Der Mordfall Weimar

monstra schrieb:Gibt es bei vergleichbarer Motivlage vergleichbare Tötungen von Kindern durch ihre Mütter? Sind Euch da Fälle bekannt?

Wir sollten uns darüber klar sein, dass es in dem Bereich der Verteidigung, für den Laien, nicht immer nachvollziehbare Konstruktionen geben wird.

Ja, es gibt jede Menge vergleichbare Tötungen von Kindern durch deren Mütter.

Diese liegen mir jedoch nicht aufgelistet vor.

Doch Mütter sind in der Lage, um eine Beziehung zu einem Partner zu halten, ihre Kinder zu opfern.

monstra schrieb:Der Richter räumte im Urteil ein, daß Reinhard Weimar, der Ehemann, zweifellos das stärkere Motiv gehabt habe, seine Kinder zu töten, und dennoch trat er nur als Zeuge auf, gegen seine Frau.

R.W. ist für mich, in Bezug auf die Tötung seiner Kinder, völlig außen vor.

Nichts steht auf wackeligen Füßen, im Gegenteil.

Sicher ist die Person M.W. eine zarte, evtl. beeinflussbare Person, dennoch verkennt man oftmals derartige Personen, welche eine immense Kraft entwickeln können, wenn es denn, aus ihrer Sicht, um Liebe und Sexualität geht.

Alles wird ausgeblendet, Realität und klare Sicht, sie handeln lediglich aus Eigennutz und Zielerreichung.

Daher ist für mich das Urteil gegen M.W. klar nachzuvollziehen.

Sunrise76 schrieb:R.W. ist für mich, in Bezug auf die Tötung seiner Kinder, völlig außen vor.

Nichts steht auf wackeligen Füßen, im Gegenteil.

Sicher ist die Person M.W. eine zarte, evtl. beeinflussbare Person, dennoch verkennt man oftmals derartige Personen, welche eine immense Kraft entwickeln können, wenn es denn, aus ihrer Sicht, um Liebe und Sexualität geht.

Alles wird ausgeblendet, Realität und klare Sicht, sie handeln lediglich aus Eigennutz und Zielerreichung.

Daher ist für mich das Urteil gegen M.W. klar nachzuvollziehen.

Erstaunlich. Diese Selbstsicherheit würde ich mir nicht anmaßen.

monstra schrieb:Erstaunlich. Diese Selbstsicherheit würde ich mir nicht anmaßen.

Natürlich nicht, ich propagiere in keinster Weise eine Selbstsicherheit.

Im Gegenteil, für mich war das zweite Urteil eine Bestätigung der Schuld der Monika Weimar.

Hätte der Ehemann eine Affäre vorzuweisen gehabt,, indem er seine Kinder der M.W. vorenthalten würde und auf das alleinige Sorgerecht plädiert hätte, aufgrund der permanenten Untreue seiner Ehefrau, welche erst in den frühen Morgenstunden nach Hause kommt, es wäre nicht zu einem derartigen Fall, der Ermordung seiner Töchter, gekommen und aktenkundig geworden.

Der Ehemann wurde ad acta gelegt, als Langeweiler und Alkoholiker degradiert, völlig abstrus.

Als M.W. die Diskos und die Amis kennen lernte, wurde das für sie eine andere, begehrenswerte Welt.

Inwieweit sie beeinflusst wurde, von wem auch immer, ihre Kinder zu opfern und den Ehemann als Mörder der Kinder in den Focus zu stellen, ist ungeheuerlich, jedoch aus Sicht der M.W. nachvollziehbar.

Das letzte Urteil ist für mich maßgebend.

monstra schrieb:Erstaunlich. Diese Selbstsicherheit würde ich mir nicht anmaßen.

Reinhard W. ist nicht einer einzigen Lüge überführt worden, während Monika W. permanent ihre Aussagen an den Stand der Ermittlungen angepasst hat.

Dazu gehört nicht viel Selbstsicherheit, ihn als Täter auszuschließen.

Ich empfehle die Lektüre der Akten.

