte ?Dann ist es doch eigentlich egal ,was ich im vorraus esse ,weil eine Liebelei eben nicht geplant war und es sich erst später entwickelte .


Übrigens drei Lieder von etwa 3 min. wobei das letzte nur zur Hälfte gehört ,dafür sind 5 min .recht wenig ,außer die Lieder waren kurz ...

@Siegfrieden

Wir kennen den genauen Ablauf nicht. Daher kann keiner sagen ob Guede wirklich einbrach und dann entdeckt wurde. Oder nicht doch ein Date hatte. Das Date würde ich ja noch glauben, aber nicht Guedes Story wie das Date verlief inkl. Kebab vorher und Kolgang mit Kopfhörern nachher.

Könnte es nicht möglich sein dass Guede tatsächlich ein Date mit Meredith hatte, in der Wohnküche, inkl. Musik - damit Meredith einen Einbruch nicht hört? Da passt zwar der Klogang auch nicht dazu..

eva-marie schrieb:Das Komische an dem Ganzen ist aber doch ,warum die Geschichte mit dem Kebap stimmen soll ,aber alles andere gelogen ???

Für professionelle Lügner ist eine komplette Lüge laut Untersuchungen zu anstrengend. Einiges könnte also der Wahrheit entsprochen haben (Kebap, Zeitangabe, Handtücher).

eva-marie schrieb:Übrigens drei Lieder von etwa 3 min. wobei das letzte nur zur Hälfte gehört ,dafür sind 5 min .recht wenig ,außer die Lieder waren kurz ...

Laut youtube insgesamt ca. 11 Minuten (minus ggf. 2-3 Minuten für ein halbes Lied).

H01 schrieb:Wir kennen den genauen Ablauf nicht.

Sicher, aber die Angaben zu einem Date sind nicht plausibel und werden durch nichts unterstützt (keine entsprechenden Zeugenaussagen), ebenso wie die Kopfhörer-Story. Da es m.E. keine unbekannten Spuren gab, kann der Einbruch nur gestellt oder durch Guede verübt worden sein. Er hatte aber keinen Anlass, ihn nachzustellen. Er wirkt auch nicht so helle, dass er alles minutiös geplant hat.

@eva-marie

eva-marie schrieb:Und dafür gehe ich 16 Jahre ins Gefängnis ??Kaum ...wenn ich weiß ,das ich nicht allein am Tod schuldig bin ,vielleicht sogar nur zufällig dabei ,dann würde ich niemanden für nichts in der Welt decken ,geht es ja schließlich auch um meinen Ruf und eventuell ein Leben danach .

Gibt es dafür eventuell Vergleichsfälle oder einen ähnlichen Fall ,wo dies dann letztendes doch rauskam ?

Ich habe nur erklärt aus welchen Gründen man das wohl machen würde. Ich würde auch keine 16 Jahre in den Knast gehen, wenn ich wüsste dass ich den Schuldigen kenne. Wenn der mich aber erpresst, mir Angst um mein Leben macht, oder mir etwas bietet dass mein Leben danach extrem angenehm macht, dann könnte das durchaus verlockend sein.

Wegen Vergleichsfällen - das ist völlig normale Praxis bei den Hells Angels.

eva-marie schrieb:Vielleicht war ja nur ein Treffen unter Bekannten geplant ,vielleicht weil Meredith wusste ,das sie allein im Haus war und sich nicht sicher fühlte ?Dann ist es doch eigentlich egal ,was ich im vorraus esse ,weil eine Liebelei eben nicht geplant war und es sich erst später entwickelte .

Wie kommt Guedes DNA auf und in Meredith ohne Liebelei?

Für mich unglaublich, aber wäre Guede so abgebrüht eine Sterbende zu missbrauchen? Würde er so kalt nach vorn denken? Aus der hohlen Hand und spontan kommt doch kaum jemand auf so eine Idee.

H01 schrieb:Wie kommt Guedes DNA auf und in Meredith ohne Liebelei?

Da bleibt wohl nur Gewalt. Das Messer könnte auch danach ins Spiel getreten sein.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Für professionelle Lügner ist eine komplette Lüge laut Untersuchungen zu anstrengend. Einiges könnte also der Wahrheit entsprochen haben (Kebap, Zeitangabe, Handtücher).

Jepp. Eine komplette Story herzulügen ist extrem anstrengend.
Ich glaube auch dass Guede einige Wahrheitsbrocken in seiner Story hat. Nur die "Verbindungen" sind gelogen.

