Der Mordfall Weimar

bellady schrieb:Monika Böttcher, geschiedene Weimar, ist freigesprochen worden. Ich hoffe, ihr ist Gerechtigkeit geschehen.

Da ich deine Beiträge nur in den seltensten Fällen verstehe und mir abgewöhnt habe, Rückfragen, die sowieso nie beantwortet werden, zu stellen, überfliege ich sie, wenn überhaupt, nur diagonal.

Hier aber bleibe ich an deiner Schlussaussage hängen. Du hoffst also, ihr sei mit dem Freispruch Gerechtigkeit widerfahren?

bellady schrieb:Möglicherweise hat sie nichts mehr unternommen , da sie zu diesem Zeitpunkt niemanden hatte im Haus , der zu ihr gestanden hätte wie ihre Mutter , die in der Klinik war , wäre vllt. noch mit Vorwürfen überschüttet worden , sie hätte das herausgefordert , worüber sie sich zuletzt selbst die Schuld gab......
Ingedanken schrieb:

Du schreibst zumindest "Möglicherweise"...

Deine Spekulationen, in Bezug auf die Psyche und Verhaltensweisen der M. W. in Ehren.

M.W. kann nicht die selbstlose Mutter und Ehefrau, welche sich selbst oftmals „schuldig“ fühlte und „unter „Selbstzweifeln“ gelitten hat, gewesen sein.

M.W. war/ist, aus meiner Sicht, eine starke Frau, welche wusste, was sie wollte und was sie nicht wollte.

Sie wollte ein neues Leben anfangen, sie wollte mit ihrem amerikanischen Geliebten in die Staaten. Mehr nicht.

Sie wollte auf keinen Fall ein Leben mit ihrem Ehemann, unter einem Dach, weiterleben.

Das hätte sie ganz einfach umsetzen können, indem sie sich hätte scheiden lassen und das Sorgerecht, in Bezug auf die Kinder klären lassen.
Das hätten auch ihre Angehörigen annehmen müssen und können.
Davon bin ich überzeugt.

Nichts dergleichen ist geschehen, daher ist sie als Frau kein Opfer!

Das ganze Hick-Hack mit ihrem Geliebten, welche in den Staaten verheiratet war und drei Kinder hatte, dieser sich auch noch in Deutschland, um andere Frauen bemühte, brachte M.W. „durcheinander“.

Sie reagierte dominant, indem sie teilweise, die Kinder, während ihrer nächtlichen Discobesuchen und anschließenden Vergnügen mit dem Geliebten, in ihrem PKW, ihrem Ehemann (auch der Schwester) überlassen hatte.

Sie lebte ihr Leben, wie sie es wollte, ohne reinen Tisch zu machen, ergo war sie keine „verhuschte Ehefrau“, welche zu Hause, bei einem gewalttätigen Ehemann dahinvegetieren musste. Sie stellte gefälschte Beweise in den Raum, um ihren Ehemann zu belasten und noch vieles mehr.

Im Gegenteil, ihr Ehemann war nicht in der Lage adäquat zu handeln und
ich bitte Dich daher, in Deinen Beiträgen, nicht grundsätzlich die Ehemänner zu verurteilen, eher mal auf die Vorgehensweisen „unverschämter“ Ehefrauen nachzudenken, welche Männer an den Pranger stellen.

M.W. ist rechtskräftig verurteilt worden. Dem Urteil ist nichts entgegenzusetzen.

emz schrieb:Da ich deine Beiträge nur in den seltensten Fällen verstehe und mir abgewöhnt habe, Rückfragen, die sowieso nie beantwortet werden, zu stellen, überfliege ich sie, wenn überhaupt, nur diagonal.

Hier aber bleibe ich an deiner Schlussaussage hängen. Du hoffst also, ihr sei mit dem Freispruch Gerechtigkeit widerfahren?

Ja , unbedingt - wenigstens da ist ihr Gerechtigkeit widerfahren.

Ich halte mich sowieso immer weniger im Forum auf , nachdem ich in kurzer Zeit mehrmals gesperrt wurde .Da kann man schon das Interesse verlieren .

Du und @Ingedanken sind hier noch die einzigen, die ab und an ihre Zweifel anmelden.