Minzi schrieb:Reinhard W. ist nicht einer einzigen Lüge überführt worden, während Monika W. permanent ihre Aussagen an den Stand der Ermittlungen angepasst hat.

Dazu gehört nicht viel Selbstsicherheit, ihn als Täter auszuschließen.

Korrekt! Wer die Lektüre der Akten nicht kennt, sollte nicht leichtfertig die Unschuld der M.W. in den Raum stellen.

M.W. hat sich, mit Hilfe ihrer Anwälte und deren Beratung zunächst, unschuldig erklärt.

Das letzte Urteil jedoch ist maßgebend und nachvollziehbar.

Sunrise76 schrieb:Hätte der Ehemann eine Affäre vorzuweisen gehabt,, indem er seine Kinder der M.W. vorenthalten würde und auf das alleinige Sorgerecht plädiert hätte, aufgrund der permanenten Untreue seiner Ehefrau, welche erst in den frühen Morgenstunden nach Hause kommt, es wäre nicht zu einem derartigen Fall, der Ermordung seiner Töchter, gekommen und aktenkundig geworden.

Untreue ? Es war doch alles schon abgeschlossen , wenn sich R.W. am Tag zuvor noch beim Anwalt erkundigt hatte .....Von da an war für ihn alles gelaufen ...

Er hatte es halt einfacher , konnte seine Untreue mit dem Arbeitsplatz , der Freizeitbeschäftigung , dem Privatleben zu Hause verbinden - diese Wand hat sie versucht zu durchbrechen , hat es nicht geschafft , nicht mal zuletzt , als der Schwager noch einsprang , das zu bestätigen.

Darüber haben viele keine Erfahrungen und über einen anderen Punkt, der damit in Verbindung stand , hat man auch tunlichst geschwiegen.

Minzi schrieb:Reinhard W. ist nicht einer einzigen Lüge überführt worden, während Monika W. permanent ihre Aussagen an den Stand der Ermittlungen angepasst hat.

Ja , für ihn taten sich immer neu Chancen auf , seinen Part weiterzuspinnen ,je mehr sie sich in seinem Netz der Intrigen verfangen hatte . Seine Schwierigkeit war es, die Wahrheit zu sagen, das er nicht brauchte ,da er sie lange genug noch in seiner Gewalt hatte nach der Tat in der gemeinsamem Wohnung, was ich nicht glauben ,dass die Kripo sowas nicht bemerkt haben will .

Da konnte man auch getrost alle Zeugen ,ggü. denen er die Tat danach gestanden hatte "ausschalten" , für unglaubwürdig darstellen .

So kann es kommen , wenn man "sein Selbst'' und das der Kinder nicht leben darf , erst als er bemerkte , dass es ernst wird und zuspät war .......

Die Frage ist ja , wie bringt man so jemanden bei, mal über die Konsequenzen nachdenken über seine Lebenseinstellung .....

bellady schrieb:da er sie lange genug noch in seiner Gewalt hatte nach der Tat in der gemeinsamem Wohnung,

RW hatte MB in seiner Gewalt ? Das ist mal wieder völliger Blödsinn. Du versuchst mal wieder aus MB eine arme, geknechtete Frau zu machen, die auch in den Tagen nach der Tat noch der Beeinflussung durch ihren Mann ausgesetzt war. Das Gegenteil war aber der Fall und auch das wurde bereits belegt.

Es gab kein einwirken auf den anderen, jedenfalls nicht von RW Seite. RW bedrohte sie weder in der Nacht, noch in den Tagen danach, versuchte nicht ihr einzureden, daß sie gefälligst seine Version schildern müsse, wenn die Polizei fragt o.ä., jedenfalls steht davon nichts in ihrem Buch. Warum sollte sie das verschweigen ? Wenn es Drohungen von seiner Seite gegeben hätte, würde es keinen Sinn machen, diese unter den Teppich zu kehren. Ansonsten hat sie in ihrem Buch ja auch keine Gelegenheit ausgelassen, über ihn herzuziehen. Aber daß sie in "seiner Gewalt" war, das verschweigt sie ? Na sicher. :)

Mit Reinhard zusammen hab ich dann nichts mehr unternommen. (Anmerkung von mir, gemeint ist bez. der Suche) Wir haben nichts besprochen und schon gar nicht direkt abgesprochen in den drei Tagen, ehe am Donnserstag die Leichen der Kinder gefunden wurden.

