Der Mordfall Weimar

juergen61 schrieb am 07.10.2017:Der 'Freispruch' von Gießen 1997 bedeutete nicht die Täterschaft von RW, er kam zustande, weil 2 Laien-Schöffinnen 11 Jahre nach der Tat die Ansicht vertraten, dass dies nun eine Ende haben müsste.

Zwei Schöffen können nicht drei Berufsrichter überstimmen...und eine große Strafkammer am Landgericht besteht aus drei Berufsrichtern sowie zwei Schöffen.

Es heißt auch nicht Laien-Schöffen, sondern nur Schöffen. Schöffen sind ehrenamtliche (Laien)Richter.

Das nur mal zur Richtigstellung.

Sunrise76 schrieb am 10.10.2017:Dennoch ist es mir nicht gänzlich erklärlich, dass eine zierliche, kleine Frau, ihre zwei Töchter ermorden und entsorgen kann, ohne Hilfe von außen. Ein mentaler und physischer Kraftakt.

Wieso sollte eine erwachsene Frau, zierlich hin oder her, körperlich nicht in der Lage sein, ihre fünf- und siebenjährigen Töchter zu ermorden und zu entsorgen? Unter Adrenalin ist so einiges möglich...

Cassandra71 schrieb:Zwei Schöffen können nicht drei Berufsrichter überstimmen...und eine große Strafkammer am Landgericht besteht aus drei Berufsrichtern sowie zwei Schöffen.

Genau das ist hier passiert. Für einen Schuldspruch hätte man 4 Stimmen gebraucht. Also mindestens einer der beiden Schöffen hätte mit schuldig stimmen müssen. Haben sie aber nicht.

@Cassandra71
Bitte lies dich in den Fall ein bzw auch die Begründungen der Richter und die journalistische Aufarbeitung des 2. Urteils.
Die Schöffinnen haben sehr wohl maßgeblich dazu beigetragen, dass dieser Prozess in einem Freispruch endete!

4 Stimmen waren für einen Schuldspruch notwendig. Beide Schöffinnen haben für „unschuldig“ plädiert.

Edit: Sorry @Minzi, gerade erst gesehen, dass du das auch schon klargestellt hattest.

Wie so viele spektakuläre Mordfälle artete der Fall Weimar in eine Art Glaubenskrieg aus. Ich schrieb es schon mal an anderer Stelle: die Emotionalisierung und Funktionalisierung des Strafverfahrens ging damals nicht in erster Linie von patriachalen Spießbürgern aus, die in Monika Weimar ein Flittchen sahen, sondern von feministischen Gruppierungen, die in Monika Weimar den Prototyp der vernachlässigten, geknechteten Frau sahen, die jetzt als Rache für ihre spät gewonnene Autonomie in eine Hexenjagd geschickt worden sei.

Das Thema polarisierte damals extrem. Bei allen Prozessen (besonders aber während des zweiten) waren jeden Verhandlungstag Grüppchen feministischer Studentinnen der Uni Frankfurt im Saal, um der verfolgten Unschuld Beistand zu leisten.

Es dürfte keinen Mordprozess geben, in dem nicht ein oder mehrere Nebensachverhalte ungeklärt sind oder aber widersprüchlich beurteilt werden, auch wenn das Gesamtbild klar ist.

Diese Unklarheiten und Widersprüche so zu drehen und zu wenden und aufzublasen, dass der Eindruck größter Urteilsunsicherheit entsteht, ist nicht sehr schwierig, wenn man alles weglässt, was an Indizien und Beweisen zum Schuldspruch führte.

Ihr habt natürlich recht...mea culpa.

Cassandra71 schrieb:Wieso sollte eine erwachsene Frau, zierlich hin oder her, körperlich nicht in der Lage sein, ihre fünf- und siebenjährigen Töchter zu ermorden und zu entsorgen? Unter Adrenalin ist so einiges möglich...

Du hast einen post aus 2017 von mir zitiert.

Was den Inhalt betrifft, stehe ich nach wie vor dazu.

Ich denke, Monika Weimar hatte einen Helfer. Aus meiner Sicht nicht aus dem Familienkreis. Keine weitere Spekulation.

Adrenalin hin und her, nicht alles ist möglich. Frau Weimar hatte ein Ziel, ihren Geliebten Kevin Pratt mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mittel zu halten und ein neues Leben mit ihm zu gestalten.

Sie war eifersüchtig, da Kevin Pratt auch andere Frauen im Visier hatte, bitte nachzulesen im Thread.

