Der Mordfall Weimar

User1282 schrieb:Dennoch war ich dankbar mich hier noch einmal einlesen und äußern zu können.
Der Fall ist einfach dermaßen außergewöhnlich und spektakulär, dass er eben trotz der langen Zeit noch sehr viele Menschen bewegt.
Respektlosigkeit gegenüber den Opfern kann ich nicht ausmachen.

So sehe ich das auch. Im Netz findet man sehr viel zum lesen über diesen Fall und er ist wirklich außergewöhnlich und spektakulär.

@ Gymli

keine Frage. Ist mehr als 30 Jahre her. Aber in diesem Jahr sind Akten frei gegeben worden. Es gibt ein neues Buch mit neuen, bislang den meisten Leute, die sich hier äussern, nicht bekannten Sachverhalten. Ist es dann nicht verständlich, dass man sich erneut gedanklich mit der Geschichte befasst, wenn man das all die Jahre zuvor immer schon getan hat ?

Jack the Ripper wird nach 130 Jahren noch diskutiert. Und guck einfach mal nach Amerika. Da wird so gar noch über das Attentat auf Abraham Lincoln diskutiert. Von Kennedy ganz zu schweigen. Oder schon mal was von Hinterkaifeck gehört ? Google das mal und Du wirst Dich wundern.

Interessant für mich ist jedenfalls, dass jemand, der offensichtlich dafür plädiert, den Fall endlich mal ruhen zu lassen,
sich hier noch aufhält. In diesem Sinne.

miltes schrieb:Aber in diesem Jahr sind Akten frei gegeben worden. Es gibt ein neues Buch mit neuen, bislang den meisten Leute, die sich hier äussern, nicht bekannten Sachverhalten.

Das einzige, was aber nach wie vor fehlt und was wirklich einer Diskussion weiterhelfen und ihr als Gerüst dienen könnte, das wäre das Urteil. Es heißt zwar immer wieder, es gäbe aus dem Urteil und das, was nicht veröffentlicht worden ist, wäre nicht von Bedeutung, aber das ist keine für mich nachzuvollziehende Erklärung

Mir ist es nicht verständlich, warum dieses Urteil nicht veröffentlicht wird.

@miltes

Danke für Deinen sehr ausführlichen Kommentar. Ich stimme Dir in fast allen aufgeführten Punkten zu, und bin ebenso überzeugt, dass sich der Gedanke an das Töten der Kinder erst in der Nacht vom 03. auf 04. August, wenn nicht sogar erst am Morgen des 04. August 86 bei ihr herauskristallisiert hat.

Nicht glauben kann ich die These mit der Bekleidung der Kinder nach dem Tod. Dazu blieb eigentlich gar keine Zeit. Die Kinder waren bereits angezogen und gekämmt (mit Haarspangen), als sie sich auf dem Spielplatz aufhielten, warum da nochmal andere Kleidung mitnehmen? Die Kletten an der Innenseite des Unterhöschens bei Melanie kann ich mir nur damit erklären, dass Melanie tatsächlich - wie es auch die Richter annahmen - erst am Bengendorfer Grund im Gestrüpp lag, und sich MW dann entschloss, das Kind am Herfaparkplatz abzulegen. Vielleicht oder möglicherweise kamen z. B. durch Ziehen des toten Kindes aus dem Gestrüpp - und damit verbunden durch Hochrutschen der Oberbekleidung - Kletten an die Innenseite des Höschens. Dies sind eben Dinge, die man nicht 100%-ig klären kann. Aber natürlich ist eines sicher: Kletten gab es weder im Kinderschlafzimmer noch im Auto der Weimars. Die Tat fand am Tag statt.

@emz

ich kann mal einen Anwalt oder einen Richter fragen, warum das so ist. Sobald ich eine Antwort bekommen habe, stelle ich die hier ein.

@juergen61

ja, Deine Version mit den Kletten an der Kleidung klingt plausbler als meine und könnte genau so gewesen sein.
Ist es für Dich denn vorstellbar, dass M.W. zusammen mit ihren Kindern sterben wollte, aber das nicht hinbekommen hat ?

miltes schrieb:ich kann mal einen Anwalt oder einen Richter fragen, warum das so ist. Sobald ich eine Antwort bekommen habe, stelle ich die hier ein.