(Quelle: Ich war Monika Weimar - Monika Böttcher, Seite 138)

MB hätte jeder Zeit ausziehen können, aber sie zog es vor weiterhin mit RW in einer Wohnung zu bleiben, in der Wohnung, in der angeblich ihre Kinder starben ! Das einzige, was sie machte - sie schlief auf der Couch, wie sie in ihrem Buch sagte.

Aber zu tun haben wollte ich mit ihm nichts mehr. Wir haben auch nicht über die Polizeiverhöre miteinander gesprochen. Seine Verhöre hab ich jetzt für die Arbeit am Buch und das Wiederaufnahmeverfahren zum ersten Mal gelesen.

(Quelle: Ich war Monika Weimar - Monika Böttcher, Seite 138)

Erst am Tag der Beerdigung zog RW zu seinem Bruder und MB zu ihrer Mutter in die Wohnung.

Sunrise76 schrieb:Korrekt! Wer die Lektüre der Akten nicht kennt, sollte nicht leichtfertig die Unschuld der M.W. in den Raum stellen.

Das habe ich nicht. Ich kenne die Akten und Sachbeweise nicht, kann aber schon anhand des Verfahrensganges (Verurteilung, Wiederaufnahme, Freispruch, Revision und Aufhebung, Neuverhandlung und Verurteilung) davon ausgehen, dass die Indizien schwach und die Beweiskette lückenhaft sind. Wenn dennoch eine Verurteilung erfolgt ist, d.h. die Richter (mehrheitlich) von der Schuld überzeugt waren, dann frage ich mich, worauf sich diese Überzeugung stützte. Wohl auch auf das Motiv.

Aber bereits das LG Fulda hat in seinem Urteil davon gesprochen, dass das Motiv "weitgehend im Dunklen geblieben" sei. Mir geht es da nicht anders und ich wundere mich, für wie viele Leute das Motiv scheinbar völlig klar nachvollziehbar ist. Gut, ich habe noch niemanden umgebracht und war auch nie in einer Situation, in der ich das in Erwägung gezogen hätte. Aber vergleichbare Konfliktfälle kenne ich selbst und bei anderen ausreichend - ohne dass es Tote gegeben hätte.

Da frage ich mich, was hier bei der Person oder Situation nach den Feststellungen der Gerichte oder Eurer Ansicht nach anders gewesen ist. Oder ob man nicht eher einer (scheinbaren?) Logik anheim gefallen ist: "Einer von beiden (oder beide) Elternteile muss es gewesen sein!" Es fehlen die knallharten objektiven Beweise, aber die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch.

Den Rest "erledigen" Aussageverhalten, Motiv, Faserspuren und eben die Indizien, die vorliegen. Und da mag die größere Wahrscheinlichkeit gegen Frau Böttcher sprechen. Aber "glauben" ist nicht "wissen". Bei solchen Indizienprozessen ohne Geständnis und ohne den unwiderlegbaren Beweis, ist das so. Aber ich frage mich manchmal, ob man hier nicht per se freisprechen müsste, es aber nicht tut, weil die Tat so schwer wiegt - und nicht die Indizienkette.

Sunrise76 schrieb:Doch Mütter sind in der Lage, um eine Beziehung zu einem Partner zu halten, ihre Kinder zu opfern

Klick

Klick 2

Klick 3


Hier ein sehr drastisches Beispiel (von vielen).
Ich kann auch die Lektüre des dazugehörigen Urteils empfehlen. Man glaubt nicht, was es für Menschen gibt...

Minzi schrieb:Hier ein sehr drastisches Beispiel (von vielen).

Ohje. Ein schrecklicher Fall. Manche Dinge hält man einfach nicht für möglich. Danke für den Hinweis.