Siegfrieden schrieb:Sicher, aber die Angaben zu einem Date sind nicht plausibel und werden durch nichts unterstützt (keine entsprechenden Zeugenaussagen), ebenso wie die Kopfhörer-Story. Da es m.E. keine unbekannten Spuren gab, kann der Einbruch nur gestellt oder durch Guede verübt worden sein. Er hatte aber keinen Anlass, ihn nachzustellen. Er wirkt auch nicht so helle, dass er alles minutiös geplant hat.

Es gab keine unbekannte Spuren, bzw. es wurden keine entdeckt. Da sogar der Fleck auf dem Kissen nicht untersucht wurde, im Bereich des möglichen. Aber lassen wir das mal weg.

Siegfrieden magst du mal kurz deine Version des Ablaufs der Nacht darstellen?
Würde mich interessieren wie du die Punkte verknüpfst von denen du glaubst dass die stimmig sind.

Oh je, das ist eine Herausforderung.

So wie es aussieht, hat er einen Kebap gemampft, dann ist er eingebrochen, hat erst Filomenas Zimmer verwüstet und wurde dann im Bad von MK ertappt. Dann wird er sie angefallen und missbraucht haben und da sie sich gewehrt hat, muss er irgendwann die Waffe gebraucht haben. Die Sache mit den Handtüchern bleibt ein bisschen rätselhaft (Reue?).

Andererseits soll es angeblich keine Spuren von ihm auf ihrer Unterwäsche, an ihrem verwundeten Knie und an ihrem Gesicht gegeben haben.

@Siegfrieden

Danke! ;-)

Siegfrieden schrieb:So wie es aussieht, hat er einen Kebap gemampft, dann ist er eingebrochen, hat erst Filomenas Zimmer verwüstet und wurde dann im Bad von MK ertappt. Dann wird er sie angefallen und missbraucht haben und da sie sich gewehrt hat, muss er irgendwann die Waffe gebraucht haben. Die Sache mit den Handtüchern bleibt ein bisschen rätselhaft (Reue?).

Hmm Reue nachdem er bemerkte Meredith ist so schwer verletzt dass sie wohl stirbt? Ja, für mich schon einsehbar. Sozusagen kein Mord, sondern Körperverletzung mit Todesfolge?!?

Wieso Guede aufs Klo musste werde ich nie verstehen...aber wenn der Ablauf der Wahrheit nahe kommt....wieso hat er nur ein Zimmer durchwühlt? Nicht gleich alle? Ich meine er litt ja nicht an Schließmuskelschwäche oder Durchfall....

Zwischen Angriff und Missbrauch ist ja ein ziemlicher Unterschied. Wie erklärst du dir diese "Veränderung" des Angriffs?

Ich frage aus reiner Neugier, nicht weil ich dich auf Teufel komm raus widerlegen will.

@H01

H01 schrieb:Wenn er ein Opportunist ist der Gelegenheiten für Diebstähle nutzt, dann ist der Schritt "die Lust" zu befriedigen ein sehr großer.

Wirklich? Vielleicht hat er schon lange auf so eine Gelegenehit gewartet? Warum werden Vergewaltiger zu Vergewaltigern?

H01 schrieb:Einbrecher vermeiden eigentlich eine direkte Kofrontation, es sei denn man hat sie erkannt oder will Alarm schlagen.

Deswegen schrieb ich, daß Rudy Guede die Konsequenzen nicht sorgfältig durchdenkt. Er ist kein Profi-Einbrecher, der einsteigt, die einschlägiegen Plätze durchsucht, leicht zu transportierende Beute einsackt, und nach drei Minuten wieder verschwindet.

Nein, er macht es sich bequem, fühlt sich wie zu Hause. Er bedient sich am Kühlschrank und besucht die Toilette. Er schätzt das Risiko, daß jemand nach Hause kommen kann, völlig falsch ein. Das war im Kindergarten in Mailand nicht anders.

H01 schrieb:Für mich wäre die Tat, wenn Guede wirklich Meredith angriff, keine "Lustsache", sondern eher um sie zu überwältigen, nicht erkannt / ertappt zu werden. Was dann evtl. schief lief.

Du hast eine entscheidenden Frage gestellt:

H01 schrieb:Wie kommt Guedes DNA auf und in Meredith...?