Ingedanken schrieb:Das Verhalten meiner Oma war nur ein Beispiel für dieses Denkmuster, das betraf ihr ganzes Leben.

Sieht so aus , als  wollte deine Oma ihren Sohn einfach nicht an eine andere Frau "abgeben" , da sie durch ihn in einer Weise besser gestellt , dadurch von ihm abhängig war, wie es bei den Weimars mit ihrem Sohn mit der Arbeit auf dem Hof gewesen sein wird.

Ingedanken schrieb:Keine Ahnung ob MB so war/ist, aber für mich macht diese Theorie am meisten Sinn und erklärt am meisten.

MB hatte keine Geheimnisse , zeigte offen ihre Zukunftswünsche , hatte resigniert , sich weiterhin zurück zuhalten , nachdem sie versucht hatte ,eine Änderung herbei zu führen .

Wozu gab/gibt es denn dann das Gesetz, dass man nach 3 Jahren geschieden wird , ob man will oder nicht ?

Z.B.hier nochmal was aus Seite 10 im Thread

Der Mordfall Weimar
31.05.2012 um 01:04
Auch ich habe diesen Fall mit sehr großem Interesse verfolgt, da ich auch in Hessen gewohnt habe und mir war auch nie verständlich, warum die Mutter ihre Kinder tötet.
Die ganze Angelegenheit mit Fremdgehen und Ehebruch u.s.w. war schon für viele verwerflich und das hat die Wut und den Zorn auf die Frau noch angeheizt.Ich selbst war mit einem Anwalt für Strafrecht befreundet und der hat immer wieder behauptet, dass er diese Justiz nicht nachvollziehbar ist und nach seinem Gefühl ,war es der Ehemann.
Heute wissen wir, dass in sehr vielen Faällen ich glaube über 80% die Väter ihre Kinder töten, wenn sie von der Frau verlassen werden solen und in den seltesten Fällen sind es die Mütter bei Kinder, es sei denn es sind Neugeborene.Das hat aber dann andere Gründe.
Die Stastistik spricht gegen die Mutter und für den Vater.
Er ist ja auch extrem psyschich krank geworden danach , die Frau nicht.Das sollte zu Denken geben.
Also im Nachhinein nicht nur ein großer Prozess ,sondern auch ein großer Justizirrtum.
Was mich auch in meiner Aussage bestärkt, dass die Mutter immer und immer wieder bei extremsten Vehören und auch jetzt 20 Jahre danach niemals die Morde gestanden hat, der Vater aber sehr wohl.

bellady schrieb: emz schrieb:
Hier aber bleibe ich an deiner Schlussaussage hängen. Du hoffst also, ihr sei mit dem Freispruch Gerechtigkeit widerfahren?

Ja , unbedingt - wenigstens da ist ihr Gerechtigkeit widerfahren.

Ich halte mich sowieso immer weniger im Forum auf , nachdem ich in kurzer Zeit mehrmals gesperrt wurde .Da kann man schon das Interesse verlieren .

Du und @Ingedanken sind hier noch die einzigen, die ab und an ihre Zweifel anmelden.

Mir wäre es neu, dass sie freigesprochen worden wäre.

Vielleicht sollte ich meine Zweifel künftig auch einstellen und dich einfach weiter schwurbeln lassen, so wie hier geschehen:

bellady schrieb:Er ist ja auch extrem psyschich krank geworden danach , die Frau nicht.Das sollte zu Denken geben.

Der Vater wurde für prozessunfähig erklärt aufgrund seiner psychischen Verfassung. Also nix mit "danach".

emz schrieb:Mir wäre es neu, dass sie freigesprochen worden wäre.

@emz

@bellady hatte in ihrem Post RA Strate zitiert, es war aber als Zitat nicht kenntlich gemacht. 

https://www.strate.net/de/publikationen/der_mordfall_weimar.html

Die Äußerung:
"Monika Böttcher, geschiedene Weimar, ist freigesprochen worden. Ich hoffe, ihr ist Gerechtigkeit geschehen."

stammte demnach von Strate, der ihn vermutlich kurz nach dem Gießener Prozess tätigte, welcher mit einem Freispruch für MB endete.
Später erfolgte jedoch noch ein dritter Prozess in Frankfurt, in welchem MB erneut rechtskräftig verurteilt wurde. 