Was immer sich zwischen M.W. und ihrem Geliebten letztendlich an negativer Dynamik abspielte ist nicht nachweisbar.

Monika Weimar war eine zierliche Frau, ebenso verbal zaghaft in ihren Äußerungen, etc.pp.
Sie war sicher beeinflussbar in alle Richtungen.

Der Fall ist abgeschlossen.

trailhamster schrieb:Es dürfte keinen Mordprozess geben, in dem nicht ein oder mehrere Nebensachverhalte ungeklärt sind oder aber widersprüchlich beurteilt werden, auch wenn das Gesamtbild klar ist.

Diese Unklarheiten und Widersprüche so zu drehen und zu wenden und aufzublasen, dass der Eindruck größter Urteilsunsicherheit entsteht, ist nicht sehr schwierig, wenn man alles weglässt, was an Indizien und Beweisen zum Schuldspruch führte.

Perfekt zusammengefasst. Ich sehe das genauso wie Du. Wie gut die damaligen Gruppierungen aber agiert haben erkennt man daran, dass sich bis heute eine "Unschuldsvermutung" gegenüber MW hartnäckig hält, auch in diesem Forum.
Ich kann mich nur wiederholen, die Frau wurde rechtskräftig verurteilt. Es hat keine Unschuldige für die Taten gebüßt.

@Goermi

Ja, gut, das ist Deine Ansicht. Die Wahrheit kennt jedoch nur der Täter. Rechtskräftig verurteilt, heißt nicht zwangsläufig schuldig.
Ich denke auch nicht, dass mehr als zwanzig Jahre alte Auren von Gruppierungen heute noch Auswirkungen auf Leser haben.
Wie schnell man sich bei Gericht fast ins Aus reden kann, habe ich mit 17 mal an eigenem Leib zu spüren bekommen. Würde mir heute nicht mehr passieren.
Das Thema ist so komplex, dass es da für mich keine eindeutige Lösung gibt. :-)

User1282 schrieb:Es hat keine Unschuldige für die Taten gebüßt

So ist es. Mittäter hin oder her. Wer sich eingehend mit dem Fall befasst, kann zu keinem anderen Schluss kommen.

@Minzi

Doch kann man, gerade wenn man sich eingehend damit befasst. :-)

oBARBIEoCUEo schrieb:Doch kann man, gerade wenn man sich eingehend damit befasst. :-)

Man darf ja nicht vergessen , es wird immer diese Klientel geben , für die eine Scheidung auch heute noch nicht in Frage kommt .

Das hätte MB auch mit einem anderen Mann passieren können, das brauchte kein Amerikaner sein .
Wenn man da alle diese Frauen/Mütter hinzuzählen würde, die man nicht mehr oder nur durch Zufall nicht mehr lebend findet, deren Kinder ohne sie aufwachsen müssen ....

Aber weil auch geschrieben wurde, sie sei unselbstständig gewesen , der Vater musste ihr den Mann suchen .....

Hab mir überlegt , vielleicht hat das alles auch die Wohnsituation dort mit sich gebracht . Soweit von außen zu beurteilen , handelte es sich in den Häusern um 3 Zi.Whg., es gab noch Großeltern ,
aber es gab keine 3 Kinderzimmer für MB und ihre Schwestern in der elterlichen Wohnung ?

Das könnte es gewesen sein , weshalb sie einen Mann "brauchte " , damit sie mit diesem in der Nähe der Eltern wohnen bleiben konnte , denn als Frau alleine war eine 3-Zi.Whg. nicht erschwinglich ...?

RW arbeitet in diese Firma , also soweit passte schon mal alles....

Kann gelöscht werden , wenn ich wieder zu weit ausgeholt habe .....

Mich hat das Motiv nie überzeugt.

@monstra

Hast du auch eine plausible Alternative parat?

monstra schrieb:Mich hat das Motiv nie überzeugt.

Eine unglückliche Frau in unglücklicher Ehe in einer sozial bedrückenden Lebenssituation verliebt sich unsterblich in einen Mann, der ihr erstmals ihre Sexualität erlebbar macht und (vermeintlich) eine Lebensperspektive in Freiheit und Glück in den USA bietet.

Was ihrem Glück entgegen steht, sind die beiden kleinen Kinder. Einfach zurück lassen kann und will sie sie nicht; mit in die USA nehmen ginge auch nicht...oder sie hätte Angst, den geliebten Mann zu verlieren, würde sie ihn mit dem Ansinnen konfrontieren.

