Amanda Knox

@charly66

charly66 schrieb:Es gab sehr wohl diesen Anruf bei der Mutter,nur konnte sich Amanda nicht an die Zeit die von der Staatsanwaltschaft vorgetragen wurde erinnern,es muss mit der Zeitumstellung zusammenhängen,vielleicht weis jemand mehr darüber

Der Anruf fand um 12:47 Perugia Ortszeit statt. Da war es in Seattle 4:47 am Morgen. Daß sie diesen Anruf getätigt hat, daran konnte sich Amanda Knox im Nachhinein nicht mehr erinnern (kein Wunder bei all den Telefongesprächen, die sie an jenem Tag in kurzer Zeit geführt hat, von den sonstigen Erlebnissen mal ganz abgesehen).

Die Staatsanwältin Comodi hat diesen Anruf skrupellos auf 12:00 Uhr vorverlegt und zudem behauptet, in Seattle wäre es 3:00 in der früh gewesen. Neun Stunden Zeitunterschied sind zwar normalerweise richtig, nur eben genau in dieser ersten Novemberwoche nicht, weil die Umstellung auf Winterzeit in den USA um eine Woche später stattfindet, als hier bei uns in Europa.

Die genaue Zeit ist deshalb interessant, weil um 12:00 eigentlich noch gar nichts stattgefunden hat, was einen Anruf um 3:00 gerechtfertigt hätte. Nun, laut den Verbindungsprotokollen fand kein Anruf um diese Zeit statt, Amanda Knox hat sich also nichts vorzuwerfen. Nur Seiten wie truejustice machen noch ein großes Geschrei darum.

Quiron schrieb:Nur Seiten wie truejustice machen noch ein großes Geschrei darum.

Was bestürzt macht, denn warum sollte man nicht seine Mutter auch zu komischen Zeiten anrufen können, wenn man beunruhigt ist?

Quiron schrieb:Die Staatsanwältin Comodi hat diesen Anruf skrupellos auf 12:00 Uhr vorverlegt und zudem behauptet, in Seattle wäre es 3:00 in der früh gewesen. Neun Stunden Zeitunterschied sind zwar normalerweise richtig, nur eben genau in dieser ersten Novemberwoche nicht, weil die Umstellung auf Winterzeit in den USA um eine Woche später stattfindet, als hier bei uns in Europa.

Die Zeit als solches wäre ja nicht das Problem gewesen. Comodi hatte vor dem Gericht Frau Knox gegenüber behauptet, dass zu dem Zeitpunkt (um angeblich 12:00) noch gar nichts vorgefallen gewesen wäre. Darauf hatte naturgemäß Frau Knox vor Gericht keine Antwort geben können, weil es einen Lüge war. Frau Comodi ist nur als kriminell zu bezeichenn, denn so etwas nennt man dann vollendeten Prozessbetrug.

charly66 schrieb:Es gab sehr wohl diesen Anruf bei der Mutter,nur konnte sich Amanda nicht an die Zeit die von der Staatsanwaltschaft vorgetragen wurde erinnern,es muss mit der Zeitumstellung zusammenhängen,vielleicht weis jemand mehr darüber

Das wird im Massei-Report erwähnt. An die Stelle komme ich noch beim übersetzen.

@Schimpanski
Zu 13.
Ein Ermittler vor dem Massei-Gericht hatte bezeugt, dass genau dieser Zeuge bei der Befragung kurz nach dem Mord - wobei ihm dabei die Fotos der beiden Freigesprochenen vorgelegt wurde - also bei zeitnaher Befragung - die nicht gesehen zu haben. Erst ein Jahr später hatte dann dieser Zeuge nach der Bearbeitung eines Journalisten etwas anderes behauptet. @Schimpanski Du Behauptest den von mir angesprochenen Spiegel-Artikel gelesen zu haben, eigentlich müsstest Du mittlerweile auch davon überzeugt sein, dass Massei großen Stuss geschrieben hat und verantwortlich für einen weitere 2 jährige Freiheitsberaubung von zwei Menschen ist.