Aggie schrieb:es war aber als Zitat nicht kenntlich gemacht.

Dann danke ich dir für die Aufklärung.
Da muss man drauf kommen.
Tu mir manchmal mit dem Hellsehen etwas schwer :D

Das Zenario nachts wurde ja nachgestellt.

Wurde das - mit anderen Personen - auch für die Tagversion nachgestellt? Wäre interessant für den doch engen Zeitrahmen.

Aggie schrieb:emz schrieb:
Mir wäre es neu, dass sie freigesprochen worden wäre.

1. Prozess verurteilt , 2. Prozess, Freispruch , 3 Prozess wieder verurteilt ........

emz schrieb:Dann danke ich dir für die Aufklärung.
Da muss man drauf kommen.
Tu mir manchmal mit dem Hellsehen etwas schwer :D

Da braucht man keine Glaskugel . Es war fein säuberlich unter Punkt 10 zu lesen .

10. Schluß

Die Probleme des Zeugenbeweises sind hier nicht abgehandelt worden. In dem Verfahren in Gießen gab es Zeugen, die von Geständnissen oder geständnisähnlichen Äußerungen des Reinhard Weimar berichteten. Es gab wiederum Zeugen, die weiterhin Stein und Bein schworen, die Kinder noch am Vormittag des 4.8.1986 gesehen zu haben. Der Verfasser – wie auch mancher andere Verfahrensbeteiligte – hatte sich während des Verfahrens wiederholt insgeheim gewünscht, restlos alle Zeugen – ob mit Schwur oder ohne – in die Wüste zu schicken.

Die Vorstellung eines objektivierten, allein auf Sachbeweismittel gestützten Wahrheitsfindundungsprozesses mag demgegenüber faszinieren. Dennoch: Auch Sachbeweismittel sind nicht immer sachlich. Gerade ihre häufig zwingend erscheinende Beweiskraft verführt ihre Interpreten – die Sachverständigen aus den Bereichen der Kriminalistik und Rechtsmedizin – gelegentlich zu Thesen, wo Vorsicht nur Hypothesen erlauben würde. Die Einflüsterungen des Vorurteils behalten auch bei der Würdigung von Sachbeweisen ihr Spiel. Unabdingbar ist stets eine sorgfältige Analyse von Beweisgrundlagen und Methodik. Erst dann gilt das Goethe-Wort von der „Vernunft und Wissenschaft“ als „des Menschen allerhöchste Kraft“. Der persönliche Eindruck – Ursprung mancher Befangenheit – darf bei der Entfaltung dieser Kraft keine Rolle spielen.
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Monika Böttcher, geschiedene Weimar, ist freigesprochen worden. Ich hoffe, ihr ist Gerechtigkeit geschehen. Für Melanie und Karola Weimar hat es sie nicht gegeben.
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Sunrise76 schrieb:Im Gegenteil, ihr Ehemann war nicht in der Lage adäquat zu handeln und
ich bitte Dich daher, in Deinen Beiträgen, nicht grundsätzlich die Ehemänner zu verurteilen, eher mal auf die Vorgehensweisen „unverschämter“ Ehefrauen nachzudenken, welche Männer an den Pranger stellen.

Gerade das tu ich nicht , grundsätzlich Männer verurteilen , sondern diese , die es angeht .

Wer da keinen Handlungsbedarf sieht Kindern gegenüber, der hat nichts verstanden .

bellady schrieb:Da braucht man keine Glaskugel . Es war fein säuberlich unter Punkt 10 zu lesen .

Mach Zitate einfach als solche für jeden bequem erkennbar.
Und schieb nicht anderen deine Fehler zu. "Fein säuberlich" sieht eben anders aus.

@Aggie

vielen Dank für die Berichtigung der Tötungsmethoden.

Bin mir allerdings nicht sicher, ob das auch stimmt.
Super wäre deshalb, wenn Du die Quelle für diese wichtigen Sachverhalte noch mitliefern könntest. Die Ausführungen von Dieter Wunderlich kenne ich allerdings schon und bin nicht überzeugt von dessen Darstellung, weil ich ziemlich sicher bin, schon vor langer Zeit und danach immer mal wieder irgendwo gelesen zu haben, das MELANIE erwürgt und KAROLA erstickt wurde.