Also bringt sie sie um.

Da wurde schon aus weniger nachvollziehbaren Motiven getötet, finde ich.

trailhamster schrieb:Eine unglückliche Frau in unglücklicher Ehe in einer sozial bedrückenden Lebenssituation verliebt sich unsterblich in einen Mann, der ihr erstmals ihre Sexualität erlebbar macht und (vermeintlich) eine Lebensperspektive in Freiheit und Glück in den USA bietet.

Was ihrem Glück entgegen steht, sind die beiden kleinen Kinder. Einfach zurück lassen kann und will sie sie nicht; mit in die USA nehmen ginge auch nicht...oder sie hätte Angst, den geliebten Mann zu verlieren, würde sie ihn mit dem Ansinnen konfrontieren.

Also bringt sie sie um.

Da wurde schon aus weniger nachvollziehbaren Motiven getötet, finde ich.

Richtig, es wurde schon aus weniger nachvollziehbaren Motiven getötet. Andererseits gibt es aber Millionen Mütter, die in vergleichbare Konfliktsituationen geraten und ihre Kinder nicht umbringen. Sondern sie verlassen, sich für die Kinder entscheiden, sich scheiden lassen usw. Es kommt sehr selten vor, dass Mütter ihre Kinder töten. Und noch viel seltener, dass sie das aus schnöden egoistischen Gründen tun.

Und für diese außergewöhnliche Tat erscheint mir das Motiv zu banal und zu konstruiert.

Soll dieses Motiv schlüssig sein, müsste es sich meiner Ansicht nach bei Monika Weimar um eine bestimmte Persönlichkeit handeln, die hier - im Gegensatz zu vielen Anderen - auf die absurde Lösung kommt, die "Beseitigung" der Kinder könne ihr bei der Verbesserung ihrer Lebensumstände helfen. Eine solche Person muss eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur haben, bis hin zu einer Persönlichkeitsstörung, bei der sich ein Mensch die Menschen tötet, die den eigenen Bedürfnissen im Wege stehen. Die Persönlichkeit erscheint mir jedoch in der Berichterstattung immer auffallend blass und wenig greifbar.

Oder ihre Konfliktsituation muss nach ihrer Vorstellung ein so unerträgliches Maß erreicht haben, dass die Tötung der Kinder als einziger Ausweg aus der Qual erschien. Dann müsste aber der Konflikt und seine qualvolle Unerträglichkeit nachvollziehbarer sein. Was für mich aber rüberkommt ist, dass man Frau Weimar eher eine Form des Lustgewinns unterstellt, der angestrebt wurde. Erstaunlich dabei, welch tragende Rolle hier der Sexualität eingeräumt wird. Dabei hätte ihr doch die Erfahrung mit dem US-Soldaten genauso vermitteln können, dass andere Männer - im Gegensatz zu ihrem Ehemann - ihre Bedürfnisse stillen können. Und es davon unzählig viele gibt.

Ich vermute mal, es gibt mehrere psychiatrischen Gutachten zu Frau Weimar, die das Motiv für ausreichend oder möglich halten. Seitdem ich aber die psychiatrische Begutachtung von Frau Zschäpe mitverfolgt habe, graut es mir eher vor der Selbstgewissheit der forensischen Psychiatrie, deren Bewertungen nicht als beschränkte Möglichkeit der Außenschau auf die Seele eines Menschen erscheinen, sondern als scheinbar wissenschaftlich unverrückbare Gewissheiten.

Bei mir bleibt da deshalb - neben den eher dünnen Beweisen - das diffuse Bauchgefühl, dass ich da gerne mehr hätte.

bellady schrieb:aber es gab keine 3 Kinderzimmer für MB und ihre Schwestern in der elterlichen Wohnung ?