In Kombination mit der Ansicht Masseis einen Heroin-Süchtigen als tollen Beobachter anzusehen, kam man sich nur an den Kopf fassen.
[Ironie on]Solche Richter braucht die Welt![Ironie off]

14. "Witness Quintavalle, at the hearing on March 21, 2009, was asked many questions to uncover elements of information that would be useful in verifying his reliability. This was mainly because though his meeting with Amanda occurred early in the morning (at 7:45 am) on November 2, 2007, he only made a statement about it in November 2008 and did not mention it earlier, even when Inspector Volturno questioned him a few days after Meredith’s murder."
14. "Dem Zeugen Quintavalle wurden in der Sitzung am 21. März 2009 viele Fragen gestellt, dies war notwendig, um die Einzelheiten der Informationen auf die Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen und abzuklären. Vor allem deswegen, weil er zu seiner Begegnung mit Amanda, die er in den frühen Morgenstunden (um 7:45 Uhr) am 2. November 2007 traf, erst im November 2008 eine offizielle Aussage darüber machte und das nicht auch schon früher erwähnte, als Inspektor Volturno ihn wenige Tage nach Merediths Mord befragte."

15. "Amanda, after seeing the door open, the blood stains, the bigger bathroom dirty, returned to Raffaele’s house and he, according to what Amanda explains in her e- mail of November 4, 2007, suggests that she call one of her housemates; so it was that she called Filomena, who was worried. Amanda told her then that she was going to call Meredith and then she would call back. So, Amanda called Meredith on both cellphones without getting an answer (‚Filomena seemed really worried so I said to her that I would call Meredith and then call her back. I called Meredith on both cellphones, first on the English one, then on the Italian one, and then again on the English one<‛ (see p.3 of the e-mail dated November 4, 2007). Filomena Romanelli, in recalling the first phone call received that morning at a little after 12:00 pm from Amanda, does not say that Amanda told her she had already called Meredith and then, in the immediate version that Amanda gives to both Romanelli and the recipients of the November 4, 2007 e-mail, the chronological order of the phone calls would be the following: phone call to Romanelli and next to Meredith."

15. "Nachdem Amanda die offene Tür, die Blutflecken und das verschmutze große Bad gesehen hatte, kehrte sie zu Raffaele's Haus zurück und er riet ihr dazu, wie Amanda in ihrer E-Mail vom 4. November 2007 erklärt, eine ihrer Mitbewohnerinnen anzurufen. Darum rief sie Filomena an, die daraufhin sehr besorgt war. Amanda erzählte ihr dann, dass sie Meredith anrufen würde, und sie danach zurückrufen würde. Amanda rief Meredith auf beiden Handys an ohne eine Antwort zu erhalten .(Filomena schien wirklich besorgt zu sein, so dass ich zu ihr sagte, dass ich Meredith anrufen würde, um sie dann danach zurückzurufen. Ich rief Meredith auf beiden Handys an, zuerst das englische, dann das Italienische, und dann wieder das englische < '(siehe S. 3 der E-Mail vom 4. November 2007). Filomena Romanelli erinnerte sich an den ersten Anruf den sie von Amanda erhielt, morgens um kurz nach 12.00 Uhr. Und sie sagte nicht, dass Amanda ihr gesagt hätte, dass sie bereits Meredith angerufen hatte. Und auch in der unmittelbaren Version, die Amanda sowohl Romanelli und den Empfängern der 4. November 2007 E-Mail gab, war die chronologische Reihenfolge der Anrufe folgende: Anruf bei Romanelli und dann bei Meredith"

16. "
Things, however, went differently because the first phone call that Amanda made on November 2, 2007 (see the specific chapter dedicated to an examination of the cellular telephone traffic of Amanda Knox) at 12:07 pm was to Meredith’s English subscriber line. And even this circumstance does not appear to be without significance. In fact, Amanda and Raffaele (the calls to Meredith and Romanelli occurred while Amanda was at the home of Raffaele Sollecito), before calling Romanelli and recounting the situation, wanted to make sure that Meredith’s mobile phones had not been found by someone who had reported the discovery leading to the start of an investigation and search."



16. "Die Dinge stellten sich jedoch ganz anders dar, weil der erste Anruf, den Amanda am 2. November 2007 um 12:07 Uhr gemacht hatte, an die englische Teilnehmeranschlussleitung von Meredith gegangen war. Und selbst dieser Umstand scheint nicht ohne Bedeutung zu sein. Tatsächlich wollten Amanda und Raffaele (die Anrufe an Meredith und Romanelli wurden während Amanda in der Wohnung von Raffaele Sollecito sich aufhielt gemacht), bevor sie Romanelli anriefen um die Situation zu erläutern, sicherstellen, dass die Handys von Meredith nicht bereits von jemandem gefunden wurden, der dann die Entdeckung gemeldet hätte und eine Untersuchung nach sich zog."