Welche Möglichkeiten gibt es da?
1. Rudy Guedes Geschichte vom Date samt Fummelei stimmt.
2. Ein sexuell motivierter Angriff
3. Vortäuschung einer Vergewaltigung

An 1. will ich nicht glauben, weil es dafür keine anderen unabhängigen Indizien gibt.
3. scheint mir einfach zu unwahrscheinlich und extra noch DNA zu hinterlassen ist einfach nur dumm.

Wenn er nur verhindern wollte, ertappt oder erkannt zu werden, warum wurde das Opfer noch entkleidet, während es lebte?

H01 schrieb:Wenn Guede den Mord aus "Lust" beging, oder das ne schlimm verlaufene Vergewaltigung aus Lustbefriedigung war, dann hätte er doch weder die Handtücher geholt, noch das Klo ungespült hinterlassen. Wer mit Handtüchern agiert, der denkt doch auch an das was noch im Klo ist und seine Anwesenheit beweist.

Zwei verschiedene Badezimmer. Und wenn du gerade mehr oder weniger absichtlich einen anderen Menschen tödlich verletzt hast, und vielleicht noch retten willst, dann denkst du nicht mehr daran, daß es da noch eine ungespülte Toilette gibt.

H01 schrieb:Wieso Guede aufs Klo musste werde ich nie verstehen...aber wenn der Ablauf der Wahrheit nahe kommt....wieso hat er nur ein Zimmer durchwühlt? Nicht gleich alle? Ich meine er litt ja nicht an Schließmuskelschwäche oder Durchfall....

Kebap halt.

H01 schrieb:Zwischen Angriff und Missbrauch ist ja ein ziemlicher Unterschied. Wie erklärst du dir diese "Veränderung" des Angriffs?

Bleibt wohl nur durch ihre Gegenwehr erklärbar. Kann natürlich auch umgekehrt gewesen sein (erst die Attacke und dann der Missbrauch).

Im Bad war er ja nie der Sauberste. Bei den jungen Herren einen Stock tiefer gab es kurz vorher eine ähnliche Hinterlassenschaft.

Eva-Marie schrieb:
Vielleicht war ja nur ein Treffen unter Bekannten geplant ,vielleicht weil Meredith wusste ,das sie allein im Haus war und sich nicht sicher fühlte ?Dann ist es doch eigentlich egal ,was ich im vorraus esse ,weil eine Liebelei eben nicht geplant war und es sich erst später entwickelte .

Habe geschrieben ,das die ,,Schmuserei '' eventuell nicht geplant war ,sich aber später entwickelte und deshalb die Spuren Guedes ...

H01 schrieb:Ich habe nur erklärt aus welchen Gründen man das wohl machen würde. Ich würde auch keine 16 Jahre in den Knast gehen, wenn ich wüsste dass ich den Schuldigen kenne. Wenn der mich aber erpresst, mir Angst um mein Leben macht, oder mir etwas bietet dass mein Leben danach extrem angenehm macht, dann könnte das durchaus verlockend sein.

Wegen Vergleichsfällen - das ist völlig normale Praxis bei den Hells Angels.

Ja ,so habe ich das doch auch verstanden ,alles gut .
Mit den Engeln aus der Hölle kenn ich mich nicht aus ;)

Ja auch das Abdecken der Leiche soll ja wohl auf Reue deuten ? trotzdem ,wenn ich doch in Eile bin und jeden Moment endeckt werden könnte ,warum mach ich mir die ganze Mühe Handtücher zu holen um die Blutung zu stillen ,Hosen abwaschen ,Leiche abdecken ,welche evntuell noch am Leben war .Ich versteh das nicht !

Siegfrieden schrieb:Im Bad war er ja nie der Sauberste. Bei den jungen Herren einen Stock tiefer gab es kurz vorher eine ähnliche Hinterlassenschaft.

Das wusste ich nicht ,würde aber heißen ,das es bei ihm normal war und das er auch deshalb nicht spülte .Stellt dann irgendwie die Überraschungstheorie in Frage ,oder ?

Oder es zeigt einfach nur seine Nachlässigkeit. Bei den Jungs unten soll er im Bad eingeschlafen sein.

Ich glaube, vieles hier ist zu kompliziert gedacht. Er war kein Professor, sondern ein schlicht veranlagter Killer, der sich nicht viele Gedanken gemacht hat. Vieles in seinem Verhalten ist mit Logik nicht zu erklären, sondern eher mit Panik.

Freunde von ihm haben mal gemeint, er habe oft Mädchen belästigt.