Was aber zu dieser Zeit völlig normal war, und das nicht nur in Arbeiterkreisen. Die Kinderzimmer waren zum Schlafen da ;)

emz schrieb:Was aber zu dieser Zeit völlig normal war, und das nicht nur in Arbeiterkreisen. Die Kinderzimmer waren zum Schlafen da ;)

Ich habe lediglich Vergleiche gezogen zwischen dem Alter von den damaligen Töchtern Melanie und Karola und MW im heiratsfähigem Alter und mit ihrer um etliche Jahre jüngeren damals im Pubertätsalter befindlichen Schwester Brigitte ....

monstra schrieb:Oder ihre Konfliktsituation muss nach ihrer Vorstellung ein so unerträgliches Maß erreicht haben, dass die Tötung der Kinder als einziger Ausweg aus der Qual erschien. Dann müsste aber der Konflikt und seine qualvolle Unerträglichkeit nachvollziehbarer sein.
Was für mich aber rüberkommt ist, dass man Frau Weimar eher eine Form des Lustgewinns unterstellt, der angestrebt wurde. Erstaunlich dabei, welch tragende Rolle hier der Sexualität eingeräumt wird. Dabei hätte ihr doch die Erfahrung mit dem US-Soldaten genauso vermitteln können, dass andere Männer - im Gegensatz zu ihrem Ehemann - ihre Bedürfnisse stillen können. Und es davon unzählig viele gibt.

Dieses Thema und die angebliche Auswanderung hat man dazu benutzt , das ganze in ein grenzenlos egoistisches Maß von mütterlicher Willkür und Sturheit zu verpacken , dabei hat sie sich noch vergewissert , ob die beiden Mädchen und der neue Vater sich auch verstehen, sowie der neue Partner generell einen Umgang mit Kindern hatte.

Kinder sind bei solchen Entscheidungen sehr gute Seismographen, die aber leider nicht zur Bewertung kommen, denn Kinder haben sich nach unserer Gesetzgebung an die Eltern zu halten , egal, wie sie mit ihnen umspringen.

Diese psychiatrischen Gutachten halte ich für zu kurz gegriffen , da das Wesentliche zu wenig Beachtung findet (auch bei Frau Tschäpe )

bellady schrieb:Das hätte MB auch mit einem anderen Mann passieren können, das brauchte kein Amerikaner sein .
Wenn man da alle diese Frauen/Mütter hinzuzählen würde, die man nicht mehr oder nur durch Zufall nicht mehr lebend findet, deren Kinder ohne sie aufwachsen müssen ....

Aber weil auch geschrieben wurde, sie sei unselbstständig gewesen , der Vater musste ihr den Mann suchen .....

Hab mir überlegt , vielleicht hat das alles auch die Wohnsituation dort mit sich gebracht . Soweit von außen zu beurteilen , handelte es sich in den Häusern um 3 Zi.Whg., es gab noch Großeltern ,
aber es gab keine 3 Kinderzimmer für MB und ihre Schwestern in der elterlichen Wohnung ?

Das könnte es gewesen sein , weshalb sie einen Mann "brauchte " , damit sie mit diesem in der Nähe der Eltern wohnen bleiben konnte , denn als Frau alleine war eine 3-Zi.Whg. nicht erschwinglich ...?

RW arbeitet in diese Firma , also soweit passte schon mal alles....

Du verteidigst, aus meiner Sicht, eine Frau, die es nicht nötig hat, verteidigt zu werden.

Monika Weimar war mir Sicherheit nicht so einfach und devot gestrickt, wie du sie darzustellen versuchst.

Das mag sicher auf etliche Frauen aus der damaligen Generationen zutreffen, doch nicht auf M.W. (M.B.)

M.W. war verliebt in Kevin Pratt, hat ihren Ehemann betrogen, der Geliebte hatte auch Zugang zu der gemeinsamen Wohnung mit ihrem Ehemann. M.W. bestimmte in Zukunft über ihr Leben und nicht mehr ihr Ehemann, der mit ansehen musste, wie seine Frau mit ihrem Geliebten die Nächte und den Alltag vollzog.

Die Eifersüchteleien der M.W. gegenüber ihrem Geliebten hatten wenig mit ihrem Ehemann zu tun.

M.W. wollte ihrem neuen Partner gegenüber wohlgesonnen reagieren und es ihm leicht machen, sie mit in die Staaten zu nehmen, um einen Neuanfang zu starten.

Da dieser noch Frau und Kinder in den Staaten hatte, welche von ihm versorgt werden mussten, kann ich mir nicht vorstellen, dass er erbaut war, noch weitere Kinder versorgen zu müssen.

Der Rest ist bekannt und dem ist nichts hinzuzufügen.

monstra schrieb:Soll dieses Motiv schlüssig sein, müsste es sich meiner Ansicht nach bei Monika Weimar um eine bestimmte Persönlichkeit handeln, die hier - im Gegensatz zu vielen Anderen - auf die absurde Lösung kommt, die "Beseitigung" der Kinder könne ihr bei der Verbesserung ihrer Lebensumstände helfen. Eine solche Person muss eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur haben, bis hin zu einer Persönlichkeitsstörung, bei der sich ein Mensch die Menschen tötet, die den eigenen Bedürfnissen im Wege stehen. Die Persönlichkeit erscheint mir jedoch in der Berichterstattung immer auffallend blass und wenig greifbar.