@H01

H01 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen wieso Merediths Familie das nicht untersucht haben will und wieso deren Anwalt ihnen dies riet. Mir geht da kein Grund für auf….

Der Anwalt der Familie Kercher wollte dass Raffaele schuldiggesprochen wird, weil er von seiner Mutter Immobilien geerbt hatte. Dass von Rudy nichts zu kriegen ist, das wußte er sowieso.

Schimpanski schrieb:Tatsächlich wollten Amanda und Raffaele (die Anrufe an Meredith und Romanelli wurden während Amanda in der Wohnung von Raffaele Sollecito sich aufhielt gemacht), bevor sie Romanelli anriefen um die Situation zu erläutern, sicherstellen, dass die Handys von Meredith nicht bereits von jemandem gefunden wurden, der dann die Entdeckung gemeldet hätte und eine Untersuchung nach sich zog.

Dann hätte ein Anruf genügt, es waren aber drei.

Schimpanski schrieb:Und auch in der unmittelbaren Version, die Amanda sowohl Romanelli und den Empfängern der 4. November 2007 E-Mail gab, war die chronologische Reihenfolge der Anrufe folgende: Anruf bei Romanelli und dann bei Meredith

Wenn es eine Lüge statt eine Gedächtnislücke war - was hätte sie damit gewonnen?

Siegfrieden schrieb:Wenn es eine Lüge statt eine Gedächtnislücke war - was hätte sie damit gewonnen?

Das frage ich auch, zumal Frau Knox wohl auch nur auf einem Handy vor dem Anruf wohl angerufen hat. Es haben aber zwei dort gelegen.

Und die Frage ist berechtigt, was hätte Frau Knox gewonnen, wenn sie gewusst hätte, dass das Handy aufgefunden wurde?

Hätte sie dann mit den weiteren Aktionen gewartet, um vielleicht die Zeit zu nutzen, sähe das anders aus. Denn schließlich ist niemand an das Telefon gegangen, soweit ich es noch in Erinnerung hatte, ist das Telefon erst durch diesen Anruf noch gefunden worden, denn vorher war nur das andere Handy gefunden worden.

Wie man sieht birgt ein solcher Anruf immer die Gefahr, dass die Handys gefunden worden wären. Ein Anruf für einen der von dem Mord schon weiß, ist daher eher kontraproduktiv. Aber Massei übergeht, dass genau dieser Anruf zum Auffinden des 2. Handys geführt hat.

Massei ist ein großer aber schlechter Märchenerfinder, da die innere Logik häufig vollkommen fehlt.

Die Fakten aber in einen logischen Zusammenhang bringen ist eigentlich das A und O eines Richters, aber dazu ist er offensichtlich nicht fähig oder er will es nicht. Vermutlich hatte Massei ebenfalls - wie Nencini - gemeint, einen Auftrag zu haben, die Freigesprochenen zu verurteilen.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb
Aber ich finde es (ernsthaft) sehr nett von dir, dass du dir die Arbeit einer Übersetzung machst. Nur sollte man auch wissen, dass das damalige Urteil inzwischen mehrmals überarbeitet wurde. Eine Übersetzung der aktuellen und nicht mehr widerlegbaren Urteilsbegründung würde mich noch mehr interessieren.

Was meinst Du mit Überarbeitung des Urteils? Und was mit aktueller, nicht mehr widerlegbarer Urteilsbegründung? Das Cassazione Urteil? Heil dem, der das übersetzen will!

@HansM
Was sind Typen wie Hellmann im Gegensatz zu beförderten Richtern?
Mit "abgelehnt" meinst Du daß die revisione erst gar nicht stattfinden wird? Wenn aber doch, gäbe es dann auch die Chance, dass das "omicidio in concorso" Urteil aufgehoben wird und Rudy der alleinigen Urheberschaft für schuldig befunden wird? Oder wäre das double jeopardy? (wie heißt das deutsch?) Das soll es doch auch in Italien nicht geben.

@HansM
Und warum sitzen ausgerechnet in den Revisione Tribunalen (was sind das, wie heissen die italienisch?) Typen wie Hellmann? Sitzt der denn überhaupt noch irgendwo? Der ist doch in den Ruhestand geekelt worden.
Wie selten kommt revisione überhaupt vor?