Vielleicht war jetzt meine Frage "Mir ist es nicht verständlich, warum dieses Urteil nicht veröffentlicht wird.", nicht präzise genug gestellt. Denn ein Anwalt oder ein Richter kann auch nur sagen, weil es die Beteiligten nicht wollen.

Ich denke gerade an den Doppelmord Schwemmer in Koblenz. Den Thread zu dem Prozess, der von einem Juristen begleitet wurde, habe ich aufmerksamst verfolgt. Bis zum Schluss war nicht abzuschätzen, ob es zu einer Verurteilung kommt. Erst als das Urteil vorlag, konnte man nachvollziehen, wie sich die Beweisführung aufbaute.

Die Betrachtung des Falls Weimar wird Flickschusterei bleiben, wenn man sich da ein Häppchen aus einem Buch, dort eines aus einer Akte, herauspickt, wenn es keine Möglichkeit gibt, dies mit dem Urteil abzugleichen. Bestimmte Passagen möchte man halt nicht, dass sie in der Öffentlichkeit diskutiert werden, das wird vielleicht persönliche Gründe haben und das bitte ich nicht als VT abzutun. Aber vielleicht ist das ja der Anreiz, immer wieder neue Bücher auf den Markt zu werfen, die dann auch gekauft werden, wenn über dem Fall nach wie vor ein Geheimnis weht.

emz schrieb:Die Betrachtung des Falls Weimar wird Flickschusterei bleiben, wenn man sich da ein Häppchen aus einem Buch, dort eines aus einer Akte, herauspickt, wenn es keine Möglichkeit gibt, dies mit dem Urteil abzugleichen.

Das trifft auf absolut jeden Fall zu, der hier und in anderen Foren diskutiert wird. 99,9% der User haben weder eine kriminologische noch eine juristische, oder pathologiemedizinische Ausbildung genossen. Eine bloße Möglichkeit der Akteneinsicht, ohne  den Sachverstand diese auch richtig zu lesen und zu deuten, ist ebenfalls nicht zielführend. Darüber hinaus müsste man auch Zugang zu allen Spurenakten einschließlich ihrer Kommentare bekommen um so zu sehen, warum die Ermittler wann wie welche Spuren verfolgt haben oder auch nicht. Dann kann man erst die Strategie der Staatsanwaltschaft ausmachen und beurteilen ob diese erfolgversprechend  war oder nicht. Ja und dann benötigt man die komplette Urteilsbegründung um diese mit den kompletten vorangegangenen Vorträgen der Verteidigung abzugleichen. Es wird folglich immer "Flickschusterei" oder "Hobby" bleiben. Ein Autor verfolgt entweder selbstlose oder kommerzielle Gründe. Beides ist legitim. Der Leser entscheidet durch Kauf oder Kaufunterlassung ob er sich weiter mit den Inhalten befassen möchte.

@ emz

ich habe keine Ahnung, ob Akten auf ewig und alle Zeiten zurückgehalten werden können, weil es die Beteiligten so wollen. Vielleicht hilft dieser Wikipedia-Eintrag weiter: "Publikation von Gerichtsentscheidungen"

@Goermi

Was Spurenakten anbelangt, da hat selbst der Anwalt von Ulvi K. im Fall Peggy auf Granit gebissen, als er die sehen wollte.

In dem von mir bereits angesprochenen Doppelmord hat es zu meinem Verständnis sehr viel beigetragen, als ich die komplette Urteilsbegründung lesen konnte. Auch wenn das natürlich auf der Ebene Hobby bleibt, es schadet nicht, so einige Irrtümer bei sich selber auszumerzen.

emz schrieb:In dem von mir bereits angesprochenen Doppelmord hat es zu meinem Verständnis sehr viel beigetragen, als ich die komplette Urteilsbegründung lesen konnte. Auch wenn das natürlich auf der Ebene Hobby bleibt, es schadet nicht, so einige Irrtümer bei sich selber auszumerzen.