Der von Dir genannte Faktor kam sicherlich hinzu. Du beschreibst den Eindruck, der hiermit durchaus vereinbar wäre, ja auch sehr gut.

Sunrise76 schrieb:Monika Weimar war mir Sicherheit nicht so einfach und devot gestrickt, wie du sie darzustellen versuchst.

Das mag sicher auf etliche Frauen aus der damaligen Generationen zutreffen, doch nicht auf M.W. (M.B.)

M.W. war verliebt in Kevin Pratt, hat ihren Ehemann betrogen, der Geliebte hatte auch Zugang zu der gemeinsamen Wohnung mit ihrem Ehemann. M.W. bestimmte in Zukunft über ihr Leben und nicht mehr ihr Ehemann, der mit ansehen musste, wie seine Frau mit ihrem Geliebten die Nächte und den Alltag vollzog.

Die Eifersüchteleien der M.W. gegenüber ihrem Geliebten hatten wenig mit ihrem Ehemann zu tun.

M.W. wollte ihrem neuen Partner gegenüber wohlgesonnen reagieren und es ihm leicht machen, sie mit in die Staaten zu nehmen, um einen Neuanfang zu starten.

Da dieser noch Frau und Kinder in den Staaten hatte, welche von ihm versorgt werden mussten, kann ich mir nicht vorstellen, dass er erbaut war, noch weitere Kinder versorgen zu müssen.

Es nicht um Verteidigung.

Es geht um die Analyse eines Motives, das mir schwer nachvollziehbar erscheint. Natürlich ist so ein Motiv nicht ausgeschlossen. Aber ich bin erstaunt, mit welcher Leichtigkeit es gemeinhin angenommen wird, dies sei das Motiv für die Tötung der eigenen Kinder gewesen.

Gäbe es härtere objektive Beweise einer Tötungshandlung durch Frau Weimar, würde ich nicht so viel Wert darauf legen. Aber es gibt eine fast einzigartige Prozessgeschichte, in der es eine Wiederaufnahme und einen Freispruch nach einer Verurteilung gegeben hat - wie auch eine weitere Verurteilung nach der Revision. Der Fall steht also von vorneherein auf wackeligen Füßen, das liegt in der Natur der Sache. Letztlich gibt es eine Reihe von schwerwiegenden Indizien, zu denen auch ganz elementar die Motivkonstruktion zählt. Eine Konstruktion, die mich im Gegensatz zu anderen Tötungen gar nicht recht überzeugen will.

Für Professor Willi Schumacher, Leiter der Psychiatrischen Klinik an der Universität in Gießen, paßt die Persönlichkeitsstruktur der Angeklagten nicht zu der ihr vorgeworfenen Gewalttat. Monika Weimar wurde von den Gutachtern als eine eher ängstliche und introvertierte Frau beschrieben. (...) Für Professor Schumacher sprach nichts für eine "abnorme Abhängigkeit" oder gar für eine "Unterwerfung". Dies sei eindeutig zu diagnostizieren, wenn "ein verliebter Mensch unter dem Einfluß seines Partners wesentliche Züge seines bis dahin gezeigten Erlebens und Verhaltens ändert, wenn bis dahin für ihn verbindlich gewesene Wertorientierungen, Leitbilder und Verhaltensformen verschwinden, bedeutungslos werden oder sich sogar ins Gegenteil verkehren". Von alledem aber sei bei Monika Weimar nichts zu finden gewesen. Seine Braunschweiger Kollegin rechnete diese Motivsuche im Bereich der sexuellen Hörigkeit gar zur Küchenpsychologie.
(...)
Der Richter räumte im Urteil ein, daß Reinhard Weimar, der Ehemann, zweifellos das stärkere Motiv gehabt habe, seine Kinder zu töten, und dennoch trat er nur als Zeuge auf, gegen seine Frau.

http://www.zeit.de/1995/51/Schuldig_auf_Verdacht/komplettansicht

Gibt es bei vergleichbarer Motivlage vergleichbare Tötungen von Kindern durch ihre Mütter? Sind Euch da Fälle bekannt?