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Was meinst Du mit Überarbeitung des Urteils? Und was mit aktueller, nicht mehr widerlegbarer Urteilsbegründung?

Ich meinte damit, dass es nach Massei inzwischen ein Urteil von Hellmann, von Nencini und den endgültigen Freispruch (der meines Wissens vom höchsten italienischen Gericht ausgesprochen wurde und nicht mehr umkehrbar ist) gab. Wollte damit sagen, dass die Kenntnisse von anno 2009 ein Spürchen veraltet sind.

GuardianAngel7 schrieb:Mit "abgelehnt" meinst Du daß die revisione erst gar nicht stattfinden wird? Wenn aber doch, gäbe es dann auch die Chance, dass das "omicidio in concorso" Urteil aufgehoben wird und Rudy der alleinigen Urheberschaft für schuldig befunden wird? Oder wäre das double jeopardy? (wie heißt das deutsch?) Das soll es doch auch in Italien nicht geben.

Sollte eine Wiederaufnahme erfolgreich sein, kann es durchaus passieren, dass nun Guede der alleinigen Täterschaft schuldig gesprochen wird. Nur darf das Strafmaß in diesem Fall nicht mehr höher sein als vor der Wiederaufnahme.

Das verbietet der Rechtsgrundsatz "Reformatio in Peius" wobei ich hier in Deutschland einen Fall kenne, wo das Bundesverfassungsgericht sich nicht dran gehalten hat. Es hatte die Verfassungsbeschwerde des Beschwerdeführers abgelehnt, aber trotzdem das ursprüngliche Urteil aufgehoben und zur neuen Verhandlung zurückverweisen. Hätte der Beschwerdeführer keine Verfassungsbeschwerde erhoben, wäre das Urteil nicht aufgehoben worden, und er wäre nach glaube ich 1/2 Jahr aus der Sicherungsverwahrung entlassen worden, er wollte aber wohl die direkte Entlassung erreichen. . Es ging da wohl um das berühmt berüchtigte Thema der nachträglichen Sicherungsverwahrung, das Bundesverfassungsgericht war offensichtlich bzgl. der schwere der Taten des Beschwerdeführers und der schlechten Zukunftsprognose mit dem ursprünglichen Urteil nicht einverstanden. Die Begründung des aufgehobenen Urteils war eigentlich auch nicht vertretbar und es hat dann in der Sache sicherlich richtig entschieden, dabei aber das rein formelle Recht nicht eingehalten.

Siegfrieden schrieb:Wollte damit sagen, dass die Kenntnisse von anno 2009 ein Spürchen veraltet sind.

Trotzdem aber interessant, wie damals eine Verurteilung erfolgt war, die jegliche Neutralität des Gerichts vermissen lässt.

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Was sind Typen wie Hellmann im Gegensatz zu beförderten Richtern?
Mit "abgelehnt" meinst Du daß die revisione erst gar nicht stattfinden wird? Wenn aber doch, gäbe es dann auch die Chance, dass das "omicidio in concorso" Urteil aufgehoben wird und Rudy der alleinigen Urheberschaft für schuldig befunden wird? Oder wäre das double jeopardy? (wie heißt das deutsch?) Das soll es doch auch in Italien nicht geben.

Richter Hellmann war soweit ich weiß eimal beisitzender Richter in einem "Revisione" Verfahren, in dem ein bereits rechtskräftiges Urteil von eben jenen Richtern gekippt wurde.
Hellmann hat sich mit seinem Urteil im Knox Prozess, wie wir wissen nicht gerade beliebt gemacht und ist dann mit 68 oder 69 lieber in den Ruhestand gegangen, nachdem er eine ganze Weile Präsident des Arbeitsgerichts in Perugia war. Im Gegensatz dazu ist Richter Micheli mittlerweile Kassationsrichter... Zweierlei Maß...

Ich denke, dass - sollte sie denn beantragt werden - Guedes Revisione "Mangelns neuer Erkenntnisse" abgelehnt werden wird. Schliesslich haben Guedes neue "Freunde" nur juristische Spitzfindigkeiten zu bieten und ein Urteil, dessen Grundlage vom selben Kassationssenat (in anderer Zusammensetzung) nur ein paar Wochen später (Stasi) widersprochen wurde...

Wenn ich das richtig verstehe ist die "revisione" eine Möglichkeit ein Urteil zu kippen, wenn es neue Erkenntnisse gibt, die für den Angeklagten sprechen, in die andere Richtung, sprich Verurteilung als Einzeltäter wirkt dieses Verfahren soweit ich weiss nicht (Double Jeopardy = ne bis in idem = nicht zweimal in derselben [Sache]).