Dieser Sachverhalt ist aus meiner Sicht wichtiger, als man auf den ersten Blick denkt. Denn er könnte ein Hinweis darauf sein, welches der Kinder die Windschutzscheibe beschädigt hat. Und auch ob eines der Kinder eventuell im Freien, gleich neben der Ablagestelle am Bengendorfer Grund getötet wurde. Dies wiederum hätte einen erheblichen Einfluss auf den zeitlichen Ablauf Einfluss und könnte einen Anhaltspunkt dafür sein, ob 45 Minuten gereicht haben, um zur Post und zur Bank zu fahren, sich dort zwangsläufig einige Minuten aufzuhalten, (laut ARD-Bericht - "Die großen Kriminalfälle" war sie sowohl bei der Post als auch bei der Bank aber vermutlich nicht einkaufen), nach Hause zu fahren, die Kinder ins Auto zu holen, zum Bengendorfer Grund zu fahren, beide zu töten, KAROLA dort zu lassen, dann zum Herfa-Platz zu fahren, die tote MELANIE aus dem Auto zu holen, was einige Minuten in Anspruch genommen haben dürfte, am Parkplatz abzulegen und wieder nach Hause zu fahren.
Zudem könnte MELANIE zunächst auch kurz am Bengendorfer Grund gelegen haben, weil sie mit Kletten übersäht war. Die tote Melanie dann zurück ins Auto zu zerren, kostet deutlich Zeit. All das in 45 Minuten.
Wenn ich zu meiner Bank fahre, die in drei Minuten Autofahrt Entfernung liegt, um zum Beispiel Kontoauszüge zu holen, bin ich erst nach ca. 12 Minuten wieder zu Hause.

miltes schrieb:Dieser Sachverhalt ist aus meiner Sicht wichtiger, als man auf den ersten Blick denkt. Denn er könnte ein Hinweis darauf sein, welches der Kinder die Windschutzscheibe beschädigt hat.

Möchte nochmal den Aspekt der Windschutzscheibe aufgreifen.

@juergen61 hatte gepostet:

juergen61 schrieb am 23.10.2017:Das Gericht hat völlig Recht, wenn es den Schluss zieht, dass die kaputte Windschutzscheibe unmittelbar mit dem Tathergang in Verbindung steht. Wäre der Schaden wirklich von aussen entstanden, hätte man dies MW nicht als Mordindiz anlasten können. Es ist aber nun mal nachgewiesen, dass die Scheibe mit einem Stoß vom Inneren des Fahrzeugs zu Bruch kam. Warum erzählt dann MW die Story mit dem Stein von einem Lastwagen? Und die nicht nur ihrem damaligen Mann, sondern auch ihrer Schwester Brigitte.... und Kevin Pratt erzählte sie, die Sache mit dem LKW und Stein sei passiert, als ihr Mann das Auto fuhr......Als nachgewiesen wurde, dass das nicht stimmen kann, kam die Story mit Kevin beim nächtlichen Liebesspiel. Als auch das nachweislich nicht passte, kam dann Version Nr. 4: sie weiss nicht, wie die Scheibe zu Bruch kam..... Und dies ist dann die Version, die sie (kurz nebenbei) in ihrem Buch erzählt, und ist, wie so vieles andere in dem Buch, einfach nicht glaubhaft.

Richter Gehrke (Frankfurt) sagte einmal in einem TV-Interview: 'MW war die beste Zeugin gegen sich selbst.' Da muss ich ihm uneingeschränkt Recht geben.

…und immer wieder verschiedene Aussagen der Angeklagten.

Ein Kind wäre, aus meiner Sicht, nicht in der Lage gewesen, eine Windschutzscheibe zu beschädigen.

@Sunrise76 schrieb:
"Ein Kind wäre, aus meiner Sicht, nicht in der Lage gewesen, eine Windschutzscheibe zu beschädigen".

Sagst Du das oder ich in einem früheren Post ? Kann ich jetzt gerade nicht einordnen.

Also kein Stein von einem LKW ? Keine Beschädigung in der Nacht durch M.W oder K.P ? Keines der Kinder mit Kopf oder Schuh - wenn ich das richtig verstehe ??
Wodurch oder durch wen oder was wurde die Scheibe Deiner Meinung nach dann also beschädigt ? Vielleicht hast Du Dich dazu auch schon mal bei früherer Gelegenheit geäussert. Aber das habe ich dann leider nicht mehr präsent.