@emz: Das hatte ich auch so verstanden. Ohne Einsicht in die Urteilsbegründung eines Falles, fehlt ein sehr wichtiges Puzzlestück, da bin ich vollkommen bei Dir. Mir ging es auch nur darum herauszustellen, dass es von unendlichen vielen Faktoren abhängt sich ein komplexes Bild machen zu können und selbst fachlich kompetente Gerichte kommen in sehr seltenen Einzelfällen zu Fehlurteilen. Der Fall Weimar, mit seinen prozessualen Verläufen über Verurteilung, Revision, Verwerfung, Eintritt der Rechtskraft, jahrelanges Bemühen um Wiederaufnahme, Zulassung der Wiederaufnahme, erfolgter Freispruch, erneute Revision, erneute Verurteilung nebst weiterer Anfechtungen usw. ist aber schon sehr speziell und eindeutig, da augenscheinlich nur die Kindsmutter oder der Kindsvater als mutmaßliche Täter in Betracht kamen.
Ich persönlich würde als Ermittler ohnehin ausscheiden, da es bei mir völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft liegt, meinem eigenem Kind (ich habe eine Tochter) auch nur irgendwie geartete Gewalt anzutun.

User1282 schrieb: Mir ging es auch nur darum herauszustellen, dass es von unendlichen vielen Faktoren abhängt sich ein komplexes Bild machen zu können

Da bin nun ich vollkommen bei dir :D
Und was den Fall Weimar anbelangt, da wirst du wahrscheinlich recht haben, dass da ein Laie gar nicht in der Lage ist, auch nur ansatzweise durchzusteigen.

@miltes

Zu Deiner Frage: ich persönlich glaube nicht, dass MW 'mit ihren Kindern' sterben wollte. Ich denke, in solch einem Fall hätte sie ganz andere Möglichkeiten gehabt (Krankenschwester - Zugriff zu allen Medikamenten) und vermutlich auch solch eine Gelegenheit eher benutzt, als die Kinder zu erwürgen und dann selbst vor einen Zug zu springen o. ä.  .... Nein, an diesen Gedanken glaube ich nicht.

Es war ja vielmehr ihr starker Drang an 'Freiheit', worin m. E. nach das Hauptmotiv liegt. Weg von allem, was bisher dagewesen. Ein neues Leben beginnen, vielleicht sogar auch irgendwo ohne Pratt. Sie wollte mit ihrem bisherigen Leben 'abschließen', ohne dabei selbst in den Tod zu gehen, und sah - warum und wie auch immer - im Beseitigen der eigenen Kinder ihre einzige Chance.  Man kann das mit normalem Verstand nicht begreifen, was an jenem Tag in ihr vorging.

@juergen61

Danke. Ist eventuell auch denkbar. Aber da die Tat - wie wir uns ja eigentlich einig waren - vermutlich eine Kurzschlusshandlung war, ist das Argument "Krankenschwester mit Zugang zu Medikamenten" eher irrelevant. Zudem macht die "Drang nach Freiheit von allem - Theorie" die M.W. wieder zu einer egoistischen, kaltblütigen Mörderin, was ich wiederum nicht so ganz glauben kann. Wenn sie von allem nur weg wollte, hätte sie einfach gehen und ihr neues Leben beginnen können. Dazu hätte sie die Kinder nicht töten müssen. Ein Doppelmord als Voraussetzung für ein neues Leben ist eine denkbar schlechte Basis.
Auf diese Weise führte sie das von ihr erstrebte neue Leben nur dorthin, wo sie bestimmt nicht hin wollte - nämlich in den Knast. Räume allerdings ein, dass die Begriffe Logik und klares Denken an diesem Montag Morgen keine Rolle gespielt haben.

Noch eine weitere Frage meinerseits:

Juergen61 schrieb:
Nicht glauben kann ich die These mit der Bekleidung der Kinder nach dem Tod. Dazu blieb eigentlich gar keine Zeit. Die Kinder waren bereits angezogen und gekämmt (mit Haarspangen), als sie sich auf dem Spielplatz aufhielten

Frage:
Also kein Einnässen der Kinder beim Tötungsvorgang ? Haarspangen und Haare bleiben am Spielplatz und insbesondere während der Tötung akurat an Ort und Stelle und müssen nicht mehr neu gerichtet werden?