@Minzi
aus deinem link (hat nichts mit diesem Fall zu tun)

Befugnisse und Handlungsspielräume eines verdeckten Ermittlers sind erstaunlich

Minzi schrieb:Klick

Verdeckte Ermittler
Einsatz Verdeckte Ermittler sind Polizisten, die unter falscher Identität ermitteln. Bei Informanten oder Spitzeln (V-Leute) handelt es sich dagegen um Privatpersonen.

Befugnisse Verdeckte Ermittler dürfen unter ihrer Scheinidentität (Legende) Rechtsgeschäfte tätigen oder auch Zeugen ohne Belehrung befragen.

Anonymität In Prozessen wird die Identität des Ermittlers in der Regel geheim gehalten, um das Leben des Polizisten zu schützen. Seine Aussagen macht ein Stellvertreter. Auf Antrag wird er an einem anderen Ort vernommen, Stimme und Aussehen werden technisch verfremdet. Stimme und Bild werden in den Gerichtssaal übertragen.

Minzi schrieb:Hier ein sehr drastisches Beispiel (von vielen).
Ich kann auch die Lektüre des dazugehörigen Urteils empfehlen. Man glaubt nicht, was es für Menschen gibt...

Das ist doch aber nicht vergleichbar mit dem Fall Weimar .

Bei dieser Frau handelt es sich um eine Mutter , die von vorne herein nur auf ihr Vergnügen aus war , Zitat:sie habe sich mit wechselnden Männerbekanntschaften vergnügen wollen, während M.B. wieder eine feste Partnerschaft brauchte , da sie für ihre Kinder auch arbeiten ging . Das ist ein wesentlicher Unterschied .

Da könnt ihr euch ja informieren in der Fremdgeherfibel , wo der Unterschied erklärt wird in der Partnersuche...

Dann bringt mal ein Beispiel , wo das eine berufstätige Mutter machte ....

Diese Mutter hat ihre Kinder in diesem jungen Alter umbrachte , wo es nicht so auffällt , was aber nur mit viel Glück geschehen konnte , was manch anderer ihr nicht abgenommen hatten ,denn wozu brauchte man diese Art von Ermittlungen , um an die Wahrheit zu kommen ?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bgh-mutter-muss-nach-toetung-von-drei-kindern-lebenslang-in-haft-a-954387.html

Da gab es mal einen Fall , in dem angeblich 3 x die Kinder durch Kindstod verstorben sei , was ein Arzt aufdeckte , weil es sowas nicht geben würde....weiß nicht, ob es der ist ....aber es ist ein anderes Alter und jedesmal merken es nicht mal die Väter gleich ....

Es wurde nach Beispielen mit ähnlicher Motivlage gefragt.
In beiden Fällen standen die Kinder der sexuellen Erfüllung der Mörderin im Weg.
Monika Weimar hatte Stunden vor dem Tod der Kinder Sex im Auto mit ihrem Liebhaber.
Also erzähl mir nicht, dass Monika W. nicht letztlich auch auf ihr "Vergnügen" aus war.

Minzi schrieb:Es wurde nach Beispielen mit ähnlicher Motivlage gefragt.
In beiden Fällen standen die Kinder der sexuellen Erfüllung der Mörderin im Weg.
Monika Weimar hatte Stunden vor dem Tod der Kinder Sex im Auto mit ihrem Liebhaber.
Also erzähl mir nicht, dass Monika W. nicht letztlich auch auf ihr "Vergnügen" aus war.

Diese Analogie halte ich psychologisch für etwas weit hergeholt. Sex haben und und Töten, um Sex haben zu können, sind zwei sehr verschiedene Paar Stiefel.

Zumal damit - unabhängig von einer Tötungshandlung - ein gewisses moralisches Unwerturteil damit verbunden ist. Frauen und Sexualität werden noch immer anders betrachtet als Männer und Sexualität. Gerade im christlichen Abendland ist da die "Hexe" schnell im Hinterkopf, wie auch v.a. der erste Prozess in Fulda gezeigt hat. Zudem werden Frauen als Mörderinnen anders beurteilt. Jedenfalls wird über einen Mann, der aus gleicher Motivlage heraus tötet (sofern es das gibt), anders berichtet.