Weißt DU denn eventuell, welches der beiden Kinder erwürgt und welches erstickt wurde ? Falls ja, hast Du dann auch eine Quelle parat ?

miltes schrieb:Weißt DU denn eventuell, welches der beiden Kinder erwürgt und welches erstickt wurde ? Falls ja, hast Du dann auch eine Quelle parat ?

https://www.strate.net/de/publikationen/der_mordfall_weimar.html

@miltes

"... Die Diagnose der Gerichtsmedizin bei der am folgenden Tage durchgeführten Obduktion lautet bei Karola auf Tod durch Erwürgen, bei Melanie auf Tod durch Ersticken, möglicherweise unter weicher Bedeckung. ..."

1. Seite, 5. Absatz, ungefähr in der Mitte.
Auch wenn Strate ja eigentlich Partei ist, so traue ich ihm doch zu, derartige leicht nachprüfbare Fakten korrekt wiederzugeben.

@eldec

Unter dem von Dir eingestellten Link

Der Mordfall Weimar – Kraft und Gefahren des Sachbeweises

von Rechtsanwalt Gerhard Strate, Hamburg

heißt es unter Punkt 8) Weitere gerichtsmedizinische Befunde:

Zitat Anfang

"Bei beiden Kindern wurde ein Erstickungstod diagnostiziert – bei Karola durch Erwürgen, bei Melanie „durch Erwürgen bzw. möglicherweise durch eine Erstickung mit weicher Bedeckung“.

Zitat Ende

Das heißt für mich (Miltes), dass auch die Obduktion nicht sicher klären konnte, wie MELANIE zu Tode gekommen ist.

Auf jeden Fall vielen Dank für den Link. Hatte vergessen, dass in dem Text die Tötungsarten beschrieben waren.
Damit wäre vielleicht auch die Frage geklärt - "Warum zwei Tötungsarten".
Es gab nämlich eventuell gar keine zwei Tötungsarten in dem Sinne. Beide wurden möglicherweise erwürgt und die benommene und / oder bewußtlose MELANIE, die sich vermutlich vorher heftig gewehrt hat, zum Ende hin mit einem Kissen oder einer Decke erstickt. Könnte sein, dass sie sich unmittelbar davor auch noch einmal irgendwie losreißen konnte und beim Befreiungsversuch aus dem Würgegriff mit dem Kopf an die Scheibe gestossen ist und danach benommen war.
(Tut mir leid, das alles so plastisch zu schildern. Es ist grausam. M.W. möge das jeden Tag vor Augen haben !)

Egal wie, die Mädchen hatten einen schrecklichen Tod. Zumal sie wohl realisierten, wer sie tötete!
Wie kann MB damit leben? Sie machte ja angeblich eine Umschulung im Gefängnis, Dh sie kann sich konzentrieren und gezielt arbeiten. Während ihr ex-Mann ein gebrochener Mann war.

Ingedanken schrieb:Wie kann MB damit leben?

Ingedanken schrieb:Während ihr ex-Mann ein gebrochener Mann war.

Wenn sie es war, dann hat sie mit einer Entscheidung gelebt, die sie getroffen und realisiert hatte. Ihr Ex dagegen wurde vor vollendeten Tatsachen gestellt, die er nicht gewollt und geplant hatte.

hallo-ho schrieb:Wenn sie es war, dann hat sie mit einer Entscheidung gelebt, die sie getroffen und realisiert hatte. Ihr Ex dagegen wurde vor vollendeten Tatsachen gestellt, die er nicht gewollt und geplant hatte.

Könnte man auch genau anders herum interpretieren: Im Wissen um ihre Unschuld ist es ihr möglich, den Kopf oben zu halten, weil sie sich nicht für diese Tat schämen und verdammen muss, während ihr Mann die Schuld, die er durch die Tat auf sich geladen hat, nicht ertragen konnte und daran zerbrach.

Ist aber nur Spekulation, ich denke schon, dass sie die Richtige verurteilt haben.