Hm.... mal angenommen er hat MK vergewaltigt... aus nem Streit/Kampf heraus weil sie ihn entdeckt hat- das ganze ist dann eskaliert (MK war ja wohl nicht schlecht in Karate oä)
Wieso sollte er am Ende die Arme am Leben lassen? Sie hätte ihn ja dann angezeigt, als einen, den sie kannte.....

Und noch was- vielleicht hat er ganz spontan eingebrochen weil er grad in der Nähe war mal dringend wohin musste, resp. der Kebab. Und dabei gleich was mitnehmen wollen....

... und - dass es ja auch in der unteren Wohnung - und auf dem Weg dahin- selbsame nicht so recht beweisbare Blutspuren gab.... soll angeblich von der Katze sein... aber auch alles wieder ne ganz seltsam verworrene Sache.
Meint ihr, das hat was mit dem Mord in der darüber liegenden Wohnung zu tun?

Uebrigens - angeblich - laut nem Zeitungsartikel- sind zw. 70 u 80 Prozent der Italiener "Pro Guede" nach dem Interview.....

@ Siegfrieden

... und hiess es nicht irgendwo mal, dass er psych. Probleme hatte. Ua. auch sowas wie schlafgewandelt hat.
Mal sehen ob ich das noch finde... oder weiss wer wo das stand?

Was ich mich auch frage : Meredith kannte doch Guede vom Aussehen her .Sie haben sich offiziell bei den Jungs unten gesehen.

Meredith kommt also nach Hause und überrascht angenommen Guede .Sie hätte ihn also erkennen müssen .Warum eskaliert dann die Situation dermaßen ,das es zu einer Tötung kommt ?

Es hätte doch sein können ,Amanda oder ein anderer Bewohner z.Bsp., hat Guede ins Haus gelassen ,denn als Meredith zum Essen gegangen ist ,war ja Amanda und Raffaele noch zu Hause .Sie wusste nicht ,was in der Zeit gewesen ist .

Also kann es ja nur so gewesen sein ,das Guede Meredith angegriffen hat und nicht anders herum .

Ich lass das jetzt mal so stehen ...

Aber wahrscheinlich war ja die Haustür zugeschlossen und das Licht aus .Von daher unbrauchbar ;)

trusty schrieb:Uebrigens - angeblich - laut nem Zeitungsartikel- sind zw. 70 u 80 Prozent der Italiener "Pro Guede" nach dem Interview.

Genau das gibt mir zu denken und ich bin doch sehr geschockt darüber .

eva-marie schrieb:Meredith kommt also nach Hause und überrascht angenommen Guede .Sie hätte ihn also erkennen müssen .Warum eskaliert dann die Situation dermaßen ,das es zu einer Tötung kommt ?

Gerade deshalb, weil er damit rechnen musste, von ihr juristisch belangt zu werden, weil sie ihn ja (er-)kannte.

eva-marie schrieb:Also kann es ja nur so gewesen sein ,das Guede Meredith angegriffen hat und nicht anders herum .

Da sie ja kämpfen konnte, ist es nicht ausgeschlossen, dass sie ihn aus Notwehr heraus attackiert hat.

trusty schrieb:Uebrigens - angeblich - laut nem Zeitungsartikel- sind zw. 70 u 80 Prozent der Italiener "Pro Guede" nach dem Interview.

Nutzt ihm alles nix. Wenn nicht mal die eigenen Anwälte weiter machen wollen...

trusty schrieb:... und hiess es nicht irgendwo mal, dass er psych. Probleme hatte. Ua. auch sowas wie schlafgewandelt hat.
Mal sehen ob ich das noch finde... oder weiss wer wo das stand?

Das ist mir nicht bekannt. Evtl. das Sachbuch "Der Engel mit den Eisaugen"?

@Quiron

Quiron schrieb:Wirklich? Vielleicht hat er schon lange auf so eine Gelegenehit gewartet? Warum werden Vergewaltiger zu Vergewaltigern?

Schweres Thema Vergewaltigung. Es geht dabei vor allem um Macht über den anderen und Erniedrigung. Viele Vergewaltiger wurden selbst missbraucht / vergewaltigt. Werden durch das erlebte Trauma selbst zum Täter. Allgemein haben solche Täter wenig bis kein Mitgefühl, können sich in ihre Opfer nicht hinein versetzen (a la "sie wollte es doch auch", "es hat ihr doch auch Spaß gemacht").

Ein notorischer Gelegenheitsdieb ist noch lange kein Vergewaltiger der auch einen Mord begeht und aus reiner "sexueller Lust" bringt man am Ende der Tat noch keinen um.