Der Fall passt für mich nach wie vor nicht in das übliche Schema:

Eine Tötungshandlung bedarf großer Aggression. Sie folgt nicht einfach eiskalter Rationalität. Zumeist dient sie einer Konfliktlösung, erscheint als einzige Lösung des Konflikt. Oder der/die Täter sind von großer Gleichgültigkeit, Empathielosigkeit oder Dissozialität geprägt. Eigene Gewalterfahrungen sind auch oft noch typisch. So scheint es mir im oben verlinkten Fall zu sein. Die Kinder störten, also müssen die weg. Ein Tunnelblick, der sich entwickelt, häufig dann auch keine besonders große Intelligenz, keine Problemlösungskompetenzen, fehlende emotionale Bindung zu den Kindern von Anfang an.

Das passt nicht auf Monika Weimar, zumindest ist mir nichts davon bekannt.

Die andere Variante ist letztlich der Mitnahme-Suizid. Die Kinder werden getötet, weil sie nicht zurückgelassen werden sollen, weil man sie nicht dem Partner/Vater/Mutter gönnt, weil der Besitzanspruch darauf durchgesetzt wird. Es kann auch der Hass gegen den Partner/Vater ein wichtiges Motivelement sein. Die eigene Schuld wird dann in einem Akt der Autoaggression durch den Suizid(-versuch) kompensiert.

Auch das passt hier nicht wirklich, von Suizidalität rund um den Tötungszeitpunkt von Frau Weimar habe ich auch noch nicht gehört. Letztlich passt auch das fehlende Geständnis nicht zum Üblichen. Außer Frau Weimar ist eine ganz außerordentliche Person, eine ganz außerordentliche Täterin. Dann erscheint mir das gemeinhin angenommene Motiv (s.o.) viel zu banal. Wären wir Menschen so triebgesteuert, gäbe es viel mehr Morde...

Sehr viele Mütter, die ihre Kinder getötet haben, bringen sich innerhalb der darauffolgenden zwei Jahre um. Und eine Mutter, die ihre drei Kinder umgebracht hat und deshalb in Landshut vor Gericht stand, sagte, ihre eigentliche Strafe sei, nun für immer mit ihrer Tat leben zu müssen.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/wenn-frauen-toeten--gerichtsgutachterin-ueber-die-dunkle-seite-weiblicher-kreativitaet-7526590.html

monstra schrieb:Der Fall passt für mich nach wie vor nicht in das übliche Schema:

Eine Tötungshandlung bedarf großer Aggression. Sie folgt nicht einfach eiskalter Rationalität. Zumeist dient sie einer Konfliktlösung, erscheint als einzige Lösung des Konflikt. Oder der/die Täter sind von großer Gleichgültigkeit, Empathielosigkeit oder Dissozialität geprägt. Eigene Gewalterfahrungen sind auch oft noch typisch. So scheint es mir im oben verlinkten Fall zu sein. Die Kinder störten, also müssen die weg. Ein Tunnelblick, der sich entwickelt, häufig dann auch keine besonders große Intelligenz, keine Problemlösungskompetenzen, fehlende emotionale Bindung zu den Kindern von Anfang an.

Das passt nicht auf Monika Weimar, zumindest ist mir nichts davon bekannt.

Die andere Variante ist letztlich der Mitnahme-Suizid. Die Kinder werden getötet, weil sie nicht zurückgelassen werden sollen, weil man sie nicht dem Partner/Vater/Mutter gönnt, weil der Besitzanspruch darauf durchgesetzt wird. Es kann auch der Hass gegen den Partner/Vater ein wichtiges Motivelement sein. Die eigene Schuld wird dann in einem Akt der Autoaggression durch den Suizid(-versuch) kompensiert.