Ich bleibe bei meiner Theorie, dass MB im Affekt handelte. Das macht für mich am meisten Sinn. Wie schon erwähnt: hätte sie die tat geplant, wäre sie wohl geschickter vorgegangen.
Ich vermute, dass MB gestresst war und sich unter Druck fühlte wegen Kevin. Dann sagt eines der Mädchen was, das sie wütend macht, sie dreht durch, tötet das Kind und tötet dann auch das zweite Kind in ihrer Panik.
Und danach geht das vertuschen los.
Tragisch und mir blutet immer noch das Herz für Melanie und Karola. Die letzten Monate ihres leben können nicht einfach gewesen sein für sie und dann werden sie von einem Elternteil umgebracht! Eltern sind die Menschen, die uns beschützen sollten!

Ich bleibe bei meiner Theorie, dass MB im Affekt handelte. Das macht für mich am meisten Sinn. Wie schon erwähnt: hätte sie die tat geplant, wäre sie wohl geschickter vorgegangen.
Ich vermute, dass MB gestresst war und sich unter Druck fühlte wegen Kevin. Dann sagt eines der Mädchen was, das sie wütend macht, sie dreht durch, tötet das Kind und tötet dann auch das zweite Kind in ihrer Panik.
Und danach geht das vertuschen los.

danach geht das vertuschen los ... okay ... aber wie einer meiner vorschreiber schon angemerkt hat, kein einnässen ? was übrigens bei einem erstickungstod, ebenso wie das einkoten, nicht untyppisch wäre ... die haarspangen sitzen korrekt ...

wenn MB ihre kinder getötet hat, dann geplant und nicht im affekt, oder sie hatte hilfe nach der tat.

egal wie ich es dreh und wende, keine der beiden versionen, egalo ob tag oder nacht, laufen am end rund.

die indizien, ihre eigenen aussagen, sprechen ganz klar für MB als täterin, trotzdem bleibt der rest an zweifel.

wagner schrieb:... die haarspangen sitzen korrekt ...

@wagner

Melanies Haarspange hatte sich offenbar gelöst und wurde im Brennesselgestrüpp am Parkplatz Herfagrund (in geringer Entfernung zur dort abgelegten Leiche des Kindes) gefunden.

@Beyond
Ich stimme dir zu, dass beide versionen nicht wirklich überzeugend sind.
Aber wenn sie wirklich die Mädchen gezielt umgebracht hat, dann hat sie schlecht geplant. Letztenendes ließ sie viele Indizien zurück, die auf sie deuteten.
Wenn sie wirklich geplant handelte UND erfolgreich den Ehemann belasten wollte, dann wäre sie wohl anders vorgegangen, hätte z.b. Ein Kleidungsstück oder seine Uhr an einer der Fundstellen hinterlassen können.
Der Fall läßt immer noch viele Fragen offen für mich

Ingedanken schrieb:Ich bleibe bei meiner Theorie, dass MB im Affekt handelte

Erwürgen im Affekt geht nicht! Du kannst jemanden im Affekt erschiessen, erstechen, erschlagen, aber erwürgen dauert bei kleinen Kindern 4-5Min. Mark Benecke meinte mal es sei die grausamste Art zu töten, weil Du wirklich 5 min. zudrücken musst bis dein Opfer tot ist. Und das wäre kein schöner Anblick... Besonders weil der Körper sich wehrt und kurz vor dem Tod sie Schnapppatmung einsetzt!
Das ist kein Mord im Affekt, sondern eiskalt!
Und das gleich zweimal!

@Menetekel

Ich darf hierzu ergänzen:

eines der Kinder wurde erwürgt, das andere erstickt.

Menetekel schrieb:Erwürgen im Affekt geht nicht!

Zumindest in der deutschen Rechtsprechung kann Erwürgen als Totschlag gesehen und verurteilt werden. Ich persönlich finde das auch fragwürdig aus den genannten Gründen - ein "Schubser", ein Schuss, das ist u.U. schnell und unüberlegt gemacht, aber Erwürgen dauert mehrere Minuten, das passt für mich persönlich mit Affekt nicht zusammen.