Für mich ist das einfach ein Schritt zu weit. Da fehlen Puzzelteilchen. Vergewaltigung hat auch nichts mit Lust auf Sex zu tun, es ist Lust an Gewalt / Erniedrigung / Macht. Er muss kein Mord folgen. Es sei denn der Mord ist der eigentliche Höhepunkt des ganzen Aktes wie u.a. bei den Hillside Stranglers und anderen Serientätern. Die diesen Kick aber schon recht früh suchten und verfeinerten, bis sie gezielt auf die Suche nach Opfern gingen.
Da klafft für mich noch eine viel zu große Lücke.

Guede mag pragmatisch und zweckmässig handeln und das rücksichtslos. Daher gehe ich mit den Einbruch / Diebstahl mit. Aber das er aus Lust Meredith angriff oder der Angriff dann in eine Lust zur Vergewaltigung wurde, dem kann ich nicht ganz folgen.

Wäre es so gewesen, hätte Meredith nicht mehr Verletzungen haben müssen?

Quiron schrieb:Wenn er nur verhindern wollte, ertappt oder erkannt zu werden, warum wurde das Opfer noch entkleidet, während es lebte?

Weil es kaum noch am Leben war? Man sie auf jeden Fall sterben lassen wollte?

Quiron schrieb:Zwei verschiedene Badezimmer. Und wenn du gerade mehr oder weniger absichtlich einen anderen Menschen tödlich verletzt hast, und vielleicht noch retten willst, dann denkst du nicht mehr daran, daß es da noch eine ungespülte Toilette gibt.

Das eine (absichtlich einen anderen Menschen tödl. verletzen) setzt bei mir eine hohe Agressivität voraus, die nicht zum Einbruch passen will inkl. "noch retten will". Wieso erest verletzten und dann retten?

@eva-marie

eva-marie schrieb:Ja ,so habe ich das doch auch verstanden ,alles gut .
Mit den Engeln aus der Hölle kenn ich mich nicht aus

Dann haben wir einfach aneinander vorbei das gleiche gemeint.
Bei den Hells Angels plaudert niemand, wenn er nicht sterben will. Das ist einfach so. Und bei denen ist es eine Ehre für einen anderen Angel in den Knast zu gehen. Hauptsache du hälst dicht.

eva-marie schrieb:Ja auch das Abdecken der Leiche soll ja wohl auf Reue deuten ? trotzdem ,wenn ich doch in Eile bin und jeden Moment endeckt werden könnte ,warum mach ich mir die ganze Mühe Handtücher zu holen um die Blutung zu stillen ,Hosen abwaschen ,Leiche abdecken ,welche evntuell noch am Leben war .Ich versteh das nicht !

Ich verstehe das alles auch nicht. Darum dachte ich ja mal evtl. ein Dritter ist dabei? Irgendwie widerspricht sich jede zweite Handlung von Guede.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ich glaube, vieles hier ist zu kompliziert gedacht. Er war kein Professor, sondern ein schlicht veranlagter Killer, der sich nicht viele Gedanken gemacht hat. Vieles in seinem Verhalten ist mit Logik nicht zu erklären, sondern eher mit Panik.

Guede ist durchaus in der Lage einen guten und intelligenten Eindruck zu vermitteln. Er kann sich anpassen, er kann bei anderen Menschen positive Gefühle wecken. Dazu brauchts keinen Professor. Ich vermute er ist genauso "schlicht" wie wir hier alle. Evtl. mit Talenten und Erfahrungen die ihm bis damals sein Überleben sicherten und auch zeigten dass Beziehungen trügerisch sind, man sich vor allem auf sich selbst verlassen muss (seine Geschichte).

Nur wenn er ein so pragmatischer wie "schlichter" Killer ist, wieso diese widersprüchlichen Handlungen?!?!? Die meißten Killer kommen ja selten in Panik, weil wenn die Lust aus der Vergewaltigung und dem Mord gezogen wird, sie eher ruhig sind, das vorgedachte eintreten wird, man diese Situation schon oft durchgespielt hat, dadurch nicht in Panik kommen kann.

@trusty

trusty schrieb:... und hiess es nicht irgendwo mal, dass er psych. Probleme hatte. Ua. auch sowas wie schlafgewandelt hat.

Ja aber sag mir mal jemanden der keine psych. Probleme hat und ein Schlafwandler macht doch noch keinen Vergewaltiger oder Killer.