Auch das passt hier nicht wirklich, von Suizidalität rund um den Tötungszeitpunkt von Frau Weimar habe ich auch noch nicht gehört. Letztlich passt auch das fehlende Geständnis nicht zum Üblichen. Außer Frau Weimar ist eine ganz außerordentliche Person, eine ganz außerordentliche Täterin. Dann erscheint mir das gemeinhin angenommene Motiv (s.o.) viel zu banal. Wären wir Menschen so triebgesteuert, gäbe es viel mehr Morde...
Sehr viele Mütter, die ihre Kinder getötet haben, bringen sich innerhalb der darauffolgenden zwei Jahre um. Und eine Mutter, die ihre drei Kinder umgebracht hat und deshalb in Landshut vor Gericht stand, sagte, ihre eigentliche Strafe sei, nun für immer mit ihrer Tat leben zu müssen.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/wenn-frauen-toeten--gerichtsgutachterin-ueber-die-dunkle-seite-weiblicher-krea...

Das stimmt. Aber umgekehrt ist es ähnlich. Auch die Väter, die die eigenen Kinder töten, suizidieren sich häufig oder gestehen die Schuld direkt ein...weil sie tatsächlich Schuld fühlen oder um die Partnerin maximal zu verletzen (du hast mich betrogen und nun sollen alle sehen, was du davon hast)

Und in beiden Lagern gibt es auch noch die besonders kaltblütigen, die die Kinder töten um z.B an Geld zu kommen (Versicherungen, Erbe) etc. Aber das sehe ich hier auch nicht.

Sicher mit ein Grund warum der Fall nach über 30a immer noch diskutiert wird.

Hinsichtlich des Mitnahmesuizids - ja, da ist die Differenz nicht groß.

Rätselhaft. Für mich schon. Zumal die Indizien schwer zu wiegen scheinen, aber ein Beweis fehlt.

monstra schrieb:Zumal damit - unabhängig von einer Tötungshandlung - ein gewisses moralisches Unwerturteil damit verbunden ist. Frauen und Sexualität werden noch immer anders betrachtet als Männer und Sexualität. Gerade im christlichen Abendland ist da die "Hexe" schnell im Hinterkopf, wie auch v.a. der erste Prozess in Fulda gezeigt hat.

Das ist sicherlich richtig, aber dennoch erscheint mir hier ein Blick aufs Gesamtbild als sehr wichtig, da sich dadurch herauskristallisiert, daß MB nicht das verschüchterte kleine Hascherl war, das einige in ihr sehen wollen. Sie brach aus der Ehe aus, ging tanzen, vergnügte sich mit anderen Männern. Auch vor KP gab es bereits eine Affäre. Sie stand in keinster Weise unter dem Pantoffel von RW, im Gegenteil, sie führte ihn vor.

MB war in keinster Weise schwach. Sie hatte sich emanzipiert, sie hatte einen Liebhaber und verbarg auch ihr weggehen nicht. Sie war offen mit ihm und den Kindern unterwegs. Nach der Tat versuchte sie alles, um den Verdacht auf RW zu lenken, schrieb sogar anonyme Briefe, die ihr dann ja später um die Ohren flogen. Ihr Verhalten spricht Bände. Permanente Lügen kamen hinzu (Ob es um die beschädigte Windschutzscheibe ging, um Uhrzeiten, um die Kleidung der Kinder usw.) Sie änderte ihre Aussagen mehrfach, paßte sie den Ermittlungsergebnissen an. Außerdem führte sie RW bereits vor der Tat über einen längeren Zeitraum Benzodiazepine zu, vergiftete ihn langsam. All das spricht für große kriminelle Energie, aber nicht für eine schwache Frau.

MB hätte einfach gehen können, hätte die Ehe und die Trostlosigkeit des kleines Nests hinter sich lassen können. Anscheinend wollte sie die Kinder aber nicht bei RW lassen, sondern tötete sie lieber, um frei von jeglichen Verpflichtungen zu sein. Sie wollte frei sein, aber er sollte die Mädchen auch nicht haben, wäre ja nicht das erste Mal, daß so etwas passiert.

Die Frage nach ähnlichen Fällen würde ich zuallererst mit dem Fall Susan Smith beantworten:

Wikipedia: Susan Smith

Dann würde mir der Fall Diana Downs einfallen:

Wikipedia: Diane Downs