HansM schrieb:Wenn ich das richtig verstehe ist die "revisione" eine Möglichkeit ein Urteil zu kippen, wenn es neue Erkenntnisse gibt, die für den Angeklagten sprechen, in die andere Richtung, sprich Verurteilung als Einzeltäter wirkt dieses Verfahren soweit ich weiss nicht (Double Jeopardy = ne bis in idem = nicht zweimal in derselben [Sache]).

Für den Fall, dass Guede mit einer "revisione" Erfolg haben sollte, handelt es sich nicht mehr um ein neues Verfahren, das letzte Urteil würde aufgehoben und neu verhandelt. Es handelt sich dann nicht um eine zweite Verurteilung in gleicher Sache sondern um ein Fortführen in der gleichen Sache.

Bei einer erneuten Verhandlung darf das Gericht durchaus die Einzeltäterschaft erkennen, das "Verbot der Verschlechterung" bewirkt nur, dass die Strafe dann durch einen andere Tathergangsfeststellung nicht verschlechtert werden darf.

In Deutschland gibt es aber auch dann, wenn ein Angeklagter freigesprochen wurde, die Möglichkeit der Wiederaufnahme. Damit hier eben der Grundsatz "ne bis in idem" nicht unterlaufen wird, ist dieser an sehr strenge Auflagen geknüpft, so ist in der Praxis nur ein Geständnis des Freigesprochenen relevant, wobei auch dann nicht jedes Geständnis wirklich dazu führt. Es gibt mindestens einen Fall, da wurde der eigentliche Täter freigesprochen, es wurde dann später ein anderer für die gleiche Tat angeklagt. In diesem Zusammenhang hat der Täter dann ein Geständnis abgelegt. Eine Wiederaufnahme trotz Geständnis wurde - soweit ich weiß vom Verfassungsgericht - abgelehnt.

Es gab schon mal Bestrebungen auch dann eine Wiederaufnahme durchführen zu können, wenn neue Erkenntnisse für die Schuld vorliegen, dies wurde aber abgelehnt, da es DEN sicheren Nachweis der Schuld nicht gibt. Aktuell läuft da einen Unterschriften-Sammlung für eine erneute Petition in diese Richtung. Grund dafür war, dass in einem Fall wohl einen DNA-Spur mittels neuerer Verfahren vom Verdächtigten an der Kleidung des Opfers gefunden wurde.

Man darf aber bei solchen Dingen nicht vergessen, dass heutzutage Forscher bzgl. der neueren DNA-Tests warnen, dass hiermit so kleine Spuren nachgewiesen werden können, die u.U. auch durch nicht adäquates Lagern der Beweisstücke entstehen können. Ein Nachweis für eine für die neue Empfindlichkeit beachtende adäquate Behandlung wird u.U. nicht möglich sein. Eine sicherer Hinweis auf die Täterschaft ist eine solche Spur immer noch nicht, auch wenn uns das die StA in diesem Fall glauben machen will. Der DNA-Test hat letztendlich durch seine Empfindlichkeit als Nachweis der Täterschaft an Sicherheit verloren.

@Siegfrieden
Danke. Massei war aber so wild dass er für die Justizgeschichte von Interesse ist.

@all

SCMP77 schrieb
Man darf aber bei solchen Dingen nicht vergessen, dass heutzutage Forscher bzgl. der neueren DNA-Tests warnen, dass hiermit so kleine Spuren nachgewiesen werden können, die u.U. auch durch nicht adäquates Lagern der Beweisstücke entstehen können. Ein Nachweis für eine für die neue Empfindlichkeit beachtende adäquate Behandlung wird u.U. nicht möglich sein. Eine sicherer Hinweis auf die Täterschaft ist eine solche Spur immer noch nicht, auch wenn uns das die StA in diesem Fall glauben machen will. Der DNA-Test hat letztendlich durch seine Empfindlichkeit als Nachweis der Täterschaft an Sicherheit verloren.

Siehe Patrizia Stefanoni. Die befindet sich wohl in einer Grauzone, wo ihr keiner was anhaben kann. Oder was meint Ihr?

Wie man soundso schrieb kursiv macht habe ich auch rausgefunden: einfach in die Zitatklammern mit reinnehmen.