@miltes

Deinen Hinweis darauf, dass es eventuell gar keine zwei Tötungsarten gab, gefällt mir.
Dies wird ja als Fakt immer vorausgesetzt.
Ich habe mich schon öfters gefragt wie die Tötungsart "Ersticken" festgestellt wird.
Beim Erwürgen, entstehen kleine Einblutungen z.B. in den Augen oder der Mundschleimhaut.
Im Gegensatz dazu wird beim Ersticken die Blutabfuhr aber nicht blockiert, weshalb hier auch keine
Einblutungen entstehen. Wer hier genaueres Medizinisches Wissen parat hält, bitte melden....


In diesem Fall gibt es so vieles was im dunkeln liegt. Zur Wahrheitsfindung sind die allermeisten
für ein Gericht ohne Relevanz.
Auf zwei Dinge möchte ich hier (nochmals) eingehen, da diese für mich absolut nicht mit dem
vom Gericht geschilderten Tatablauf passen:

1. MW Aufenthalt am Fundort Melanie von min. 11:00 bis min.11:20 Uhr.

Das Gericht sagt, dass MW dort hingefahren sein, um die Tat zu planen.
Natürlich ist das möglich. Aber warum gerade dort?
Der Weg von Heimboldshausen (Post und Sparkasse) zum Parkplatz ist, sagen wir
mal so: Es gibt Orte zum Nachdenken, welche leichter und schneller zu erreichen sind.
Was war an diesem Parkplatz für MW so besonders?

Ein toller weiter Ausblick in die Ferne? -Nein
Absolute Abgeschiedenheit und Ruhe? -Nein
Ein Platz wo man stehen kann ohne Aufzufallen? -Nein

Und zum Auskundschaften gibt es dort nichts um sich min. 20 (!) Minuten dort aufzuhalten.
Dort gibt es auch keine Spazierwege. Es gibt nur 2 Möglichkeiten diesen Parkplatz zu verlassen:
1. zu Fuß über die Landstraße L3255
2 .oder mit einem Fahrzeug

Der Motorradfahrer hat nur den PKW auf dem Parkplatz gesehen. Er hat keine Personen gesehen.
Nur den PKW.
Die Akustik am Parkplatz ist so, dass man ein Fahrzeug bereits lange vorher Wahrnimmt.
Hat sich MW etwa vor vorbeifahrenden Fahrzeugen versteckt? Warum sollte sie das zu diesem Zeitpunkt bereits tun?
Das der Motorradfahrer bei der hin UND Rückfahrt den auffälligen schwarzen Streifen erkannt hat, zeigt das er freie
Sicht auf den PKW hatte.

Was müsste jemand denken, der nur diesen von mir genannten Sachverhalt hört, ohne weitere Details?
Er würde wohl sagen: Das hat sich MW um 11:00 Uhr mit jemanden auf dem Parkplatz getroffen, ist in
das Fahrzeug des anderen gestiegen und mitgefahren.


Damit komme ich auch zum 2. Punkt:

2. Die Blutflecke auf Melanies Oberteil

Es wurden zwei Handteller große Blutflecke (Wischspuren)am Oberteil festgestellt.
Da hat also jemand schon ordentlich geblutet. Trotzdem gab es keine Blutspuren
im PKW oder an MW Kleidung.
Und wenn es gar nicht ihr Blut war?



Ich möchte betonen, das dies alles nur Ansätze sind, und vermutlich alles kompletter Schwachsinn ist.
Das kommt eben dabei heraus, wenn man sich viel zu lange mit einem so traurigen Fall beschäftigt.....

bellady schrieb am 19.11.2017:Monika Böttcher, geschiedene Weimar, ist freigesprochen worden. Ich hoffe, ihr ist Gerechtigkeit geschehen. Für Melanie und Karola Weimar hat es sie nicht gegeben.

emz schrieb am 19.11.2017:Hier aber bleibe ich an deiner Schlussaussage hängen. Du hoffst also, ihr sei mit dem Freispruch Gerechtigkeit widerfahren?

Ihr beiden hab schon mitbekommen, das die Aussage ein Statement vom Anwalt Strate nach dem Freispruch von Monika W. war?

Der Freispruch wurde vom BGH aufgehoben und ans Landgericht zurückverwiesen.

Monika W. wurde danach schuldig gesprochen!